Archief - Algemene Nieuws & Achtergronden Thread - Deel 16

[SlashDotDash]

En wat is er dan met die casussen gebeurt?

Heel eerlijk, ik ken maar één casus vrij goed. Het gaat om alemtuzumab, een biologisch geneesmiddel (monoklonaal antilichaam) dat op de markt was voor een chronische vorm van leukemie. Het werkte niet echt fantastisch maar was de enige optie voor patiënten met specifieke mutaties. Bovendien was het vrij toxisch en moest de patiënt gemonitord worden op complicaties. Toen had het de naam MabCampath.

De producent van dat medicijn heeft dan ontdekt dat hetzelfde product beter werkt in multiple sclerose, het van de markt gehaald voor chronische leukemie (waar ondertussen betere opties beschikbaar waren) en opnieuw geïntroduceerd als "Lemtrada". Omdat de prijs van een geneesmiddel niets te maken heeft met de productiekost en alles met de therapeutische meerwaarde is de prijs verhoogd geweest. Je kan discussiëren of dat systeem rechtvaardig is maar er zit geen enkele criminele of malafide gedachtengang achter.

Het voorbeeld van Leadiant is nog anders omdat het hier echt gaat om een voorbedachte kunstmatige constructie om veel geld te verdienen met iets dat al lang bestaat. Onverdedigbaar.

[JPV]

Even met kennis terzake spreken...



Dit bestaat zeker, sommige terugbetalingscriteria die door de mutualiteiten worden opgelegd zijn volledig absurd en houden geen enkele rekening met de noden van de patiënt.

Een concreet voorbeeld? Hepatitis B patiënten met een "kapotte lever" krijgen geen virus remmers terugbetaald omdat bepaalde bloedwaarden niet hoog genoeg meer zijn.
Bron: Riziv.be

euh... nee, niet opgelegd door de mutualiteiten, maar door het RIZIV. En ja, daar zitten de mutualiteiten in vele vergaderingen méé in het spel, maar dat gaat dan wel over andere zaken dan hierboven gemeld door Tolya. Logisch dat men bepaalde vereisten oplegt aan terugbetaling van medicijnen, anders wordt het wel helemaal onbetaalbaar.

[SlashDotDash]

Geen probleem hoor als je het niet wil zien

Het zijn altijd dezelfden* die tegenstemmen in de commissie terugbetaling geneesmiddelen... Altijd, ongeacht klinische meerwaarde.
De macht en beslissingskracht van de mutualiteiten in het hele terugbetalingsproces is gigantisch.

Daarom dat Maggie De Block veel meer krediet verdient dan ze krijgt. Ze is de enige die hun advies kan negeren en de geneesmiddelen alsnog beschikbaar kan maken.

*NB: eerlijk is eerlijk - er zijn ook (vertegenwoordigers van) mutualiteiten die redelijk zijn; maar zij hebben jammer genoeg minder gewicht dan zij die alles blokkeren.

[nixie]

Heel eerlijk, ik ken maar één casus vrij goed. Het gaat om alemtuzumab, een biologisch geneesmiddel (monoklonaal antilichaam) dat op de markt was voor een chronische vorm van leukemie. Het werkte niet echt fantastisch maar was de enige optie voor patiënten met specifieke mutaties. Bovendien was het vrij toxisch en moest de patiënt gemonitord worden op complicaties. Toen had het de naam MabCampath.

De producent van dat medicijn heeft dan ontdekt dat hetzelfde product beter werkt in multiple sclerose, het van de markt gehaald voor chronische leukemie (waar ondertussen betere opties beschikbaar waren) en opnieuw geïntroduceerd als "Lemtrada". Omdat de prijs van een geneesmiddel niets te maken heeft met de productiekost en alles met de therapeutische meerwaarde is de prijs verhoogd geweest. Je kan discussiëren of dat systeem rechtvaardig is maar er zit geen enkele criminele of malafide gedachtengang achter.

Het voorbeeld van Leadiant is nog anders omdat het hier echt gaat om een voorbedachte kunstmatige constructie om veel geld te verdienen met iets dat al lang bestaat. Onverdedigbaar.

Dat is niets hoor
Bedankt voor de uitleg.

Over die therapeutische meerwaarde.
Wat houdt dat juist in?

