Archief - Ambtenarenpensioenen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Conradus

Legacy Member
Mac, gepikeerd dat je dat overheidsbaantje niet te pakken gekregen hebt? :p

Ambtenarenlonen hoeven niet vergeleken te worden met de laagste lonen van een sector imo. Hun pensioen zal er niet zoveel meer op vooruitgaan, en als het geen vaste benoemingen meer zijn is hun werkzekerheid ook een stuk lager. Maar dat tel jij blijkbaar niet meer. (En het pensioen van ambtenaren is beter omdat hun loon normaliter lager lag)

hyperon

Legacy Member
mac-bc zei:
Die vergelijking is wel vrij simpel te maken:
Het loon van een ambtenaar moet vergelijkbaar zijn met de laagste lonen van datzelfde diploma in de privé. Waarom de laagste? Omdat je bij de overheid
1) meer werkzekerheid hebt
2) minder werkdruk
3) een veel beter pensioen
4) puur principieel omdat het niet betaamt dat de overheid het z'n eigen binnenlandse bedrijven extra moeilijk zou maken om personeel aan te trekken.

Altijd leuk om dergelijke veralgemeningen te lezen :-)

1) Zeg tegen de mensen die ontslagen worden op het lokaal niveau dat ze blij mogen zijn dat ze zoveel werkzekerheid hebben (remember: meerderheid ambtenaren is contractueel, zeker op dat niveau)
2) Zeg tegen de mensen bv. van de immigratiedienst of tegen een topambtenaar dat ze weinig werkdruk hebben
3) Het pensioen van het hoger personeelslid in de privé is echt wel beter dan dat van een ambtenaar. Leer eens kijken naar het toaalpensioenpakket.
4) Ik zou het principieel nog veel verkeerder vinden als een overheid bewust niet de beste elementen op de arbeidsmarkt wil aantrekken. Ik vind de rol van justitie, veiligheidsdiensten, sociale zekerheid, etc. belangrijk genoeg. Iedereen wil wel performante overheidsdiensten maar wil blijkbaar niet beseffen dat dat niet gaat met laagopgeleid en slecht personeel.

Dit wil niet zeggen dat ik ook geen problemen heb met "de" ambtenarij en dat er nog het een en ander kan veranderen, maar eerlijk gezegd, ik heb ook dat gevoel bij de privé. Waar de idee toch blijft komen dat de privé zoveel efficienter en beter is, zal ik nooit begrijpen. De meest frappante voorbeelden van incompetentie ben ik in mijn leven al tegengekomen bij contracten bij privébedrijven gaande van uitzendkantoren over telecomsector tot de banksector.

hyperon

Legacy Member
mac-bc zei:
En dan zie je wantoestanden als een industrieel ingenieur die een startersloon krijgt bij een overheidsdienst van 3453 euro. Ik zou u willen vragen om iemand met hetzelfde profiel in de privé te zoeken die zoveel verdient. U zal ze niet vinden.

Je cijfervb klopt niet. Een ind. ing start bij de Vlaamse overheid aan 3019 euro bruto/maand, 2930 euro federaal.
En eerlijk gezegd, dat vele bedrijven geen ing/ir meer vinden, ligt ook het loon dat ze willen betalen. Onlangs nog op het loontopic zo'n geval gezien. Van al mijn medestudentjes destijds zijn er maar 3 van de 30 die als ir zijn gaan werken. De overigen vonden beter betaald werk elders (consultant, financien, etc.).

hyperon

Legacy Member
spray-bunny zei:
Ironisch genoeg zal een hervorming van die pensioenen niet intern gebeuren denk ik, wegens teveel weerstand van de bonden. Als de ambtenarenpensioenen worden hervormd, zal dat wss wel ten gevolge van een eis van het IMF of de EU zijn. En dan is er geen tijd meer voor debat.

Denk dat onze overheid niet enkel schrik heeft van de vakbonden.

Ook het financieel plaatje zal niet zo goed zijn. Bij een constant aantal ambtenaren betalen de ambtenaren zelf hun pensioen. Het aantal ambtenaren neemt echter af waardoor er een tekort is (overheid moet uit algemene middelen bijbetalen). De statutaire ambtenaar afschaffen zal de komende 10-20 jaar de kost op de algemene middelen vergroten. Bovendien zal de overheid niet anders kunnen dan meer tweede pensioenpijlers uit te bouwen. De overgang van een repartitiestelsel naar een dergelijk kapitalisatiestelsel is begrotingsgewijs echt niet neutraal te noemen.

