Archief - Algemene Nieuws & Achtergronden Thread - Deel 16

[Lakigigar]

https://www.gva.be/cnt/dmf20180417_...sjes-op-dezelfde-school-is-kindermishandeling

Reactie van Michael Freilich



Ja, als CD&V alle katholieken aan de deur moet zetten, dan spreken we natuurlijk van de D&V.
Nu, ergens snap ik zijn redenering wel hoor.
CD&V (C.V.P.) is wat dat betreft altijd al een hypocriete partij geweest. Het is nu ook niet zo dat de katholieke kerk het toonbeeld van verdraagzaamheid is. Door de jaren heen hebben ze (bij gebrek aan volgers) wel wat aan hun standpunten moeten bijschaven. Ik denk maar aan hun opvatting ten aanzien van homokoppels; koppels die scheiden; euthanasie; abortus; ... Desondanks is die partij zichzelf in de picture blijven zetten met die grote "C". En dat doen zij vandaag nog.

Religie en politiek gaan wat mij betreft dan ook niet samen. Waarden en logica moeten vanuit het gezond verstand gestuurd worden; niet vanuit een geïndoctrineerde leer.

Denk dat CD&V nog één van de meest gematigde christendemocratische partijen wereldwijd is, of althans dat nu toch het geval is.

[tolya]

En vervang "verhuren" door "samen in de kleedkamer duiken" en het wordt weer wat onduidelijker.
.

as ge met " in de kleedkamer duiken" neuken bedoelt?
ik vrees dat gij dan naar de psyche moet
een hand gelijkschakelen met van bil aan is echt ni gezond.

los daarvan as ventje kunt ge ook met een ventje de koffer induiken hé, dus vd madam beter niemand nog een hand geven, of verhuren of ...

[beryl]

as ge met " in de kleedkamer duiken" neuken bedoelt?
ik vrees dat gij dan naar de psyche moet
een hand gelijkschakelen met van bil aan is echt ni gezond.

los daarvan as ventje kunt ge ook met een ventje de koffer induiken hé, dus vd madam beter niemand nog een hand geven, of verhuren of ...

Kleerkamers zijn gescheiden bij ons, zij geven vrouwen zelfs geen hand. We leggen de grenzen van wat aanvaardbaar is op een andere plaats, maar beide grenzen zijn op zich net zo arbitrair en vooral, die grenzen hoeven er niet op te wijzen dat er een gebrek aan respect is of dat er onaanvaardbare discriminatie is.

[TriCore9]

Kleerkamers zijn gescheiden bij ons, zij geven vrouwen zelfs geen hand. We leggen de grenzen van wat aanvaardbaar is op een andere plaats, maar beide grenzen zijn op zich net zo arbitrair en vooral, die grenzen hoeven er niet op te wijzen dat er een gebrek aan respect is of dat er onaanvaardbare discriminatie is.

Naar eigen zeggen doen ze dat om hun vrouw, de vrouw van hun leven waar ze met getrouwd zijn, te respecteren. Dus eigenlijk gaat het wel om een geval van dubbele waarden en normen in onze samenleving. Want, is het eigenlijk niet het streefbeeld van onze samenleving dat we de vrouw waar we met samen leven moeten aanbidden en respecteren door ook aan te tonen dat we ons inhouden tegenover andere vrouwen die voorbijkomen in je leven ?

[sandervdw]

Kleerkamers zijn gescheiden bij ons, zij geven vrouwen zelfs geen hand. We leggen de grenzen van wat aanvaardbaar is op een andere plaats, maar beide grenzen zijn op zich net zo arbitrair en vooral, die grenzen hoeven er niet op te wijzen dat er een gebrek aan respect is of dat er onaanvaardbare discriminatie is.

In een publieke sauna zijn kleedkamers niet gescheiden. De grens van het aanvaardbare is dus maar waar je zelf kiest.

Ik vind het compleet absurd dat we een beweging hebben die aangeeft dat het slachtoffer bepaald wanneer iets grensoverschrijdend gedrag is. Maar dat geldt blijkbaar niet als man van een andere godsdient, dan gaan we u verplichten om grensoverschrijdend gedrag te doen.

