Archief - Algemene Nieuws & Achtergronden Thread - Deel 16

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Loser

Legacy Member
Waarom zou je het wel voorliefde voor kinderen mogen noemen z’n geen pedofiel. Daar is hij helemaal niet voor veroordeeld, dat was niet eens de aanklacht.

En niemand zegt dat het voor de justitie streng is. Dat zeg jij. Maar goed. Ik zie dat nuance weer totaal uit den boze is, en hij is een pedofiel die vrij losloopt zonder enige controle of straf. Of dat nu strookt met de realiteit of niet. Zo ga je toch niks oplossen, door blind te zijn voor de echte feiten.

sandervdw

Legacy Member
Loser zei:
Waarom zou je het wel voorliefde voor kinderen mogen noemen z’n geen pedofiel. Daar is hij helemaal niet voor veroordeeld, dat was niet eens de aanklacht.

En niemand zegt dat het voor de justitie streng is. Dat zeg jij. Maar goed. Ik zie dat nuance weer totaal uit den boze is, en hij is een pedofiel die vrij losloopt zonder enige controle of straf. Of dat nu strookt met de realiteit of niet. Zo ga je toch niks oplossen, door blind te zijn voor de echte feiten.

Pedofilie (als in "het aangetrokken zijn tot kinderen") is volgens mij ook niet strafbaar zolang je er niet naar handelt. Nuja, zoals meestal, pedofilie is 1 van de meest verwerpelijke dingen die je kan bedenken, en dan verliezen mensen alle notie van nuance.

JPV

Legacy Member
stungunner zei:
tot daar ook weer de bewering dat Anuna'tje en haar achterban "zeker niet politiek gestuurd of gekleurd zijn hoor...". Typisch links, bijna communistisch gedrag natuurlijk. Eigen mening die wat afwijkt van het grotere geheel? Not done en dus postje kwijt.

Echt, jongeren voor het klimaat is nobel, maar op deze manier sluiten ze de facto een heel groot deel van de bevolking al uit. En dan blijkt die politieke kleur toch weer belangrijker te zijn dan het eigenlijke doel of de eigenlijke boodschap.
Vreemd hé. één bericht van iemand en je gelooft direct haar kant van het verhaal zonder tegenspraak. Bovendien blijk jij dan de focus op de politieke meningsverschillen te leggen, terwijl Kyra minstens lijkt aan te geven dat er verschillende redenen kunnen zijn en dat ze zelf niet vrij is van fouten.
stungunner zei:
Vraag me toch af hoe Anuna zou reageren, wanneer een jongere bij haar komt en zegt "Hallo, ik ben Tom, zit bij de Vlaams Belang jongeren (of NVA jongeren for all i care), en wil me 100% engageren voor het milieu, mag ik meedoen met YFC...?" Denk dat het antwoord duidelijk zal zijn.
Ik zou zeggen: probeer het eens. écht. En zie dan hun reactie. Die zal meer dan waarschijnlijk zijn: hoe kan jij je de doelstellingen van YFC over natuur combineren met de standpunten van het VB/N-VA?

MrKend54l

Legacy Member
tolya zei:
dat 'm op het goede pad is gezet?
hij kan vrij rondlopen en kan gewoon verder doen waar 'm gestopt is.
die voorliefde voor kinderen, ik mag hem blijkbaar geen pedofiel noemen, is natuurlijk niet plots verdwenen en hij heeft nog steeds toegang tot internet, oude kennissen,...
gewoon af en toe een babbeltje bij een psycholoog en 5j niet mogen stemmen is zijn straf?

voor justitie blijkbaar streng, ik noem dat complete straffeloosheid.
en neen, hij heeft geen kinderen verkracht maar is wel deel van de vraagzijde voor dat soort materiaal. Door hem zullen gasten effectief voor het aanbod blijven zorgen (lees: kinderen verkrachten en dit op beeld/film zetten.)

het alternatief?
minimaal een gevangenisstraf en echt den bak in. Dus geen fictief, voorwaardelijk gedoe ergens op papier. Een jaartje of 2 lijkt me het minimum. Daarna moogt gij met uw begeleiding/coaching/psycholoog komen.
is 'm in den bak een paar keer koud gepakt en beseft 'm dat 'm daar terug in vliegt als ze hem nog eens pakken ... Ik denk dat dit net iets meer effect heeft als een psycholoog en dit soort feitelijke straffeloosheid

Je bent echt elke vorm van nuance kwijt.