Ten slotte zal de overheid haar belastingsinkomsten zien dalen. De hoge ambtenarenpensioenen zijn immers zwaar belast (van de maximale 6000 euro bruto schiet er 3000 euro netto over). De hoge privépensioenkapitalen zijn grotendeels onbelast (als het als kapitaal wordt uitgekeerd). Iemand gaat dat verschil moeten betalen. Ofwel moet men de tweede pensioenpijler zwaarder gaan belasten. En probeer maar als overheid een dergelijke boodschap aan de bevolking diets te maken :-)

DogFacedGod

Legacy Member
mac-bc zei:
Die vergelijking is wel vrij simpel te maken:
Het loon van een ambtenaar moet vergelijkbaar zijn met de laagste lonen van datzelfde diploma in de privé. Waarom de laagste? Omdat je bij de overheid
1) meer werkzekerheid hebt
2) minder werkdruk
3) een veel beter pensioen
4) puur principieel omdat het niet betaamt dat de overheid het z'n eigen binnenlandse bedrijven extra moeilijk zou maken om personeel aan te trekken. Die bedrijven zitten namelijk in een competitieve sector (waar het loon een grote factor is in de competitiviteit) terwijl ze zelf als overheid in de luxepositie zitten om hun personeel te betalen met belastingsgelden.

En dan zie je wantoestanden als een industrieel ingenieur die een startersloon krijgt bij een overheidsdienst van 3453 euro. Ik zou u willen vragen om iemand met hetzelfde profiel in de privé te zoeken die zoveel verdient. U zal ze niet vinden.

Het frustrerende aan dit alles is dat mocht dit een privébedrijf zijn, en je vindt dat loon schandalig hoog voor hetgeen ze slechts doen, dan kun je in principe denken: "ik doe beter, ik kan het efficiënter". En ik richt een bedrijf op die exact hetzelfde doet en ik concurreer ze gewoon uit de markt. Simpel, rechtvaardig en efficiënt, die vrije markt.

Als het een overheid(sdienst) is die zo schandalig veel betaalt voor inefficiënt werk zoals in dit ambtenarenlandje bij uitstek, dan kun je NIETS doen. Je kunt alleen maar toekijken hoe uw zuur verdiend geld elke maand opnieuw verdwijnt bij diensten waar je zelf niet om gevraagd hebt (en het u zelfs lastig maken te ondernemen), die inefficiënt zijn en die veel te veel betaald worden. En waarvan er veel te veel zijn.

Echt walgelijk om in een landje te leven met zo'n obese overheid boven uw hoofd.

De lonen in de privé zijn ook hoger. Check dit document (http://www.fedweb.belgium.be/nl/binaries/beloning_federale_ambtenaren_2012_tcm120-217332.pdf, p7 grafiek 1 kan je het zien voor A1. dus masterdiploma. Een industrieel ingenieur bijvoorbeeld ;) ) Totale renumeratie van iemand in privé is daar duidelijk hoger dan iemand van een statutaire ambtenaar.

een industrieel ingenieur start ook niet aan 3.453€ bruto :p. Check maar deze vacature voor een startende industrieel ingenieur bij Vlaanderen INDUSTRIEEL INGENIEUR (m/v) voor de diensten van de Vlaamse overheid - NL - Selor. In 2008 2.682,84 EUR. Je maakt ook weer de verkeerde vergelijking om totale abstractie te maken van nettovoordelen ontvangen in de privé. (Wat die studie juist niet doet.)

Das een loon voor een burgelijk ingenieur waarschijnlijk, je 3.456 euro en een burgie kan makkelijk meer verdienen in de privé als je alles in rekening houdt :p.

(beetje een makkelijk taktiek om te discussiëren op 1 uitzonderlijk en waarschijnlijk zelfs verkeerd voorbeeld. :p)

mac-bc

Legacy Member
Conradus zei:
Mac, gepikeerd dat je dat overheidsbaantje niet te pakken gekregen hebt? :p

Helemaal niet. Ik besef dat ik de makkelijkste weg zou kiezen om voor een overheidsbaantje te gaan maar dat doe ik bewust niet. Call me stupid maar ik ben iemand met principes. De mentaliteit alleen al zou me hoegenaamd niet goed doen voelen in mijn vel. Bovendien haal ik alleen voldoening uit een job die een werkelijke meerwaarde oplevert.