[KnightOfCydonia]

Kort samengevat: betere klinische resultaten en/of minder nevenwerkingen, volledig los beschouwd van de kostprijs dus zuiver vanuit het therapeutisch standpunt beschouwd.

Uiteindelijk is het helaas onvermijdelijk dat de financiële discussie in dit debat sluipt: stel dat je een kankermedicijn hebt dat het leven van een kankerpatiënt kwaliteitsvol met één jaar verlengt, dan zal niemand aarzelen om dat medicijn te kopen en terug te betalen als het duizend euro op een jaar kost noch als het tien duizend euro op een jaar kost. Als het honderd duizend euro of één miljoen euro op een jaar kost wordt het een ander verhaal natuurlijk. In verschillende landen met een zorgverzekering wordt nu reeds een officieel of officieus maximum aan die kostprijs gehanteerd (die zich in de orde van een aantal tienduizenden euro's bevindt) maar het is geen leuke discussie om op politiek vlak te voeren want iedereen kan zich wel voorstellen dat net jouw geliefde (partner/familie/vrienden) net getroffen wordt door die ene ziekte waarvoor net dat ene peperdure medicament bestaat wat redding zou kunnen bieden...

Eigenlijk zou de politiek veel meer moeten werken aan een alternatief financieringsmodel voor farmaceutisch onderzoek. Want als een farmaceutisch bedrijf morgen kan kiezen tussen een wonderpil tegen mannelijke kaalheid of tegen een dodelijke weesziekte, zal het logischerwijs vanuit een commerciële logica voor dit eerste kiezen.

[SlashDotDash]

Therapeutische meerwaarde is iets dat niet altijd even makkelijk meetbaar is

Maar om het cru te stellen:
Medicijn A geneest 50% van de behandelde patiënten van ziekte X. Medicijn B doet het in 98% van de gevallen. Als er niet méér nevenwerkingen zijn dan is er een duidelijke therapeutische meerwaarde voor medicijn B.

In kanker werkt het anders omdat genezing helaas vaak geen optie is, en kijkt men naar overleving:
- Niets doen / palliatie: mediane overleving van 6 maanden
- Geneesmiddel A: mediane overleving van 12 maanden
- Geneesmiddel B: mediane overleving van 24 maanden

Opnieuw kan je telkens spreken van een therapeutische meerwaarde (indien er geen verschillen zijn in toxiciteit). In die voorbeelden is het vrij simpel, in de realiteit complex omdat je met klinische studies moet werken en omdat de pathologie soms best ingewikkeld is.

De vraag is dan welke meerprijs een meerwaarde waard is. Dat is het domein van de farmaco-economie. Een geneesmiddel kan héél erg duur zijn maar wel kosten-effectief zijn tegenover de bestaande therapeutische mogelijkheden. Om het heel simpel te illustreren met mijn eerste voorbeeld bij ziekte X: stel medicijn A kost 100 euro, medicijn B kost 150 euro. Dan kost het 20000€ om 100 mensen te genezen met medicijn A en iets meer dan 15000€ om 100 mensen te genezen met medicijn B. Medicijn B is duurder maar kosteneffectief tov. medicijn A.

In sommige landen is dat zeer duidelijk bepaald; en kan de firma bijv. weten hoeveel beter hun nieuw geneesmiddel moet zijn om een specifieke meerprijs te rechtvaardigen.
In België is mijn ervaring dat het voor de (meeste) mutualiteiten altijd te duur is. Zelfs bij grote therapeutische meerwaarde.

[SlashDotDash]

Kort samengevat: betere klinische resultaten en/of minder nevenwerkingen, volledig los beschouwd van de kostprijs dus zuiver vanuit het therapeutisch standpunt beschouwd.

Uiteindelijk is het helaas onvermijdelijk dat de financiële discussie in dit debat sluipt: stel dat je een kankermedicijn hebt dat het leven van een kankerpatiënt kwaliteitsvol met één jaar verlengt, dan zal niemand aarzelen om dat medicijn te kopen en terug te betalen als het duizend euro op een jaar kost noch als het tien duizend euro op een jaar kost. Als het honderd duizend euro of één miljoen euro op een jaar kost wordt het een ander verhaal natuurlijk. In verschillende landen met een zorgverzekering wordt nu reeds een officieel of officieus maximum aan die kostprijs gehanteerd (die zich in de orde van een aantal tienduizenden euro's bevindt) maar het is geen leuke discussie om op politiek vlak te voeren want iedereen kan zich wel voorstellen dat net jouw geliefde (partner/familie/vrienden) net getroffen wordt door die ene ziekte waarvoor net dat ene peperdure medicament bestaat wat redding zou kunnen bieden...

Eigenlijk zou de politiek veel meer moeten werken aan een alternatief financieringsmodel voor farmaceutisch onderzoek. Want als een farmaceutisch bedrijf morgen kan kiezen tussen een wonderpil tegen mannelijke kaalheid of tegen een dodelijke weesziekte, zal het logischerwijs vanuit een commerciële logica voor dit eerste kiezen.

Zeer correcte en objectieve omschrijving van de problematiek.

Wat dat laatste betreft zijn er reeds maatregelen in plaats - een weesgeneesmiddel ontwikkelen kan heel erg lucratief zijn omdat er voordelen zijn op vlak van oa. markt-exclusiviteit.

[KnightOfCydonia]

Ik ken niet genoeg van de farmaceutische industrie om daar een heel diepgaand debat over te voeren, maar wel voldoende om niet mee te gaan in de verhalen waarbij de farmaceutische industrie wordt afgeschilderd als een moloch alleen uit op financieel gewin.

Bedrijfjes zoals dat uit Italië dat patenten en grondstoffen opkopen om vervolgens via exclusiviteit de prijs van een geneesmiddel waar ze zelf nauwelijks tot geen verdienste aan hebben immens op te drijven, tot op onbetaalbare niveaus, om zo winst te maken ten koste van landen met een ziekteverzekering, is uiteraard immoreel.

Maar de grote farmabedrijven die nog echt aan R&D doen bevinden zich in vergelijking met andere onderzoeksdomeinen in één van de minst benijdenswaardige posities van alle markten/sectoren waarin R&D een dermate belangrijke rol speelt. Een groot deel van het geld dat ze moeten investeren in het ontwikkelen van nieuwe geneesmiddelen levert geen resultaat op, en ze hebben geen enkele garantie op succes: zelfs een veelbelovend middel kan in de laatste fase van klinisch onderzoek alsnog falen. Of éénmaal op de markt, overtroffen door een concurrent.

De impact van hun producten op de consument is ook immens, zeker wanneer het om een nieuw ontdekt geneesmiddel gaat, dan is er slechts één alternatief. Als Apple morgen een nieuwe onbetaalbare iPhone op de markt brengt, dan is die allereerst natuurlijk niet levensnoodzakelijk, en als je toch per se een smartphone met een [insert technological feature here] als technologisch snufje wilt, vind je binnen de paar jaar wel een alternatief bij de concurrentie, die eventueel via een licentie Apple misschien ook betalen voor een patent, maar daar heb je als consument geen boodschap aan.

R&D in de farma-sector fiscaal begunstigen lijkt mij niet meer dan normaal, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de fiscale voordelen voor "top"voetbalclubs waar we nu plots niets meer van horen.

[SlashDotDash]

Mooi geschreven. Als de publieke opinie die inzichten ook zou hebben dan had de industrie niet zo'n imagoprobleem als nu

Nu moet ik ook wel zeggen dat ik alle begrip heb voor mensen die zich zorgen maken dat het allemaal heel duur wordt. Zeker voor de behandeling van ernstige en vaak ongeneeslijke vormen kanker moeten we daar over nadenken hoe we dat als maatschappij best financieren. Maar dat kan enkel mits dialoog waarin de industrie erkend en gehoord wordt. Met het kabinet van minister De Block is (was?) dialoog mogelijk. Met Onkelinx.. tjah

Het is gewoon heel zuur dat SP.A en andere partijen haar nu zo viseren. Ik spreek niet alleen voor mijn eigen winkel als k zeg dat Maggie De Block fantastisch werk gedaan heeft. Ook als belastingsbetaler ben ik trots dat een deel van mijn bijdrage heeft geresulteerd in betere zorg voor vele patiënten.

[M°°nblade]

Wij hebben voor een aantal dossier onderhandeld met die dame. Bijzonder integer persoon die de belangen van de patiënt vooropstelde en open stond voor wetenschappelijke argumentatie waarom innovatieve medicatie kosten-efficiënt kan zijn.

Niet alles is rozegeur en maneschijn. Neem nu de oversubsidiëring van de NIPT (die test is quasi zinloos voor vrouwen onder de 36.) en compleet gebrek aan evidence-based benadering.

[SlashDotDash]

De persoon in kwestie zat op geneesmiddelen dus ik betwijfel dat zij iets te zeggen heeft gehad over dat dossier. En uiteraard zijn er ongetwijfeld dossiers waar misschien niet de juiste beslissing is genomen... Ik kan alleen maar zeggen dat het contrast met het voorgaande kabinet in competentie en realisaties heel erg groot is.

[nixie]

Ook als belastingsbetaler ben ik trots dat een deel van mijn bijdrage heeft geresulteerd in betere zorg voor vele patiënten.

Maar ook voor vele patiënten niet.

Dat is gelijk zeggen dat Theo Francken goed werk heeft geleverd omdat hij toch vele Syriërs heeft gered.
Maar in de realiteit zijn het enkel de christelijke Syriërs die gered zijn ^^

Het recht om vergeten te worden van Kris Peeters is ook 1 van die goede dingen.
https://www.demorgen.be/politiek/10...vergeten-te-worden-door-verzekeraar-b9b93729/

Super om te horen, tot je beseft dat die 10 jaar wel vrij lang is.
Wat wilt zeggen dat iemand die als tiener kanker krijgt en kan herstellen er goed gebruik van kan maken.
Maar als je als twintiger kanker krijgt kan je pas veel later hiervan gebruik maken.
Mijn vriendin zit in dat geval, is nu 32, 3 jaar na de vaststelling, pas op haar 42 wordt ze weer als een normaal persoon behandelt op vlak van verzekeringen...

[JPV]

Geen probleem hoor als je het niet wil zien

Het zijn altijd dezelfden* die tegenstemmen in de commissie terugbetaling geneesmiddelen... Altijd, ongeacht klinische meerwaarde.
De macht en beslissingskracht van de mutualiteiten in het hele terugbetalingsproces is gigantisch.

7 van de 30 zetels (waarvan 24 stemgerechtigde) in die commissie zijn van de mutualiteiten. Hoezo gigantische macht?

Graag ook een detail van de stemmingen en wie voor/tegen stemt. Zou me verbazen als zo'n lijst bestaat.

De hetze tegen farma is idd soms overdreven, maar als je naar de winstcijfers kijkt, kan je niet zeggen dat ze moeilijk overleven (tegenover andere sectoren), dus veel compassie moet je er ook niet mee hebben...

[KnightOfCydonia]

Niet alles is rozegeur en maneschijn. Neem nu de oversubsidiëring van de NIPT (die test is quasi zinloos voor vrouwen onder de 36.) en compleet gebrek aan evidence-based benadering.

Maak je daarbij niet de denkfout dat die NIPT niet alleen test op Down Syndroom - waarop het risico sterk toeneemt in functie van de leeftijd van de moeder - maar ook op een aantal andere chromosomale afwijkingen (i.c. trisomie van andere chromosomen dan 21) waarbij het risico veel minder afhankelijk is van de leeftijd van de moeder?

Mij lijkt de NIPT sowieso wel de moeite omdat ze volledig risicoloos is voor het kind, daar waar vroegere prenatale testen wél risicovol waren met kans op miskraam (vlokkentest en vruchtwaterpunctie). Ze levert ook nauwelijks valse positieven op (<0.1%), ook véél minder dan conventionele methodes.
Extra voordeel: je hebt een geslachtsbepaling op een tijdstip voordat men het zelfs op de echografie kan zien. Mochten de ouders de verassing al willen gespoild hebben.
De NIPT is een zéér knap staaltje wetenschap wat mij betreft, wie had het ooit voor mogelijk geacht om genetische defecten bij het kind te gaan opsporen via het bloed van de moeder...

Ik denk trouwens dat je de kost van die NIPT ook op lange termijn moet zien, de technologie relatief nieuw (2011), als je kijkt naar hoe de kostprijs van DNA-sequencing technologieën geëvolueerd is de laatste decennia, zal die NIPT op termijn ook nog wel relatief sterk kunnen dalen, zeker als je bedenkt dat de potentiële markt (alle zwangere vrouwen) ook immens is.

Ik vind eerlijke gezegd de ethische gevolgen van de NIPT meer vatbaar voor discussie dan de financiële. Ik ben niet voor een verbod op abortus, ouders in verwachting van een kind met Downsyndroom, gun ik alle vrijheid om hun eigen keuze te maken, ik zou het alleen jammer vinden mochten we in een samenleving terechtkomen waarin een immense druk - net omwille van de financiële gevolgen zowel voor gezin als samenleving - om bij een diagnose van Down, automatisch tot abortus over te gaan.

[SlashDotDash]

7 van de 30 zetels (waarvan 24 stemgerechtigde) in die commissie zijn van de mutualiteiten. Hoezo gigantische macht?

Graag ook een detail van de stemmingen en wie voor/tegen stemt. Zou me verbazen als zo'n lijst bestaat.

De lijst met de leden van het CTG is publiek he. Ik kan om voor de hand liggende redenen geen namen noemen op een publiek forum
https://www.inami.fgov.be/SiteColle...tegemoetkoming-geneesmiddelen-lijst-leden.pdf

Hoe een kleine groep mensen een dominante positie van macht kan innemen?
- Grote (politieke) invloed (denk aan de zuilen)
- Een groot deel van de commissie heeft geen echte motivatie om voor of tegen te stemmen

Enfin, ik spreek gewoon uit ervaring hé, 't is voor elk dossier hetzelfde en ik heb er zo al heel wat zien passeren.

De hetze tegen farma is idd soms overdreven, maar als je naar de winstcijfers kijkt, kan je niet zeggen dat ze moeilijk overleven (tegenover andere sectoren), dus veel compassie moet je er ook niet mee hebben...

Point taken. Compassie is uiteraard niet nodig en de industrie hangt ook allerminst het slachtoffer uit.

[tolya]

die lijsten worden gebruikt voor ofwel de aanvullende verzekering ofwel de hospitalisatieverzekering. Niks daarvan wordt betaald door de overheid

als ernstig zieke ben je er niett mee bezig wie wat betaalt
je stelt gewoon een enorme geldverspilling vast en of de mutualiteit daarvoor opdraait, de federale overheid of de Vlaamse? uiteindelijk is het ALTIJD de werkende belastingbetaler die opdraait.

Men kan die mensen een "levenslange" goedkeuring geven.

ik kan u, als ms-patient, bevestigen dat dit voor heel wat zaken niet gebeurd. er zijn uitzonderingen maar de meeste erkenningen zijn 3 jaar maximum, dan meot je al geluk hebben.
is de termijn verstreken moet de patiënt dus de aanvraag opnieuw door de arts laten invullen, dat moet naar de mutualiteit, naar de adviserend geneesheer waarna ge, per post, een brief krijgt dat de erkenning voor maximaal 3j werd verlengd. 3 à 4 bedienden, de 2 artsen en minimaal 2 postzegels voor een absolute evidentie = pure onnodige geldverspilling
Ik kan u het voorbeeld van kinesitherapie geven. de gezonde mag maximaal 18x per jaar en ik mag elke dag. Toch tot 11/19 want dan moet er een keer gekeken worden of ik niet misschien genezen ben

ik kan u voorbeelden geven waarin de factuur van een gespecialiseerd medicament door 4 verschillende bureaus op verschillende niveaus (lees 4 bedienden) wordt terugbetaald.
4 personen die betaald worden voor een terugbetaling die automatisch zou moeten lopen

eigenlijk zijn het er 5 want ik ben de loketbediende vergeten die de papieren moet doorsturen

1 bediende voor de normale terugbetaling gelijk bij een gezonde, soms de loketbediende
1 bediende op de afdeling verhoogde tegemoetkoming, voor de ernstigere zieken, die een extra stuk remgeld terugstort (doorgaans paar dagen later)
1 bediende op het federale niveau omdat dat type medicament een extra goedkeuring van het riziv nodig heeft en een stuk extra betaling langs daar moet komen (nogmaals een week later)
1 bediende vd mutualiteit op de dienst hospitalisatieverzekering, ik heb kliniplan, die dan het laatste stukje remgeld terugstort (ergens 2 maand later)

dit is de totale waanzin en wilt ge miljarden in de gezondheidszorg besparen dan is het hier.
diabetes, ms, ALS, aids, ... worden allemaal jaarlijks/2jaalrijks met die waanzin geconfronteerd

de boeman is ect niet de grote boze farma als er geldtekorten zijn

[JPV]

als ernstig zieke ben je er niett mee bezig wie wat betaalt
je stelt gewoon een enorme geldverspilling vast en of de mutualiteit daarvoor opdraait, de federale overheid of de Vlaamse? uiteindelijk is het ALTIJD de werkende belastingbetaler die opdraait.

zucht... en wat als het stuk waar jij het nu over hebt gewoon gefinancierd wordt door de personen die vrijwillig die hospitalisatieverzekering betalen? Dat stuk van de mutualiteit is gewoon een commerciële dienst zoals een ander.

[tolya]

zucht... en wat als het stuk waar jij het nu over hebt .

de gezondheidszorg wordt uiteindelijk en de facto door de belastingbetaler, werkende mens, gefinancierd.
elke dienst binnen een mutualiteit en elke bureau draait op het geld vd belastingbetaler. overheid, subsidies, lidgelden,...

het kan niet zijn dat een factuurtje van mij langs 4 verschillende voltijdse bedienden moet passeren vooraleer ik alles, als chronisch zieke, heb teruggekregen.
dat is pure geld- en tijdverspilling.
het is volstrekte geldverspillende idiotie als een ALS patiënt elke 2 à 3 jaar een nieuwe aanvraag moet indienen om terug elke dag naar de kinesist te kunnen gaan.
of een diabetespatient geen erkenning voor onbepaalde tijd krijgt op vlak van strips (suiker meten via vingerprik).

het stuk waar ik over heb is dat in Belgie x aantal chronisch zieken, 30tal aandoeningen, eigenlijk recht hebben dat al hun medische kosten vergoed worden.


Ikzelf krijg elk jaar een overschrijvingsformulier, van een voltijds betaalde bediende, om 150 euro te betalen voor kliniplan.
na 1 maand heb ik dat bedrag er al compleet uit.
ken dat recht automatisch toe, gooi de bediende buiten, en je hebt die 150 van mij niet eens nodig.
eens de mutualiteit weet dat iemand zo'n ziekte heeft moet alles geautomatiseerd worden. geef mij een erkenning voor alle medicamenten. Ik ga die echt niet nemen als ik ze nog niet nodig heb

door de volstrekte idiotie verdien je zelfs aan je ziekte
remgelden worden door de mutualiteit, dienst hospitalisatie, terugbetaald maar de dienst maximumfactuur, vd mutualiteit, zet dat remgeld wel op uw teller en op het einde vh jaar storten die dan 2 of 300 euro terug omdat ge over uw maximumfactuur gegaan zijt.

gene zwans maar dan wel boos zijn op de big farma omdat ge ergens een miljard kwijt zijt. Ik vind ze rap terug

[JPV]

de gezondheidszorg wordt uiteindelijk en de facto door de belastingbetaler, werkende mens, gefinancierd.
elke dienst binnen een mutualiteit en elke bureau draait op het geld vd belastingbetaler. overheid, subsidies, lidgelden,...

kom eens terug als je de financiering van de diensten van een mutualiteit kent.

[JPV]

In sommige landen is dat zeer duidelijk bepaald; en kan de firma bijv. weten hoeveel beter hun nieuw geneesmiddel moet zijn om een specifieke meerprijs te rechtvaardigen.
In België is mijn ervaring dat het voor de (meeste) mutualiteiten altijd te duur is. Zelfs bij grote therapeutische meerwaarde.

https://www.riziv.fgov.be/nl/themas...-commissie-tegemoetkoming-geneesmiddelen.aspx

eens wat pdf's hier gelezen, lijkt me toch dat zo'n voorstel van een farmabedrijf grondig onderzocht wordt en niet zomaar als "te duur" beschouwd wordt. Heel vaak dat er vragen gesteld worden bij studies die twijfelachtig zijn qua opbouw of "vergeetseltjes" van bedrijven.