Dit is nu net de reden waarom Jan met de pet geen rechter en beul mogen spelen. De objectiviteit en nuance die missen velen.

Focus u eerst eens op het probleem. Het probleem was dat hij voor financiële middelen kinderporno verspreide. Maakt dat hem onmiddelijk een pedofiel? Ik denk het nu toch niet? Hij was niet meer dan een dealer, een tussenpersoon. Wat voor alle duidelijkheid ook niet goed te praten valt.

Maar het is toch duidelijk dat hij hier wel voor gestraft is? Hij moet een traject doorlopen en men gaat werken aan zijn drugsprobleem. Want dat is het grote probleem, niet dat hij seksuele driften met kinderen heeft.

Wat had volgens u die gevangenisstraf verandert? Had jij u daar beter bij gevoeld? Want naar kosten/ baten is dat zeker allesbehalve optimaal. Of is het zuiver voor u iets symbolisch? Symbolisch dat hij in een cel zit in een gevangenis, omdat dat voor jou het beste is?

dee

Legacy Member
Loser zei:
Je schrijft dat heel stellig, alsof het alleen maar feiten zijn. Maar dat klopt dus echt niet, hoor.
In deze post en in de vorige heb je het over "dit soort profiel" en "zijn profiel"... Wat is dat profiel dan precies, en hoe weet je dat zo duidelijk? Want dat is een heel belangrijke in je hele beoordeling van wat er gebeurd is. Zolang je het dossier niet volledig kent, lijkt het me heel twijfelachtig om te gaan spreken over "zijn profiel".

Zijn profiel is dat van iemand die veroordeeld is voor een zedendelict.


Daarnaast ga je voorbij aan het feit dat hij zijn volledige medewerking heeft verleend en zo geholpen heeft om (waarschijnlijk dan echte) pedofielen op te pakken. Maar dat wil ik gerust nog buiten beschouwing laten.

Je kijkt hier alleen naar de probatievoorwaarden. Vanwaar heb je die? Ik weet niet of ze kloppen of niet, ik zeg niet dat het niet zo is, maar ik vraag het me gewoon af. Wat ik wel zeker weet is dat je een paar toch wel ernstig verkeerd inschat:
- Psychisch laten behandelen: Doordat het ambulant is, zeg je al "effectieve gevolgen voor Guy, geen enkel". Klopt niet. Die gevolgen zijn er wel. Ook al is het ambulant, het blijft een therapie. Heel waarschijnlijk op gesprek gaan, ja. Maar zoiets "papier opmaken dat uiteindelijk geen gevolg heeft" noemen, getuigt alleen maar van het feit dat je er niet bepaald in onderlegd bent. En dat hoeft geen probleem te zijn, maar maak dan ook zo geen krasse uitspraken.
Er zijn veel pedofielen (waar hij dus volgens de rechter niet onder valt) die zeer zeker geholpen zijn met ambulante therapie. Ik ken verschillende gevallen van mensen die op die manier zijn geholpen. En ja, dat is geholpen. Zowel de maatschappij als die mensen zijn daarmee geholpen.

Nu ben je vanalles door elkaar aan het halen.
Ik heb nergens gezegd dat therapie geen enkel resultaat geeft.
Ik heb gezegd dat het resultaat van de therapie geen gevolg heeft voor zijn persoon strafrechtelijk zoals ook de context can de discussie was.
Uiteraard zijn er mensen geholpen door therapie te volgen. Niemand beweerd dat 100% hervalt.

Jouw "1 echte behandeling voor pedofielen", waarvan je ook geen enkel voorbeeld of bron geeft, komt toch ook gewoon op hetzelfde neer? Sociale controle met professionele verificatie? De professionele verificatie is hier van de therapeut die hem begeleidt, en de sociale controle van zijn sociale vangnet, zijn omgeving. Die zal wel degelijk essentieel zijn.