Conradus zei:
Ambtenarenlonen hoeven niet vergeleken te worden met de laagste lonen van een sector imo. Hun pensioen zal er niet zoveel meer op vooruitgaan, en als het geen vaste benoemingen meer zijn is hun werkzekerheid ook een stuk lager. Maar dat tel jij blijkbaar niet meer. (En het pensioen van ambtenaren is beter omdat hun loon normaliter lager lag)

De starterslonen bij de overheid zijn sowieso hoger dan in de privé (waar je je eerst moet bewijzen). In de privé kun je dan misschien makkelijker opklimmen maar dat ligt dan alleen aan je eigen inzet, competenties, motivatie en bereidheid om meer verantwoordelijkheid te dragen en meer te werken.
Bij de overheid kun je opklimmen door... exaampjes af te leggen. Opnieuw die voeling met de realiteit die daar totaal afwezig is. Liever de schoolse, betuttelende manier van examens om hogerop te geraken. De grootste oelewapper kan daar een fantastisch examen afleggen, en dat zouden dan onze "topambtenaren" zijn die het verdienen om een hoog salaris te krijgen. Want hey, we willen toch een fantastisch efficiënt overheidsapparaat dus moeten we deze topmensen toch wel dik betalen zeker(!)? Alsof dat iets duur sowieso het beste is. Een Rolex made in China die u verkocht wordt aan de prijs van een échte Rolex zal ook niet plots beter zijn hoor. Een totaal absurde redenering dus.

Hun pensioen zal er niet meer op vooruit gaan zegt u. Ten eerste: eerst zien dan geloven. Ten tweede: mag het even dat ze niet meer hoger worden dan ze vandaag al zijn?!

the_fox

Legacy Member
mac-bc zei:
Helemaal niet. Ik besef dat ik de makkelijkste weg zou kiezen om voor een overheidsbaantje te gaan maar dat doe ik bewust niet. Call me stupid maar ik ben iemand met principes. De mentaliteit alleen al zou me hoegenaamd niet goed doen voelen in mijn vel. Bovendien haal ik alleen voldoening uit een job die een werkelijke meerwaarde oplevert.
Ik snap niet waar je het recht haalt om te klagen als je je puur baseert op de clichés waar iedereen zich op baseert... Ik heb al genoeg mensen horen zeggen, die als consultant projecten gedaan hebben bij de overheid, dat er beter & efficiënter gewerkt wordt dan in de privé. Het zal inderdaad afhangen van dienst tot dienst, maar in de privé ook van bedrijf tot bedrijf. Dus ge moet niet veralgemenen.
mac-bc zei:
De starterslonen bij de overheid zijn sowieso hoger dan in de privé (waar je je eerst moet bewijzen). In de privé kun je dan misschien makkelijker opklimmen maar dat ligt dan alleen aan je eigen inzet, competenties, motivatie en bereidheid om meer verantwoordelijkheid te dragen en meer te werken.
Bij de overheid kun je opklimmen door... exaampjes af te leggen. Opnieuw die voeling met de realiteit die daar totaal afwezig is. Liever de schoolse, betuttelende manier van examens om hogerop te geraken. De grootste oelewapper kan daar een fantastisch examen afleggen, en dat zouden dan onze "topambtenaren" zijn die het verdienen om een hoog salaris te krijgen. Want hey, we willen toch een fantastisch efficiënt overheidsapparaat dus moeten we deze topmensen toch wel dik betalen zeker(!)?
Ook weer iets waar je duidelijk niet veel kennis over hebt... Het is ondertussen al 3~4 jaar geleden (bij de Vlaamse Overheid toch) dat er een bevorderingsexamen geweest is naar niveau A (hoogste niveau), en de andere bevorderingsexamens gaan ook bijna nooit meer door. Er deden een kleine 1200 ambtenaren van niveau B & C mee, waarvan er 44 geslaagd waren... (om het simpel te zeggen: niveau B is nen Bachelor, niveau A is ne master) Dus het is niet gewoon eventjes een simpel examen afleggen zoals jij doet uitschijnen.
Het is veel makkelijker om door te groeien in de privé. Iedereen zit altijd af te geven op het verouderde systeem op basis van het behaalde diploma; maar als ze dit zouden veranderen, dan zouden ze nog meer zagen denk ik.