[k995]

Ik vind het compleet absurd dat we een beweging hebben die aangeeft dat het slachtoffer bepaald wanneer iets grensoverschrijdend gedrag is. Maar dat geldt blijkbaar niet als man van een andere godsdient, dan gaan we u verplichten om grensoverschrijdend gedrag te doen.

Je kan aanranding echt niet vergelijken met iemand die omdat hij in een politieke partij wil gaan iemand van het ander geslacht een hand moet geven.

Als berger zich hier echt niet mee kan verzoenen, dat hij dit zegt en dat hij niet op een cd&v lijst gaat staan.

[k995]

Naar eigen zeggen doen ze dat om hun vrouw, de vrouw van hun leven waar ze met getrouwd zijn, te respecteren. Dus eigenlijk gaat het wel om een geval van dubbele waarden en normen in onze samenleving. Want, is het eigenlijk niet het streefbeeld van onze samenleving dat we de vrouw waar we met samen leven moeten aanbidden en respecteren door ook aan te tonen dat we ons inhouden tegenover andere vrouwen die voorbijkomen in je leven ?

Een hand geven is een simpele vorm van beleefdheid, ik zie niet in welk respect ik mijn vrouw zou geven door weigeren andere vrouwen geen hand te geven.
Het gaat zelf zover dat er discussie is omdat je je eigen zus nog een hand mag geven na puberteit.

Dat respect is trouwens maar een excuus om het wat in een modern kader te zetten:

Origins of Shomer Negiah
The prohibition regarding touch is derived from two verses in Leviticus: “None of you shall come near anyone of his own flesh to uncover nakedness: I am the Lord” (18:6), and “Do not come near a woman during her period of uncleanness to uncover her nakedness” (18:19)

Men geeft er zelf uitzonderingen op :

Touching in the Subway or Bus
Two contemporary issues concerning shomer negiah are shaking hands and sitting next to a member of the opposite sex when traveling on a bus or subway.

Rabbi Moshe Feinstein, a 20th century Orthodox legal scholar, looked at the issues of public transportation. He wrote, “regarding the permissibility of travel in crowded busses and subways during rush hour, when it is difficult to avoid being jostled by women: Such physical contact involves no prohibition, because it does not contain any element of lust or desire” (Igrot Moshe, Even Haezer, Vol. II, 14). If the contact is unintentional or unavoidable, then, according to Feinstein, it is “not a lustful affectionate act.”

It is clear from Feinstein’s response that intention is important when dealing with shomer negiah issues.

Shaking Hands
The issue of handshaking is more complex. The Jerusalem Talmud states, “Even if he is young, lust is not stirred by a momentary act” (Sotah 3:1). It is logical to consider handshaking a “momentary act”, and therefore permit it. The Shulhan Arukh forbids many types of interactions such as winks, gestures, and pleasurable gazing, but touching without intention of affect is not one of them (Even HaEzer 21:1). This might also be extended to permit handshaking.

In 1962, Feinstein responded to the issue of handshaking: “As far as your having seen even pious individuals returning handshakes offered by women, perhaps they think it does not constitute an affectionate act, but it is really difficult to rely on this” (Igrot Moshe, Even Haezer, Vol. I, 56).

According to Rabbi Getsel Ellenson, author of a series of books on women and mitzvot, Rabbi Feinstein’s words do not directly prohibit handshaking, but they reflect reservations about the idea that the handshake has become just a “polite formality.”

Other more contemporary responses allow for handshakes in order to spare the other person from embarrassment. Almost all of these opinions state that when seeing someone on a regular basis one should explain the laws of shomer negiah, so as to not be forced to shake hands each time.

Rabbi Yehuda Henkin, a contemporary Orthodox scholar, states: “Certainly, handshaking is not counted among sexual actions (pe’ulot) or lustful actions (darkhei hazenut). Moreover, in both Sefer haMitzvot 15 and Hilkhot Issurei Biah 16 21:1 Maimonides stresses that the negative commandment (lo ta’aseh) proscribes activities that customarily lead to sexual relations. Handshaking is not one of these” (Hakirah, The Flatbush Journal of Jewish Law and Thought).

Besides touching family members, there are other exceptions to the shomer negiah rule, for example, a doctor treating a patient of the opposite sex. The rishonim, halakhic authorities who lived from the 11th-15th centuries, permitted a male doctor to examine a woman even if it involved touching, under the assumption that the doctor is preoccupied with his work (Nahmanides’ Responsa 127, Tosafot Avodah Zarah 29a).