Ik heb het over de professionele variant, niet de vrijblijvende.
Zie bv COSA initiatieven. In Canada, grondlegger, loopt dit al zeer lang en worden er cijfers bekomen van 70-80% verlaging in recidive.
In België zijn we nog bezig met wie de rekening moet betalen...

- Geen contact met minderjarigen: Natuurlijk is daar controle op. Geen 24/7 controle of agenten die langskomen of er geen minderjarigen zijn. Maar zodra hij onwelvoeglijk gedrag heeft gesteld naar minderjarigen, en zo'n klacht tot bij de politie komt, vervalt zijn probatie. Dat is net de essentie van probatievoorwaarden.

Dat is letterlijk wat ik heb geschreven.

- Net hetzelfde met de drugs en alcohol. De rechter heeft geoordeeld dat een heel groot deel (grootste) van zijn probleem de drugsverslaving is. Hoe kun je die beter wegnemen dan door hem verplicht te laten afkicken? En hoe kun je zeker weten dat hij afgekickt is/blijft? Door probatievoorwaarden. Dus nee, ze zullen hem niet elke ochtend in een potje laten plassen. Maar ja, er zullen controles zijn als hij een afkicktraject moet doorlopen. En zelfs daarzonder, zodra de politie hem nog kan linken aan alcohol of drugs is het gedaan met de probatie.

Welke verplichting? Er wordt nergens gesproken van een verplichting.
Welke controle denk jij dat men kan doen in dit geval? Het is niet dat hij zijn rijbewijs terug moet behalen ofzo.
En nee, het is zeker niet alcohol <-> gevangenis in.
Het is alcohol <-> beoordeling van de gepleegde feiten in verhouding met zijn vorige veroordeling. Groot verschil.

Op welke manier is van iemand die drugsverslaafd is en het geld voor z'n drugs verdient door kinderporno te verhandelen, sneller weer een meedraaiend lid van de maatschappij te maken, die geld verdient, belastingen betaalt en van kinderen en drugs blijft, dan door hem op therapie te sturen en te doen afkicken? Is dan 5 jaar in de gevangenis doeltreffender? Dat durf ik ernstig te betwijfelen.

Ik stel nergens dat hij enkel de gevangenis in moet.
Ik stel dat men in België eindelijk eens werk moet maken van betere begeleiding bij zedendelicten en dat het repressieve element van zijn straf praktisch niet bestaat.

squalleke123

Legacy Member
JPV zei:
Ik zou zeggen: probeer het eens. écht. En zie dan hun reactie. Die zal meer dan waarschijnlijk zijn: hoe kan jij je de doelstellingen van YFC over natuur combineren met de standpunten van het VB/N-VA?

Lijkt me redelijk obvious. Klimaatopwarming een halt willen toeroepen door de nucleaire kaart te trekken...

DogFacedGod

Legacy Member
stungunner zei:
tot daar ook weer de bewering dat Anuna'tje en haar achterban "zeker niet politiek gestuurd of gekleurd zijn hoor...". Typisch links, bijna communistisch gedrag natuurlijk. Eigen mening die wat afwijkt van het grotere geheel? Not done en dus postje kwijt.

Echt, jongeren voor het klimaat is nobel, maar op deze manier sluiten ze de facto een heel groot deel van de bevolking al uit. En dan blijkt die politieke kleur toch weer belangrijker te zijn dan het eigenlijke doel of de eigenlijke boodschap.

Vraag me toch af hoe Anuna zou reageren, wanneer een jongere bij haar komt en zegt "Hallo, ik ben Tom, zit bij de Vlaams Belang jongeren (of NVA jongeren for all i care), en wil me 100% engageren voor het milieu, mag ik meedoen met YFC...?" Denk dat het antwoord duidelijk zal zijn.