DogFacedGod

Legacy Member
mac-bc zei:
De starterslonen bij de overheid zijn sowieso hoger dan in de privé (waar je je eerst moet bewijzen). In de privé kun je dan misschien makkelijker opklimmen maar dat ligt dan alleen aan je eigen inzet, competenties, motivatie en bereidheid om meer verantwoordelijkheid te dragen en meer te werken.
Bij de overheid kun je opklimmen door... exaampjes af te leggen. Opnieuw die voeling met de realiteit die daar totaal afwezig is. Liever de schoolse, betuttelende manier van examens om hogerop te geraken. De grootste oelewapper kan daar een fantastisch examen afleggen, en dat zouden dan onze "topambtenaren" zijn die het verdienen om een hoog salaris te krijgen. Want hey, we willen toch een fantastisch efficiënt overheidsapparaat dus moeten we deze topmensen toch wel dik betalen zeker(!)? Alsof dat iets duur sowieso het beste is. Een Rolex made in China die u verkocht wordt aan de prijs van een échte Rolex zal ook niet plots beter zijn hoor. Een totaal absurde redenering dus.

Hun pensioen zal er niet meer op vooruit gaan zegt u. Ten eerste: eerst zien dan geloven. Ten tweede: mag het even dat ze niet meer hoger worden dan ze vandaag al zijn?!

Wederom p7 van de bron dat ik gegeven heb. de grafiek is gesorteerd per leeftijd.

Iemand van 23 jaar verdient gemiddeld gezien 10% meer bij de privé dan bij overheid. (Niveau A)
Hetzelfde maar niveau B (bachelor) is een 25% verschil.

mac-bc

Legacy Member
hyperon zei:
Altijd leuk om dergelijke veralgemeningen te lezen :-)

1) Zeg tegen de mensen die ontslagen worden op het lokaal niveau dat ze blij mogen zijn dat ze zoveel werkzekerheid hebben (remember: meerderheid ambtenaren is contractueel, zeker op dat niveau)

Ik zei meer werkzekerheid. Jij doet alsof ik praat over een absolute garantie op levenslang werk. Gelukkig is het zover nog niet gekomen.
En dan opnieuw: eerst zien en dan geloven. Sinds de jaren '70 is ons overheidsapparaat alleen maar uitgebreid. Ik wacht op de eerste cijfers die bewijzen dat die trend aan het keren is.

hyperon zei:
2) Zeg tegen de mensen bv. van de immigratiedienst of tegen een topambtenaar dat ze weinig werkdruk hebben

Geen probleem, ik zal het hen zeggen. Ik zeg het hen meestal ook als ik er eentje tegenkom en de meesten geven het ook schoorvoetend toe. Ze zeggen bewust te kiezen voor een baan bij de overheid omdat ze zo meer vrije tijd hebben om te spenderen aan hun hobby's.

hyperon zei:
3) Het pensioen van het hoger personeelslid in de privé is echt wel beter dan dat van een ambtenaar. Leer eens kijken naar het toaalpensioenpakket.

Statistiek en cijfers getweet door Geert Noels.

hyperon zei:
4) Ik zou het principieel nog veel verkeerder vinden als een overheid bewust niet de beste elementen op de arbeidsmarkt wil aantrekken. Ik vind de rol van justitie, veiligheidsdiensten, sociale zekerheid, etc. belangrijk genoeg. Iedereen wil wel performante overheidsdiensten maar wil blijkbaar niet beseffen dat dat niet gaat met laagopgeleid en slecht personeel.

Laag opgeleid? Slecht personeel? Daar heb ik het toch niet over? Ongeacht het niveau van sollicitant (of die nu "goed", "slecht" of "middelmatig" is) heb je altijd mensen die ofwel kiezen voor een rustigere job met een betere werk/privé-verhouding, die kiezen voor meer werkzekerheid, enz. ofwel mensen die kiezen om meer te werken, in een risicovoller bedrijf, enz. Dan is het toch logisch dat die laatste categorie meer verdient dan die eerste categorie?