Ultimately, when dealing with the issue of shomer negiah, sensitivity and respect are of utmost importance. If you’ll be interacting with someone who is shomer negiah , respect their decision and treat them graciously. If you are shomer negiah and others are unaware of the laws, do not embarrass or scold them–just explain your beliefs.


https://www.myjewishlearning.com/article/shomer-negiah/

En vervang "verhuren" door "samen in de kleedkamer duiken" en het wordt weer wat onduidelijker.

De vraag is idd of hij dit doet uit een gebrek aan respect of omdat hij vindt dat dit niet hoort zonder dat hij hierom minder denkt van vrouwen. In onze cultuur gaan we ook anders om met mensen van hetzelfde geslacht dan met mensen van het andere geslacht, zo gaan we niet naar dezelfde wc's en gebruiken we geen gezamenlijke kleedkamers. Niemand die eraan denkt dat dat een vorm van ongepaste discriminatie zou zijn.

Omdat dit andere redenen heeft (toiletten is trouwens iets anders dan kleedkamers) zie hierboven de reden is een religieuze regel , een dogma niks meer.

[Loser]

"geen hand"

En dat is juist wel discriminatie, op basis van geslacht hier. Hij zou normaal een hand geven maar doet dit niet omdat het een vrouw is.

Vervang "hand geven" door "verhuren" en het is al duidelijker.

Kijk, dan verwijs ik graag naar de discussie over de restaurantuitbater die zwarten minder deed betalen (of blanken meer) omdat die minder verdienen in de VS, als sociaal statement. Daarin zei iedereen dat je standpunt onhoudbaar was. Je stelde namelijk dat de "intentie" uitmaakte of het discriminatie was of niet:

"elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur, die tot doel heeft of ten gevolge heeft of kan hebben dat de erkenning, het genot of de uitoefening op voet van gelijkheid van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel terrein of op andere terreinen van het maatschappelijk leven, wordt tenietgedaan, aangetast of beperkt."

Nogmaals die actie had niet tot doel en tastte/beperkte niet de vrijheden van iemand.

De intentie was helemaal niet racistisch.

Dus: De intentie van deze man is helemaal geen discriminatie. Dus kan het volgens je eigen definitie geen discriminatie zijn.
Het is ook flauwekul om dit discriminatie te noemen. Je kunt het wel "onaangepast aan onze omgangsvormen" noemen.

In een publieke sauna zijn kleedkamers niet gescheiden. De grens van het aanvaardbare is dus maar waar je zelf kiest.

Ik vind het compleet absurd dat we een beweging hebben die aangeeft dat het slachtoffer bepaald wanneer iets grensoverschrijdend gedrag is. Maar dat geldt blijkbaar niet als man van een andere godsdient, dan gaan we u verplichten om grensoverschrijdend gedrag te doen.

Hier ben ik het nu eens volledig mee eens. Die man wil een vrouw niet aanraken. Dat is gewoon grensoverschrijdend voor hem. Dat die grens niet ligt waar jij wilt dat die ligt, is iets anders. Maar dat is altijd het probleem met die dingen. Voor hem is dat grensoverschrijdend.

De reden waarom ze een vrouw geen hand geven, is omdat er in hun Thora staat dat ze niet in de verleiding mogen komen van andere vrouwen, dat ze bij één vrouw moeten blijven. En om geen risico te lopen op die verleiding, gaan ze die regel iets strenger interpreteren, en geven ze zelfs geen hand meer.

[k995]

Kijk, dan verwijs ik graag naar de discussie over de restaurantuitbater die zwarten minder deed betalen (of blanken meer) omdat die minder verdienen in de VS, als sociaal statement. Daarin zei iedereen dat je standpunt onhoudbaar was. Je stelde namelijk dat de "intentie" uitmaakte of het discriminatie was of niet:

Appelen en peren, je blijft die zaak gewoon verkeerd voorstellen.

Het ene was een keuze die men gaf om meer te betalen geen verplichting of opleggen, hier doet men het effectief.