Vlaams belang standpunten over milieu
Concreet
✓ Vlaanderen moet kunnen beschikken over alle hefbomen van het energiebeleid, zowel inzake productie, innovatie als regulering. Die zijn onontbeerlijk om welvaart en welzijn veilig te stellen.
✓ Vlaams Belang wil door de verkoop van bestaande overheidsparticipaties middelen concentreren in
een Vlaams ecofonds. Dit fonds moet structureel investeren in onderzoek naar thorium-kerncentrales
en andere innovaties.
✓ Het Vlaams ecofonds moet ook gediversifieerde energieproductie (zon, wind, kernenergie) financieren
en investeren in energiezuinige oplossingen bij gezinnen en bedrijven.
✓ De huidige lokale en geldverslindende distributie-intercommunales moeten worden ontbonden en samengevoegd onder beheer van de Vlaamse regering.
✓ btw op energie, gas, stookolie en elektriciteit moet naar het basistarief van 6% voor de normale verbruikshoeveelheid die ieder gezin nodig heeft.
✓ Er moet een sociale vrijstelling komen per gezinslid voor de zuiveringskosten van een basishoeveelheid water.
89
✓ Een laagdrempelig energieloket moet burgers ondersteuning en begeleiding op maat bieden omtrent
energie- en waterbesparing, de keuze voor de energieleverancier, energierenovatie en energiezuinig
bouwen en verbouwen.
✓ Premies moeten zich richten op het isoleren van oude en slecht geïsoleerde woningen.
✓ We mogen de trein naar de batterijtechnologie niet missen. We hebben alles in huis om een leidende
rol te kunnen spelen in deze vernieuwende industrie.
✓ De Vlaamse overheid moet naast duurzame energiebronnen ook investeren in kerncentrales van de
nieuwste generatie en de aanwezige nucleaire kennis verder ontwikkelen.


Hoe rijm je 100% inzetten voor het milieu met dit?
Paar vage zaken, paar totaal droombeloftes (thorium :D :D :D terwijl men pas in 2060 de eerste economische rendabel thoriumcentrale verwacht door de leidende landen in dit onderzoek.), batterijtechnologie?, hier en daar wat kortingen uitdelen,... Bladvulling eigenlijk.
Als je 100% wilt inzetten voor het klimaat, dan zit je toch nooit in het Vlaams Belang?

JPV

Legacy Member
squalleke123 zei:
Lijkt me redelijk obvious. Klimaatopwarming een halt willen toeroepen door de nucleaire kaart te trekken...
Maar yfc is van oordeel dat kernenergie geen duurzame oplossing is en dus ook niet verlengd kan worden. Standpunt van vb en yfc is incompatibel

KnightOfCydonia

Legacy Member
JPV zei:
Maar yfc is van oordeel dat kernenergie geen duurzame oplossing is en dus ook niet verlengd kan worden. Standpunt van vb en yfc is incompatibel

Maar dan kan je toch niet ontkennen dat YFC wel degelijk aan politieke (beleids)keuzes doet? Het staat hen uiteraard vrij om dat te doen, maar dat strookt dan wél niet meer met de bewering dat YFC géén politieke kleur zou hebben.

tolya

Legacy Member
MrKend54l zei:
Focus u eerst eens op het probleem. Het probleem was dat hij voor financiële middelen kinderporno verspreide. Maakt dat hem onmiddelijk een pedofiel? Ik denk het nu toch niet?
hij had toch interesse in dat soort materiaal, anders ga je daar geen handel mee drijven

Hij was niet meer dan een dealer, een tussenpersoon.
enkel daarvoor is hij inderdaad veroordeeld

Maar het is toch duidelijk dat hij hier wel voor gestraft is?
hij hield de handel in kindeprono mee in stand en de straf is niet mogen gaan stemmen en ene bezoekje bij de psycholoog.
jij vindt dat een terechte genuanceerde straf, net als justitie. Ik noem dat feitelijke straffeloosheid

Want naar kosten/ baten is dat zeker allesbehalve optimaal.
Of is het zuiver voor u iets symbolisch? Symbolisch dat hij in een cel zit in een gevangenis, omdat dat voor jou het beste is?
als dit jouw argumentatie is kunnen we gevangenissen best gewoon opdoeken.
. Dat er al ene minder is die de handel in kindermisbruik mee in stand kan houden vind ik niet oninteressant.
en als collega gevangenen hem aanpakken zal 'm daar nooit meer verzeild willen geraken en 2x nadenken als hem zijn handel wil hervatten. Lijkt me veel effectiever als enkel een psycholoog

sandervdw

Legacy Member
tolya zei:
of hij zich op die kinderporno zat af te trekken weten we niet.
Zondere interesse in eht materiaal drijf je er natuurlijk geen handel mee.