Behalve bij de ambtenarij blijkbaar. Daar blijft men vasthouden aan de volledig absurde redenering "als je maar genoeg betaalt zal er wel kwaliteit uitkomen zeker?". Zoals een naïeveling die gelooft dat z'n fake Rolex een echte is omdat hij evenveel gekost heeft als een echte. Niemand houdt deze absurde redenering voor werkelijkheid, behalve bij de ambtenaren doet het dienst om hun hoge lonen trachten te rechtvaardigen.

hyperon zei:
Dit wil niet zeggen dat ik ook geen problemen heb met "de" ambtenarij en dat er nog het een en ander kan veranderen, maar eerlijk gezegd, ik heb ook dat gevoel bij de privé. Waar de idee toch blijft komen dat de privé zoveel efficienter en beter is, zal ik nooit begrijpen. De meest frappante voorbeelden van incompetentie ben ik in mijn leven al tegengekomen bij contracten bij privébedrijven gaande van uitzendkantoren over telecomsector tot de banksector.

Wel, dat is nu net mijn punt.

Heb jij het gevoel dat er iets kan verbeteren in de privé? Geen probleem. Men neme het (volgens jou) inefficiënte bedrijf (en ik geloof vast en zeker dat die bestaan). Men richt een bedrijf op in dezelfde branche als het inefficiënt bedrijf. Als je gelijk had concurreer je het inefficiënte bedrijf zo uit de markt en het "probleem" is opgelost. Probleem zet ik tussen aanhalingstekens omdat niemand per definitie last heeft van een inefficiënt bedrijf. Niemand moet dat inefficiënt bedrijf blijven betalen om te overleven. Dat is louter het probleem van het inefficiënt bedrijf zelf, z'n zaakvoerder, aandeelhouders, ... en alle mensen die daar vrijwillig voor kiezen.

Heb je daarentegen het gevoel dat er iets kan verbeteren aan een overheid(sdienst)? Wél een probleem. Het is per definitie onmogelijk om er mee te concurreren. Het is per definitie onmogelijk dat ze failliet gaan. En het is per definitie verplicht dat iedereen (ook diegenen die vinden dat die dienst niet nodig is, die er niet naar gevraagd hebben en die het bovendien uiterst inefficiënt vinden) er mee helpt aan betalen. Tot het einde der dagen moet en zal je mee helpen betalen om het overeind te houden. Ook al loopt de staatsschuld op tot boven de 100% van het BBP, jij zal blijven betalen. Ook al moeten we daarvoor de helft van ons loon aan de staat geven, jij zal blijven betalen.

Welk pervers systeem is dat eigenlijk?
En ALS je dan nog een dergelijk pervers systeem hanteert; is het dan niet logisch dat je uiterst omzichtig omspringt met dat belastingsgeld. Dat je dus zéker de lonen niet hoger legt dan in de privé maar eerder aan de ondergrens? Dat je je uiterste best doet om dit soort diensten zoveel mogelijk te beperken? Dat zou toch een evidentie moeten zijn?!

mac-bc

Legacy Member
hyperon zei:
Je cijfervb klopt niet. Een ind. ing start bij de Vlaamse overheid aan 3019 euro bruto/maand, 2930 euro federaal.
En eerlijk gezegd, dat vele bedrijven geen ing/ir meer vinden, ligt ook het loon dat ze willen betalen. Onlangs nog op het loontopic zo'n geval gezien. Van al mijn medestudentjes destijds zijn er maar 3 van de 30 die als ir zijn gaan werken. De overigen vonden beter betaald werk elders (consultant, financien, etc.).

Hier een voorbeeld van de Vlaamse MilieuMaatschappij:
Niveau en salaris ? Vlaamse Milieumaatschappij

Ah, het zijn de bedrijven die niet genoeg willen betalen volgens jou? Het zal nog daaraan liggen ook. Wat een grenzeloze pretentie van de overheid. Met belastingsgeld (zo is het makkelijk natuurlijk) ruim boven de gemiddelde lonen zitten en dan met de vinger wijzen naar de privé (die het in een concurrentiële markt moeten doen) en hen verwijten dat ze te weinig betalen.

Ik zou er mee lachen mocht het niet zo intriest en wraakroepend zijn.

DogFacedGod

Legacy Member
LEES DE BRON DAT IK GEGEVEN HEB. DAAR ZIE JE DAT JE CLAIM FOUT IS

mac-bc

Legacy Member
DogFacedGod zei:
LEES DE BRON DAT IK GEGEVEN HEB. DAAR ZIE JE DAT JE CLAIM FOUT IS

1) Ik ben geen ambtenaar dus ik heb geen tijd om zo'n lang document uit te pluizen
2) Uw bron is hoegenaamd niet objectief. Het komt zelfs van een betrokken partij. Welbepaald de enige betrokken partij die geld en tijd genoeg heeft om zich bezig te houden met dergelijke onderzoeken: de overheid zelf.
3) Bewijs jij eens dat mijn concreet voorbeeld niet klopt (i.p.v. dat ik een heel document moet uitpluizen, efficiëntie noemen we dat).

edit:
Het eerste wat ik tegenkwam in dat document is trouwens exact wat ik hier al beweerde. En ik citeer:
contractuelen worden op jonge leeftijd wel nog marktconform (of zelfs boven de markt) betaald, maar hun wedde stijgt minder snel waardoor de verhouding op latere leeftijd omkeert.

En dat hun wedde minder snel stijgt, dat heb ik hierboven al verklaard. Dat is omdat je in de privé enkel sneller kunt stijgen dan bij een overheid door meer te werken, meer verantwoordelijkheid te dragen, je uitstekende (financiële) resultaten boekt, ...

DogFacedGod

Legacy Member
mac-bc zei:
1) Ik ben geen ambtenaar dus ik heb geen tijd om zo'n lang document uit te pluizen
2) Uw bron is hoegenaamd niet objectief. Het komt zelfs van een betrokken partij. Welbepaald de enige betrokken partij die geld en tijd genoeg heeft om zich bezig te houden met dergelijke onderzoeken: de overheid zelf.
3) Bewijs jij eens dat mijn concreet voorbeeld niet klopt (i.p.v. dat ik een heel document moet uitpluizen, efficiëntie noemen we dat).

Uw voorbeeld van de VMM is alleen voor startende burgelijk ingenieurs. zij alleen gaan die 3.400 achtig iets verdienen. Niet industrieels. Zie de link naar Selor voor een vacature bij Vlaanderen voor een industrieel ingenieur. Burgelijk ingenieurs starten op niveau A2. Industrieels op A1.

Een man van principes mag zich toch veroorloven om na aanduiding van de exacte bladzijde, het posten van een link in staat zijn op een zondag een documentje te downloaden. Wilde der over discussieren, dan moet ge een beetje moeite doen. Wilde dat niet, dan hoort ge simpelweg niet op dit forum.

Wat jij doet is gewoon op basis van leugens (want ik begin hier gewoonweg kwade wil te vermoeden.) of totale gebrek van kennis (want gij ziet niet eens het verschil tussen een brutoloon en een totaal verloningspakket) een demagogisch betoog voeren omdat je niet kan/wil inzien dat je geen gelijk hebt.

Trouwens die gegevens komen uit een database van Hudson. Jawel een privébedrijf.

the_fox

Legacy Member
DogFacedGod zei:
Wat jij doet is gewoon op basis van leugens (want ik begin hier gewoonweg kwade wil te vermoeden.) of totale gebrek van kennis (want gij ziet niet eens het verschil tussen een brutoloon en een totaal verloningspakket) een demagogisch betoog voeren omdat je niet kan/wil inzien dat je geen gelijk hebt.

En dat is waarschijnlijk ook de reden dat hij mijn post gewoon genegeerd heeft. Maar zo is het nu eenmaal, mensen hebben oogkleppen op en willen over iets klagen. Dit betekent gewoon dat ik de moeite niet meer ga doen om hier te antwoorden...

mac-bc

Legacy Member
DogFacedGod zei:
Uw voorbeeld van de VMM is alleen voor startende burgelijk ingenieurs. zij alleen gaan die 3.400 achtig iets verdienen. Niet industrieels. Zie de link naar Selor voor een vacature bij Vlaanderen voor een industrieel ingenieur. Burgelijk ingenieurs starten op niveau A2. Industrieels op A1.