Dus: De intentie van deze man is helemaal geen discriminatie. Dus kan het volgens je eigen definitie geen discriminatie zijn.
Het is ook flauwekul om dit discriminatie te noemen. Je kunt het wel "onaangepast aan onze omgangsvormen" noemen.

Jawel de intentie is dat hij geen vrouw wil aanraken , vervang dat door zwarte en dat is toch gewoon discriminatie "ik wil geen enkele zwarte een hand geven".

"Discriminatie is het ongelijk of oneerlijk behandelen van een andere persoon op basis van persoonlijke kenmerken. "

[Loser]

Appelen en peren, je blijft die zaak gewoon verkeerd voorstellen.

Het ene was een keuze die men gaf om meer te betalen geen verplichting of opleggen, hier doet men het effectief.
Jawel de intentie is dat hij geen vrouw wil aanraken

"Discriminatie is het ongelijk of oneerlijk behandelen van een andere persoon op basis van persoonlijke kenmerken. "

Maar jij hanteert telkens een andere definitie! Nu is het die van hierboven. Maar als je die toepast op de restauranthouder is het ook discriminatie. Want hij behandelt mensen ongelijk op basis van persoonlijke kenmerken. De vraag stellen is ongelijk behandelen, want hij stelt de vraag om meer te betalen niet aan zwarten.

Dus hanteer wel dezelfde definitie graag. En dan zul je zien dat de restauranthouder het misschien wel vraagt (maar besef heeft van het schuldgevoel dat hij daarbij aanspreekt, stelde hij zelf), maar ook dat deze man waarschijnlijk nog nooit een vrouw geschoffeerd heeft. Want hij brengt zichzelf niet in de situatie waarin hij een vrouw de hand moet schudden. Dus het gaat eerder over een theoretische "discriminatie" dan een praktische. Niet zo veel anders dan iemand die je een "keuze" geeft.

(trouwens, joodse getrouwde vrouwen wìllen namelijk hem niet de hand schudden. Dus wat stel je voor, dat de man tegen zijn wil een vrouw tegen haar wil de hand schudt?)

[sandervdw]

Appelen en peren, je blijft die zaak gewoon verkeerd voorstellen.

Het ene was een keuze die men gaf om meer te betalen geen verplichting of opleggen, hier doet men het effectief.





Jawel de intentie is dat hij geen vrouw wil aanraken , vervang dat door zwarte en dat is toch gewoon discriminatie "ik wil geen enkele zwarte een hand geven".

"Discriminatie is het ongelijk of oneerlijk behandelen van een andere persoon op basis van persoonlijke kenmerken. "

Nee, discriminatie zou willen zeggen: "vrouwen mogen geen mannen een hand geven".

[zarathustra]

Jawel de intentie is dat hij geen vrouw wil aanraken , vervang dat door zwarte en dat is toch gewoon discriminatie "ik wil geen enkele zwarte een hand geven".

Toch een handje van weg om hier en daar een klein woordje toe te voegen of te veranderen eh

Realiteit: hij wil geen andere vrouw dan degene met wie hij getrouwd is aanraken.
K995: Hij wil geen vrouw aanraken.

Dus om uw zwarten analogie te gebruiken het is alsof iemand zegt ik wil enkel mijn zwarte vrienden een hand geven en jij maakt er van je wil geen enkele zwarte een hand geven.

Details zijn belangrijk.

[k995]

Maar jij hanteert telkens een andere definitie! Nu is het die van hierboven. Maar als je die toepast op de restauranthouder is het ook discriminatie. Want hij behandelt mensen ongelijk op basis van persoonlijke kenmerken. De vraag stellen is ongelijk behandelen, want hij stelt de vraag om meer te betalen niet aan zwarten.

En daardoor is het appelen en peren. Hij geeft de keuze in het ene geval in het andere is er geen keuze gewoon een opleggen.

Moest Berger de keuze geven om een hand te geven met uitleg waarom dan is het een gelijke vergelijking en dan is het idd geen discriminatie.

Dus hanteer wel dezelfde definitie graag.

Dat doe ik het is jij die de situatie verkeerd voorstel .

(trouwens, joodse getrouwde vrouwen wìllen namelijk hem niet de hand schudden. Dus wat stel je voor, dat de man tegen zijn wil een vrouw tegen haar wil de hand schudt?)

Zeg ik toch nergens?

Zoals ik vorige keer ook al zei dit komt heel geforceerd en gefrustreerd over eerlijk gezegd alsof je iets wil bewijzen.

[puni]

Tis niks jongens, Kris Peeters gaat hem een handschoen geven en alles is in orde. In plaats van ze geen hand te geven, gaan ze nu doen alsof vrouwen iets vies en besmettelijk zijn. :')

[k995]

Nee, discriminatie zou willen zeggen: "vrouwen mogen geen mannen een hand geven".

Neen dat is discriminatie opleggen wat het gewoon erger zou maken.

Geen idee of berger daartoe oproep (denk het niet ziende dat hij geen rabijn is)

[sandervdw]

En daardoor is het appelen en peren. Hij geeft de keuze in het ene geval in het andere is er geen keuze gewoon een opleggen.

Moest Berger de keuze geven om een hand te geven met uitleg waarom dan is het een gelijke vergelijking en dan is het idd geen discriminatie.

Berger krijgt de keuze ook niet. Hij Moét vrouwen ook een hand geven. Hell, sinds wanneer verplichten wij mensen om fysiek contact te hebben.
In onze traditie is het ook normaal om een vrouw een kus te geven bij ontmoeting. Ik daag iedereen hier uit om dat er eens door te krijgen dat ze dat verplichten in het parlement.

[k995]

Toch een handje van weg om hier en daar een klein woordje toe te voegen of te veranderen eh

Ik zeg het er toch bij dat dit het dan duidelijker maakt? IK wijs er zelf op nu niet doen alsof dit stiekem was he

Realiteit: hij wil geen andere vrouw dan degene met wie hij getrouwd is aanraken.
K995: Hij wil geen vrouw aanraken.
Dus om uw zwarten analogie te gebruiken het is alsof iemand zegt ik wil enkel mijn zwarte vrienden een hand geven en jij maakt er van je wil geen enkele zwarte een hand geven
Details zijn belangrijk.

Dat maakt niet uit, je doet alsof omdat je een uitzondering vorige sommige maakt het plots geen discriminatie meer is bij andere.

[Loser]

En daardoor is het appelen en peren. Hij geeft de keuze in het ene geval in het andere is er geen keuze gewoon een opleggen.

Moest Berger de keuze geven om een hand te geven met uitleg waarom dan is het een gelijke vergelijking en dan is het idd geen discriminatie.

Waar in jouw definitie staat er iets over "keuze"? Je draait rond de pot. Ik maak het eenvoudiger. Ik herhaal je definitie voor de duidelijkheid nog even uit jouw post:
"Discriminatie is het ongelijk of oneerlijk behandelen van een andere persoon op basis van persoonlijke kenmerken. "

Is een vraag stellen aan de ene, en niet aan de andere, op basis van z'n huidskleur het "ongelijk behandelen van een andere persoon op basis van persoonlijke kenmerken"?

[k995]

Berger krijgt de keuze ook niet. Hij Moét vrouwen ook een hand geven. .

Waar word dat gezegd? Hij hoeft niks mensen zijn nog steeds vrij te discrimineren .

[zarathustra]

Ik zeg het er toch bij dat dit het dan duidelijker maakt? IK wijs er zelf op nu niet doen alsof dit stiekem was he



Dat maakt niet uit, je doet alsof omdat je een uitzondering vorige sommige maakt het plots geen discriminatie meer is bij andere.

Zeg je nu dat omdat hij geen uitzondering mag maken voor zijn vrouw? Ik behandel mijn vriendin ook anders dan andere vrouwen ( of mannen)..

uiteindelijk: Hij maakt een keuze om enkel een select groepje mensen een hand te geven, ZIJN keuze, hij legt niemand iets op. Of vind jij van wel? Als ik morgen u een hand wil geven en jij weigert omdat je vindt dat ik idiote discussies met u heb op dit forum is dat toch uw goed recht? Dat is toch geen discriminatie?



noot: Voor de duidelijkheid, want ik ben hier nu iemand zijn religieus geinspireerde keuzes aan het verdedigen, ik vind niet dat mensen die hun keuzes op religies baseren een plaats hebben in het bestuur van .. gelijk wat. Maar ik argumenteer wel dat de persoonlijke keuze van iemand over wie hij al dan niet aanraakt geen discriminatie is.