Euhm, in dezelfde logica is elke apotheker drugsverslaafd en elke cafébaas een alcoholieker?

MrKend54l

Legacy Member
DogFacedGod zei:
Hoe rijm je 100% inzetten voor het milieu met dit?
Paar vage zaken, paar totaal droombeloftes (thorium :D :D :D terwijl men pas in 2060 de eerste economische rendabel thoriumcentrale verwacht door de leidende landen in dit onderzoek.), batterijtechnologie?, hier en daar wat kortingen uitdelen,... Bladvulling eigenlijk.
Als je 100% wilt inzetten voor het klimaat, dan zit je toch nooit in het Vlaams Belang?

Nochtans zijn dat vrij nuchtere standpunten.

Daar staan toch mooie zaken in die de welvaart niet schaden, en toch oplossingen bieden naar de toekomst.

Of geef jij mij eens enkele realistische standpunten.

En ze spreken niet enkel over thorium maar ook over de nieuwste generatie kerncentrales. Dat is iets totaal anders.


JPV zei:
Maar yfc is van oordeel dat kernenergie geen duurzame oplossing is en dus ook niet verlengd kan worden. Standpunt van vb en yfc is incompatibel

Bewijst dat niet de politieke bijklank van YFC. En ook de onwetendheid. Kernenergie geen duurzame oplossing? Leg mij maar eens uit waarom dit zou zijn. En gebruik niet de platgeslagen "het is onveilig".
Zeg maar gerust dat YFC niet open staat voor echte oplossingen. Enkel het verdedigen van een politiek programma.

stungunner

Legacy Member
JPV zei:
Vreemd hé. één bericht van iemand en je gelooft direct haar kant van het verhaal zonder tegenspraak. Bovendien blijk jij dan de focus op de politieke meningsverschillen te leggen, terwijl Kyra minstens lijkt aan te geven dat er verschillende redenen kunnen zijn en dat ze zelf niet vrij is van fouten.

Ik zou zeggen: probeer het eens. écht. En zie dan hun reactie. Die zal meer dan waarschijnlijk zijn: hoe kan jij je de doelstellingen van YFC over natuur combineren met de standpunten van het VB/N-VA?

Idd, dit past in mijn kraam om mijn mening over Anuna te staven. Zo vormt iedereen snel een mening wanneer men iets leest in de media. Net zoals elke jongere met een vlag meteen extreem rechts nazi-krapuul was in de ogen van links en groen. Met 1 verschil: dit verhaal van Kyra Gantois is wel iets samenhangender en beter gemotiveerd dan dat van Anuna, die lekker doorsliep in haar tent maar wel zeker is dat het vlaggenzwaaiende extreem rechtse jongeren waren die keet schopten.

En waarom zou je, als lid van NVA of VB niet 100% begaan kunnen zijn met milieu? Niet elke persoon is automatisch de partij. Je kan evengoed lid zijn van VB of NVA omdat het merendeel van hun standpunten je bevallen, maar ondertussen niet akoord zijn met andere standpunten. En daar dan ook werk van maken om die stem binnen de partij te dragen. Om binnen die partij het belang van milieu wel aan te stippen en voorvechter ervan te zijn.