Moet ik daaruit dan concluderen dat de VMM het verschil niet kent tussen een burgerlijk en een industrieel ingenieur? Ofwel is het dat (wat toch wel vreemd zou zijn) ofwel heb ik gelijk door te stellen een industrieel wel degelijk zoveel betaald wordt. Dat laatste zou dan volledig conform uw bron zijn, die beweert dat starters meestal boven de markt betaald worden. Wat compleet onaanvaardbaar is.

DogFacedGod zei:
Een man van principes mag zich toch veroorloven om na aanduiding van de exacte bladzijde, het posten van een link in staat zijn op een zondag een documentje te downloaden. Wilde der over discussieren, dan moet ge een beetje moeite doen. Wilde dat niet, dan hoort ge simpelweg niet op dit forum.

Wel, weet je? Eigenlijk wil ik daar inderdaad niet over discussiëren en heb ik daar al helemaal geen tijd voor, ook niet op zondag. Maar jammer genoeg is het de enige weg die mensen zoals ik kunnen bewandelen om er toch te proberen IETS aan te doen. Voor de rest staan we compleet machteloos tegen dit overheidsapparaat.

DogFacedGod zei:
Wat jij doet is gewoon op basis van leugens (want ik begin hier gewoonweg kwade wil te vermoeden.) of totale gebrek van kennis (want gij ziet niet eens het verschil tussen een brutoloon en een totaal verloningspakket) een demagogisch betoog voeren omdat je niet kan/wil inzien dat je geen gelijk hebt.

Hetgeen ik zeg stond anders wel letterlijk in uw bron. Dus mij hier betichten van leugens doet mij ook kwade wil vermoeden bij u. Het is trouwens de eerste keer dat je hier spreekt over het brutoloon in vergelijking met een totaal verloningspakket.

DogFacedGod zei:
Trouwens die gegevens komen uit een database van Hudson. Jawel een privébedrijf.

Diens brood men eet, diens woord men spreekt. Het was in opdracht van de federale overheid. Hou die zegswijze maar goed in uw achterhoofd bij om het even welke studie. Als je mij verwijt van demagogie, besef dan maar goed dat allerhande "studies" de moderne variant zijn van demagogie. Als morgen de privé-sector eenzelfde studie laat voeren rond dezelfde problematiek zal het resultaat 180° verschillen.

Studies laten uitvoeren, nog zo'n veel beoefende en dure hobby (of lobby?) van de overheid trouwens. En dan ben ik de demagoog. Come again.

mac-bc

Legacy Member
the_fox zei:
En dat is waarschijnlijk ook de reden dat hij mijn post gewoon genegeerd heeft. Maar zo is het nu eenmaal, mensen hebben oogkleppen op en willen over iets klagen. Dit betekent gewoon dat ik de moeite niet meer ga doen om hier te antwoorden...

Ik weet niet of het u al is opgevallen maar ik moet hier antwoorden op een legertje ambtenaren (mooie weerspiegeling van de Belgische bevolking trouwens). Los van het feit dat ik al minder tijd heb dan jullie is het vrijwel onmogelijk om op iedereen even gedetailleerd te antwoorden. Ik dacht het voornaamste nu toch wel gezegd en weerlegd te hebben. Excuses als dat niet bij iedereen even uitgebreid is.

Renegadexxripxx

Legacy Member
mac-bc zei:
Moet ik daaruit dan concluderen dat de VMM het verschil niet kent tussen een burgerlijk en een industrieel ingenieur? Ofwel is het dat (wat toch wel vreemd zou zijn) ofwel heb ik gelijk door te stellen een industrieel wel degelijk zoveel betaald wordt. Dat laatste zou dan volledig conform uw bron zijn, die beweert dat starters meestal boven de markt betaald worden. Wat compleet onaanvaardbaar is.

Neen, jij gaat door op een tangent waar gewoon niets van klopt.

PS tot de volgende link ben ik volledig gekomen door de linken (op 2 minuutjes) te volgen die in uw link stond. En dit om te zien waarop men doelde met de classificatie van ingenieur bij het VMM.

Basissalaris | Werken voor Vlaanderen

hyperon

Legacy Member
mac-bc zei:

Je het uitgebreid gereageerd op mijn post, maar hebt blijkbaar mijn punt niet begrepen:-)
Ik had nl. de bedoeling op dezelfde manier te reageren als jij reageert, d.w.z. op een ofwel even anekdotische of ofwel even veralgemenende basis dan jij.

En mocht deze discussie zich op die manier voortzetten, eindigen we net zoals vroeger met k995 met een myriade aan bronverwijzingen die vervolgens op basis van foutieve argumenten weerlegd worden. Zie vb. hoe je eerst de federale studie op basis van Hudson niet ernstig neemt ( te lang, je bent immers een privé werknemer die daar echt geen tijd voor heeft), vervolgens de objectiviteit betwist (want wiens brood men eet, etc.), etc.

Ik wil gerust discussiëren over het ambtenarenstatuut, maar dan op een correcte basis en op basis van een voortschrijdend inzicht. Als iemand een recente en vrij goede studie (in mijn ogen) heeft over de vergelijking remuneratiepakket ambtenaar en privé, zou het je sieren ook toe te geven dat die studie haar merites heeft. En dan vb je punt verder uitwerken dat gebrek aan concurrentie nefast is voor de overheid om op basis daarvan te onderbouwen dat hoge lonen in de ambtenarij pervers zijn.

Genious

Legacy Member
hyperon zei:
Denk dat onze overheid niet enkel schrik heeft van de vakbonden.

Ook het financieel plaatje zal niet zo goed zijn. Bij een constant aantal ambtenaren betalen de ambtenaren zelf hun pensioen. Het aantal ambtenaren neemt echter af waardoor er een tekort is (overheid moet uit algemene middelen bijbetalen). De statutaire ambtenaar afschaffen zal de komende 10-20 jaar de kost op de algemene middelen vergroten. Bovendien zal de overheid niet anders kunnen dan meer tweede pensioenpijlers uit te bouwen. De overgang van een repartitiestelsel naar een dergelijk kapitalisatiestelsel is begrotingsgewijs echt niet neutraal te noemen.

Ten slotte zal de overheid haar belastingsinkomsten zien dalen. De hoge ambtenarenpensioenen zijn immers zwaar belast (van de maximale 6000 euro bruto schiet er 3000 euro netto over). De hoge privépensioenkapitalen zijn grotendeels onbelast (als het als kapitaal wordt uitgekeerd). Iemand gaat dat verschil moeten betalen. Ofwel moet men de tweede pensioenpijler zwaarder gaan belasten. En probeer maar als overheid een dergelijke boodschap aan de bevolking diets te maken :-)

Er lijkt mij toch iets aan uw redenering te schelen.
Want momenteel lijkt het zo'n zilverfondsachtige redenering.
Immers, wat ik hier concreet begrijp dat je schrijft: de overheid gaat minder inkomsten hebben omdat ze minder uitgeeft aan ambtenarenlonen/-pensioenen waardoor de te belasten loonomvang kleiner is.

Of ik heb u totaal verkeerd begrepen natuurlijk.

spray-bunny

Legacy Member
Goed punt, Hyperon.

Ik denk dat hij idd doelt op de verhouding van uitgaven voor gepensioneerde ambtenaren tov het aantal werkende ambtenaren die veel belasting betalen. Die eersten gaan nu sterk stijgen, de tweede is omwille van besparingen en vergrijzing dalend, wat voor een deficit en transactiekosten zal zorgen.

Contractuele ambtenaren krijgen privépensioen. Ambtenaren een overheidspensioen. De eerste categorie stijgt ten nadele van de vastbenoemden, maar die laatsten willen hun rechten wel behouden als gepensioneerde terwijl het pensioenfonds voor vastbenoemden steeds minder werkende bijdragers telt.

Dus krijg je in ons repartitiestelsel snel de situatie dat die ambtenarenpensioenen onbetaalbaar zijn voor de pensioendienst vd overheid, en moet er bijgesprongen worden uit de 'algemene middelen' vd begroting vd overheid. Dus dringt het uitbouwen van de andere pijlers zich op, maar wel tegen een zekere transitiekost. Of imo ook lagere ambtenarenpensioenen.

Je hebt natuurlijk wel de situatie dat de overheid zowel betaler als ontvanger is van bepaalde lasten, maar het lijkt me idd logisch dat dit toch een extra financiële inspanning zal vragen van de overheid. En dan lijkt samen met de stijgende jeugdwerkloosheid een nieuw babyboomer vs andere generaties conflict weer niet ver weg:p.

Besparen heeft veel verborgen kosten:D!
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan