Archief - Algemene verkiezingen 26 mei 2019

Rare vogel die lakigigar, maar an zich snap ik hem wel ergens.

Ik ben Vlaamsgezind en zou gerust wat linkser willen stemmen, maar jammer genoeg is die keuze er niet.

V&W kan je bezwaarlijk extreem rechts noemen...

MrKend54l zei:

Dus als PVDA niet had bestaan had je op een flandria partij gestemd.
Dus mocht extreemlinks niet bestaan, stemde je extreemrechts?

WAT???

Klik om te vergroten...

De precieze reden waarom het idioot is om alles in te delen in ofwel links, ofwel rechts. Er zijn heel veel meer, en juistere manieren om zoiets in te delen, alleen werkt dat niet zo goed in het wij-zij-model dat veel partijen nu hanteren. Liever "ik ben rechts/links, dus iedereen die het niet eens is met me, is het andere".
Kijk eens uit welke politici (en standpunten!) de N-VA bestaat. En noem de VU-vleugel ervan dan nog eens extreemrechts. Dat werkt gewoon niet. De vermeende gigantische sprong is er alleen maar eentje, omdat je indeling te simplistisch is.

Wat dacht je bijvoorbeeld van nationalistisch, conservatief en liberaal voor LDD? Of communistisch, internationalistisch en progressief voor PVDA?

Lakigigar zei:

Center = status-quo
Far-left and far-right = radical change.

De fout alleen is radical change associeren met iets slechts, als extremisten die bestreden moeten worden, maar het is wel dankzij "radical change" dat we zaken als individuele vrijheid, individuele rechten, vrouwenrechten, gelijke rechten ongeacht raskleur en sociale rechten hebben afgedwongen, want dat was in een ver verleden ook extreem. Anders zaten we nu nog in het ancien regime met vorsten en een sterke religieuze identiteit op de maatschappij.

En V&W en JMDD zijn toch niet extreemrechts? Als V&W extreemrechts is, dan is N-VA dat ook.

Nu zeggen dat V&W mijn stem zou gekregen hebben is misschien wat te ver gezocht, want dat zou ook afgehangen hebben van hun campagne. En op Europees niveau zou ik zonder PVDA op de lijst van Varoufakis en Hamon gestemd hebben, en misschien blanco op Vlaamse & federale lijsten (of piratenpartij of dieranimal omdat het toch weinig uitmaakt)

Het probleem met de groenblauwe motor is gewoon dat het me financieel veel pijn zou doen om daar op te stemmen. Dat is nu éénmaal de realiteit. Ik zou tegen mijn eigen belangen stemmen. Ze vertellen een positief verhaal, maar op het einde v/d maand zal het verhaal niet meer zo positief zijn voor de arbeidersklasse of studenten.

Klik om te vergroten...

Welja, dat is wat ik bedoel. Extreemlinks en -rechts lijken in dat opzicht eerder verenigd met als gemeenschappelijke vijand het centrum, en dat terwijl ze objectief gezien meer raakvlakken hebben met het centrum dan met het andere extreme.

Loser zei:

De precieze reden waarom het idioot is om alles in te delen in ofwel links, ofwel rechts. Er zijn heel veel meer, en juistere manieren om zoiets in te delen, alleen werkt dat niet zo goed in het wij-zij-model dat veel partijen nu hanteren. Liever "ik ben rechts/links, dus iedereen die het niet eens is met me, is het andere".
Kijk eens uit welke politici (en standpunten!) de N-VA bestaat. En noem de VU-vleugel ervan dan nog eens extreemrechts. Dat werkt gewoon niet. De vermeende gigantische sprong is er alleen maar eentje, omdat je indeling te simplistisch is.

Wat dacht je bijvoorbeeld van nationalistisch, conservatief en liberaal voor LDD? Of communistisch, internationalistisch en progressief voor PVDA?

Klik om te vergroten...

Ik vind het systeem dat Hearts of Iron 2 hanteert eigenlijk nog zo slecht niet als vereenvoudiging. Left and Right staat daar voor individualiteit en gelijkheid respectievelijk, en er is een tweede as, authoritair versus liberaal die gaat over vrijheid maximaliseren of inperken. Je krijgt maw. een vergelijking op twee assen, wat mij de maximum vereenvoudiging lijkt die nog enigszins paradox-vrij is. En dan zie je bijvoorbeeld een PVDA, die willen vrijheid inperken om meer gelijkheid te bekomen, een VB wil vrijheid inperken om identiteit (individualiteit dus) te beschermen, etc.

Quintus zei:

Welja, dat is wat ik bedoel. Extreemlinks en -rechts lijken in dat opzicht eerder verenigd met als gemeenschappelijke vijand het centrum, en dat terwijl ze objectief gezien meer raakvlakken hebben met het centrum dan met het andere extreme.

Klik om te vergroten...

Jij generaliseert ook. Er zijn er velen die extreemlinks zijn die het centrum prefereren boven de andere extreem, en omgekeerd. Kijk naar de polarisatie in de maatschappij tussen die twee grote groepen, en hoe centristische kandidaten keer en keer verkiezingen zijn omdat de extremen niet elkaar willen steunen.

Daarnaast is extreemrechts voor mij op sociaal vlak te rechts. Ik kan wel de Open VLD bekritiseren op het vlak van hoe ze in bv-land op zoek gaan naar witte konijnen, maar op een partij die Dries Van Langenhove op zijn lijst heeft staan - en naar eigen zeggen opkomt voor de Vlaamse jeugd - stem ik niet, want hoewel de partij met zijn: "Eigen Volk Eerst" nog een economisch links tintje heeft, zal het voor een narcist zoals Van Langenhove - van zijn afkomst - zelfs niet eens eigen volk eerst, maar ik eerst zijn. Daarbij mogen ze hun standpunten op bepaalde zaken voor mij gematigden voor ik daar een stem op overweeg (bvb. klimaat, bvb. hoe we naar andere bevolkingsgroepen kijken, etc...). Maar ik ben wel van mening dat de media hen te hard aanpakt (wat onrechtstreeks in hun voordeel speelt), maar zo een zaken als dat interview tussen Cools en Van Langenhove helpen alleen maar extreemrechts, en hebben meer te maken met entertainment ipv informatie.

Dat ik gezegd heb dat ik V&W zou steunen als PVDA er niet was, was misschien ook wat een emotionele reactie. Wellicht zou ik niet beter weten en toch gewoon voor de Groenen stemmen.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/05/04/opinie-bart-maddens-linkse-n-va/

Het zou ook de bedoeling zijn om meer sociale en pacifistische accenten te leggen, in de lijn van de vroegere Volksunie. Vuye en Wouters vinden dat het Vlaams-nationalisme teveel wordt gedomineerd door rechts.

Klik om te vergroten...

Hierdoor had ik me ook wat laten leiden, maar ik dacht dat ze vooral op economisch vlak links waren, dus misschien heb ik dat dan verkeerd voor. Ik heb zeker niet het gevoel dat V&W extreemrechts zijn. Maar ik neig er wel naar om mensen die niet de grootste zijn of die niet in parlement zitten enzovoort al sneller te steunen (aangezien ik gewoon de tendens heb om altijd achter de underdog te staan, ipv de persoon die aan kop staat, al heel mijn leven lang), en wellicht moeilijk te bevredigen ben door partijen die in een regering zou zitten, dus al snel naar de kamp v. oppositie zou stappen. Ik weet niet heel goed waar Vuye & Wouters voor zouden staan, dus voordat ik effectief die stem zou uitgebracht hebben, zou ik daar wel achter geinformeerd hebben. Als PVDA niet bestond, was het wellicht gewoon 2 keer Groen (al dan niet reluctantly) en Europese Lente voor de Europese verkiezingen.

N-VA.

ik vond dat ze het de voorbije jaren goed deden.
dat ze dus maar gauw terug komen in de regering.

ennnn : : Theo is een bad ass minister

squalleke123 zei:

Ik vind het systeem dat Hearts of Iron 2 hanteert eigenlijk nog zo slecht niet als vereenvoudiging. Left and Right staat daar voor individualiteit en gelijkheid respectievelijk, en er is een tweede as, authoritair versus liberaal die gaat over vrijheid maximaliseren of inperken. Je krijgt maw. een vergelijking op twee assen, wat mij de maximum vereenvoudiging lijkt die nog enigszins paradox-vrij is. En dan zie je bijvoorbeeld een PVDA, die willen vrijheid inperken om meer gelijkheid te bekomen, een VB wil vrijheid inperken om identiteit (individualiteit dus) te beschermen, etc.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat het hoefijzermodel in die tijd meer van toepassing was, omdat bvb het totalitaire communisme in de tijd van Stalin of een Noord-Korea / Rode Khmer-regime heel veel gelijkenissen heeft met (vooral) het nazirijk in Duitsland. Iets minder met Italie of Spanje omdat dat nog meer elitair en katholiek fascisme was, maar bij Nazi-Duitsland was het echt wel de onderklasse die de macht greep. En dat is hetzelfde bij Stalin's Rusland of de Rode Khmer bijvoorbeeld.

Maar nu zijn er toch wel veel meer verschillen tussen extreemrechts en extreemlinks waardoor die vergelijking gewoon minder opgaat dan vroeger. Daarnaast verwijst het hoefijzermodel misschien zelfs meer naar effectief beleid dan naar de ideologie van de mensen die een ideologie volgen.

Wat wel zo is, en wat je ook ziet is dat er veel mensen zijn die nu op s.pa en PVDA en vooral in Wallonie op PS en PTB stemden die eigenlijk op sociaal vlak veel conservatievere / rechtsere standpunten hebben dan hun partij eigenlijk vertegenwoordigt, maar dat er gewoon geen alternatief voor die mensen zijn.

Lakigigar zei:

Jij generaliseert ook. Er zijn er velen die extreemlinks zijn die het centrum prefereren boven de andere extreem, en omgekeerd. Kijk naar de polarisatie in de maatschappij tussen die twee grote groepen, en hoe centristische kandidaten keer en keer verkiezingen zijn omdat de extremen niet elkaar willen steunen.

Klik om te vergroten...

Ik heb ook niet gezegd dat ze hetzelfde zijn en altijd naar elkaar toe gaan. Wel dat ze op sommige vlakken meer overeenkomen dan met het centrum en dus geen absolute tegengestelden zijn. Dat heeft ook te maken met wat Loser zegt over de indeling die wij maken.

Lakigigar zei:

Wat wel zo is, en wat je ook ziet is dat er veel mensen zijn die nu op s.pa en PVDA en vooral in Wallonie op PS en PTB stemden die eigenlijk op sociaal vlak veel conservatievere / rechtsere standpunten hebben dan hun partij eigenlijk vertegenwoordigt, maar dat er gewoon geen alternatief voor die mensen zijn.

Klik om te vergroten...

Dat zie je helemaal niet. Dat dénk jij. Maar er is niks wat aangeeft dat dat een feit is.
Daarnaast heeft het hoefijzer model vooral aan dat mensen op de extremen alleen maar dénken dat de extremen dichter bij elkaar liggen dan dat er gelijkenissen zijn met het centrum. Met het midden als beroepspolitici en postjesverdelers, en de extremen als bevlogen idealisten.

Lakigigar zei:

Wat wel zo is, en wat je ook ziet is dat er veel mensen zijn die nu op s.pa en PVDA en vooral in Wallonie op PS en PTB stemden die eigenlijk op sociaal vlak veel conservatievere / rechtsere standpunten hebben dan hun partij eigenlijk vertegenwoordigt, maar dat er gewoon geen alternatief voor die mensen zijn.

Klik om te vergroten...

Klopt voor Wallonie zeker. Daar is eigenlijk gewoon geen conservatieve partij. In principe vult CDH die rol in, althans in het verleden (PSC), maar dat is op dit moment net als onze CD&V een partij die precies gewoon GEEN standpunten meer heeft.

Loser zei:

Dat zie je helemaal niet. Dat dénk jij. Maar er is niks wat aangeeft dat dat een feit is.
Daarnaast heeft het hoefijzer model vooral aan dat mensen op de extremen alleen maar dénken dat de extremen dichter bij elkaar liggen dan dat er gelijkenissen zijn met het centrum. Met het midden als beroepspolitici en postjesverdelers, en de extremen als bevlogen idealisten.

Klik om te vergroten...

Ik heb die peilingen eens gekeken, en Theo Francken was bvb. nog verrassend populair bij PTB-stemmers. En Mertens vertelde ook eens in een interview of artikel dat wanneer ze in Wallonie zijn en naar de mensen luisteren ze soms ook wel eens kritisch zijn op immigratie of rechtse retoriek horen op dat vlak, en ze dan aan de mensen moeten uitleggen dat niet immigranten de oorzaak van hun problemen zijn, maar anderen. Bij s.pa is het aandeel ex s.pa'ers die nu bij VB ergens zitten erg groot. PVDA claimt bijvoorbeeld een grote influx aan N-VA stemmers te hebben (misschien ook mensen die altijd op zoek gaan naar iets nieuws dus soort van oppositie-effect, of hadden gehoopt dat N-VA populistischer zou zijn dan het zich nu opstelt). En dat de partijen als PS en PTB linkser staan dan hun electoraat op vlak van sociale issues is algemeen bekend, en ook logisch omdat er geen geloofwaardig alternatief is in Wallonië. Anderzijds door de polarisatie Vlaanderen - Wallonie en als regio zijn de Walen gewoon erg links, en is dat meteen ook de reden van het succes van links daar.

dunno zei:

Jammer voor Vuye & Wouters. Voor mij de meest gedreven en competente politici van de afgelopen legislatuur.

Klik om te vergroten...

Ik had ze nu ook wel als optie dus jammer dat ze verdwijnen. Geen partij en qua charisma nogal grijze muizen, dan haalt ge het niet blijkbaar.

Langs de andere kant, als de intentie was om met Dedecker te heulen ... dat had nu toch ook echt niet gemoeten voor mij.

Groen is in elk geval duidelijk in hun meloen-gehalte . Alles moet anders, alles moet beter, liefst met de grootste fantasietjes eerst, en het moeten vooral anderen zijn die er voor betalen. De essentie van hun plan...

Tetram zei:

Groen is in elk geval duidelijk in hun meloen-gehalte . Alles moet anders, alles moet beter, liefst met de grootste fantasietjes eerst, en het moeten vooral anderen zijn die er voor betalen. De essentie van hun plan...

Klik om te vergroten...

Wat een gigantische stropop. Ik snap niet vanwaar de nood om andere programma's te gaan voorstellen als belachelijk. Alsof niet die ideeën ook gewoon gerechtvaardigde ideeën zijn.
(En van die in-crowd roepwoordjes als "meloengehalte" krijg ik scheve tanden. Dus gewoon benoemen, graag.)

Loser zei:

(En van die in-crowd roepwoordjes als "meloengehalte" krijg ik scheve tanden. Dus gewoon benoemen, graag.)

Klik om te vergroten...

Ach, als je zo'n dingen leest weet je dat ze gewoon aan het papegaaien zijn van wat ze op social gezien hebben. Inhoudelijk hebben ze geen argumenten, want allicht hebben ze het plan niet eens bekeken, maar hey, het plan is van een partij met een andere kleur dus moet het wel slecht zijn. Dan hoeven we niet eens te weten of begrijpen wat er in staat, toch?


Dat voorstel om de subsidies van bedrijfswagens stop te zetten leeft al jaren, en lang niet alleen bij Groen. In deze regering lag enkel N-VA dwars iirc. En toch slagen er hier op het forum in om compleet uit de lucht te vallen bij zo'n voorstel en het in het belachelijke te trekken. Dan weet je dat het gewoon papegaaien van een bepaalde partij zijn he.

Loser zei:

Wat een gigantische stropop. Ik snap niet vanwaar de nood om andere programma's te gaan voorstellen als belachelijk. Alsof niet die ideeën ook gewoon gerechtvaardigde ideeën zijn.
(En van die in-crowd roepwoordjes als "meloengehalte" krijg ik scheve tanden. Dus gewoon benoemen, graag.)

Klik om te vergroten...

Hard “stropop” roepen is hier ook wel een favo bezigheid op 9lives precies. Neemt direct de nood weg om verder iets zinnig te zeggen uiteraard.

En like it or not, groen is idd weinig meer dan een meloen. Diep rood vanbinnen, met een groen randje er rond. Je mag het daar fundamenteel oneens mee zijn, maar dat neet niet weg dat anderen dat wel mogen vinden en zelfs stellen. Gewoon benoemen graag: wel dat is de benoeming. Het zijn meloenen. Proberen SPA langs links in te halen en dat onder een groene schijn te verkopen.

Tetram zei:

Hard “stropop” roepen is hier ook wel een favo bezigheid op 9lives precies. Neemt direct de nood weg om verder iets zinnig te zeggen uiteraard.

En like it or not, groen is idd weinig meer dan een meloen. Diep rood vanbinnen, met een groen randje er rond. Je mag het daar fundamenteel oneens mee zijn, maar dat neet niet weg dat anderen dat wel mogen vinden en zelfs stellen. Gewoon benoemen graag: wel dat is de benoeming. Het zijn meloenen. Proberen SPA langs links in te halen en dat onder een groene schijn te verkopen.

Klik om te vergroten...

Over je post zelf: Ik roep niet hard. Ik zeg dat het een stropop is. Of ga je soms beweren dat "Alles moet anders, alles moet beter, liefst met de grootste fantasietjes eerst, en het moeten vooral anderen zijn die er voor betalen" echt in het partijprogramma staat? Dat iemand van Groen dat echt gezegd heeft?
Nee, je valt ze aan op een standpunt dat jij zelf voor ze gecreëerd hebt, waar zij niets mee te maken hebben. De definitie van een stropop. En van een polariserende discussie. Wil je er echt over praten, praat dan over iets. Maar ik snap niet waarom je een andere politieke mening zou willen ridiculiseren. Eens of oneens.

Offtopic: Het heeft mij niks te maken met de inhoud van het woord meloen. Ik hou gewoon niet van die incrowd-"grapjes" die haast zorgen voor een memeficatie van de hele thread. Voor je het weet zitten we hier met een Reddit, waar iedereen "cucks" en weet-ik-veel komt posten. Dus van die hondenfluitjes/oneliners/incrowd circlejerks zie ik liever niet hier. Ik geef het maar gewoon mee.

Loser zei:

Over je post zelf: Ik roep niet hard. Ik zeg dat het een stropop is. Of ga je soms beweren dat "Alles moet anders, alles moet beter, liefst met de grootste fantasietjes eerst, en het moeten vooral anderen zijn die er voor betalen" echt in het partijprogramma staat? Dat iemand van Groen dat echt gezegd heeft?
Nee, je valt ze aan op een standpunt dat jij zelf voor ze gecreëerd hebt, waar zij niets mee te maken hebben. De definitie van een stropop. En van een polariserende discussie. Wil je er echt over praten, praat dan over iets. Maar ik snap niet waarom je een andere politieke mening zou willen ridiculiseren. Eens of oneens.

Offtopic: Het heeft mij niks te maken met de inhoud van het woord meloen. Ik hou gewoon niet van die incrowd-"grapjes" die haast zorgen voor een memeficatie van de hele thread. Voor je het weet zitten we hier met een Reddit, waar iedereen "cucks" en weet-ik-veel komt posten. Dus van die hondenfluitjes/oneliners/incrowd circlejerks zie ik liever niet hier. Ik geef het maar gewoon mee.

Klik om te vergroten...

Je zet het misschien niet in caps waardoor je niet roept, maar het effect valt te herleiden tot hetzelfde. Zet iets weg als stropop, en ga er daarmee van uit dat dan alles wel gezegd is. Same thing, just without the caps.

En uiteraard heeft niemand van groen dat met die woorden gezegd. Dat is politiek incorrect, dus dat zouden ze nooit zo zeggen. Het vat echter wel de essentie samen van hun voorstellen. Een bepaalde inkomensgroep wordt geviseerd, de rest moet ontzien worden, dus ja het zijn anderen die moeten betalen. Bedrijfswagens moeten er uit en die groepen mogen extra belast worden, de rest met goedkoop vervuilende klasse 3 diesels (of erger) moeten ontzien worden, dus ja het zijn weer anderen die moeten betalen.
Bedrijven gaan vanalles anders doen, allerhande fictieve investeringen gaan plaatsvinden, en noem maar op, dus ja alles moet anders en beter met de grootste fantasietjes eerst (en uiteraard gaan er geen jobs verloren maar komen er massa’s jobs bij).

Zeker dat je de term stropop niet gratuit zit te gebruiken omdat iemand iets zit te zeggen waar je het niet eens mee bent?

Talking about stropoppen: je formuleert er in je eigenste antwoord zelf een door te alluderen dat ik dan ook maar onderdeel van deze of gene incrowd-groep (net zoals die andere hierboven). Splinter, balk, oog en zo. Just saying. Het is niet omdat die term gebruikt wordt, dat diegene die dat gebruikt dan maar per definitie in dat hoekje weg te duwen valt.

Tetram zei:

Talking about stropoppen: je formuleert er in je eigenste antwoord zelf een door te alluderen dat ik dan ook maar onderdeel van deze of gene incrowd-groep (net zoals die andere hierboven). Splinter, balk, oog en zo. Just saying. Het is niet omdat die term gebruikt wordt, dat diegene die dat gebruikt dan maar per definitie in dat hoekje weg te duwen valt.

Klik om te vergroten...

Je hebt in een andere thread letterlijk gezegd dat je voor de NVA gaat stemmen en je gebruikt ook het vocabularium dat daar vandaan komt...

Ik ga het hier nog een keertje vragen, na geen respons in de "Milieu & klimaatthread": is er ergens een website waar je dat "PaKt 2030" van Groen kan nalezen? Ik heb nu alleen de korte versie in TerZake gehoord, maar zou graag eens rustig een uitgebreider overzicht van hun voorstellen lezen.