Dat zouden ze bij YFC net moeten toejuichen, dat mensen van die partij net binnen die partij iets willen veranderen aan de standpunten over milieu, zonder daarom te moeten verzaken aan de rest van de partijpunten. Waarom zou dat niet kunnen?

squalleke123

Legacy Member
JPV zei:
Maar yfc is van oordeel dat kernenergie geen duurzame oplossing is en dus ook niet verlengd kan worden. Standpunt van vb en yfc is incompatibel

Wat maar weer aantoont hoe problematisch de discussie is in hun geval. We hebben een probleem, maar de beste (en eigenlijk enige) oplossing met kans op slagen die willen we niet. Tjah, dan gaat het voor mij niet meer over klimaat als doel, maar over klimaat als middel.

dee

Legacy Member
tolya zei:
enkel daarvoor is hij inderdaad veroordeeld

Moeilijk is dat ook niet. Wettelijke bestaat er niets zoals "pedofilie", dit is een gedragsstoornis, dus kan je er ook niet voor veroordeeld worden...
Dit is dus een metadiscussie.

Pedofilie <-> pedoseksualiteit.
Als hij niet de kenmerken van een pedofiel heeft volgens de rechtbank vraag ik me wel af waarom hij op therapie moet.

M°°nblade

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Maar dan kan je toch niet ontkennen dat YFC wel degelijk aan politieke (beleids)keuzes doet? Het staat hen uiteraard vrij om dat te doen, maar dat strookt dan wél niet meer met de bewering dat YFC géén politieke kleur zou hebben.
Precies, intussen is met Kyra Gantois duidelijk dat er onder de YKC weldegelijk een politieke beweging verscholen gaat die geen andersdenkenden buiten hun eigen politieke denken dult.
Alle pretenties van de apolitieke en partijoverschrijdende beweging die zij zelf beweren te zijn mogen intussen wel in de prullenbak.

En wat gaat dat kind van een Anuna nu juist doen voor het klimaat?
https://nieuws365.be/news/anuna-de-wever-neemt-ingrijpende-beslissing-ik-voel-dat-het-nodig-is
Pas op, ik ga sowieso studeren. Dat staat vast. Social sciences aan de VUB denk ik, iets met internationale politiek, omdat ik mij altijd ga blijven inzetten voor het politieke aspect van de klimaatproblematiek.

:ironic:
Allez, vrij vertaald gaat ze dus binnen de 'sociale wetenschappen' verder studeren in het 'politieke aspect' van klimaat. Dus binnen enkele jaren krijgen we op de VRT een zoveelste gediplomeerde linkse activiste die als 'klimaatexpert' opgevoerd wordt maar die:
A. eigenlijk niets van het klimaat kent en
B. op geen enkele manier een steentje zal kunnen bijdragen in de wetenschappelijke inzichten of technologische oplossingen rond de klimaatproblematiek.

tolya

Legacy Member
sandervdw zei:
Euhm, in dezelfde logica is elke apotheker drugsverslaafd

zonder interesse in medicatie weet ik niet of ge die zware opleiding zou beginnen. of ge met succes zou slagen as ge altijd stoned zijt

tolya

Legacy Member
dee zei:
Als hij niet de kenmerken van een pedofiel heeft volgens de rechtbank vraag ik me wel af waarom hij op therapie moet.
stel geen moeilijke vragen
eigenlijk had hij enkel een handelsverbod moeten krijgen

Oldskooler

Legacy Member
Arme Kyra, slachtoffer van het grote linkse ge zijt voor ons of tegen ons. Volg je de exacte visie niet, dan lig je eruit. Maar oh je mag nog wel de shitjobkes doen.

De juiste visie, mbt tot oplossingen dan, kent niemand. Welke is de visie trouwens, welk plan?

De hypocrisie is steeds meer om van te smullen. En waar ze zelf 100% schuldig aan zijn, wrijven ze een andere aan.

jack|herrer

Legacy Member
Oldskooler zei:
Arme Kyra, slachtoffer van het grote linkse ge zijt voor ons of tegen ons. Volg je de exacte visie niet, dan lig je eruit. Maar oh je mag nog wel de shitjobkes doen.

De juiste visie, mbt tot oplossingen dan, kent niemand. Welke is de visie trouwens, welk plan?

De hypocrisie is steeds meer om van te smullen. En waar ze zelf 100% schuldig aan zijn, wrijven ze een andere aan.
Als kyra slim is start ze nu een groen rechtse beweging. Tis de moment. Mijn stem heeft ze alvast
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan