Archief - Afghanistan: een verloren strijd?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Putbruy

Legacy Member
Sympathie kan je ook snel verliezen..veel Irakezen zagen de Amerikanen wel zitten..na een paar jaar burgeroorlog, sociale en economische achteruitgang was de liefde snel omgeslagen..

Bluto

Legacy Member
Je hebt een goed punt daar. De bevolking ziet de Amerikanen totaal niet als bevrijders, maarals bezetters. De meerderheid staat niet achter de Amerikaanse aanwezigheid. Hoe kan je een stabiele staat vormen wanneer de bevolking dit als opgelegd ervaart? In Japan en Duitsland had je te maken met een overwonnen natie. De bevolking begreep goed dat hun land de oorlog verloren had en dat zij zich moesten schikken met de buitenlandse aanwezigheid.

Putbruy

Legacy Member
En de massale Amerikaanse hulp bij de wederopbouw, die relatief vlot verliep door de afwezigheid van militair verzet, heeft natuurlijk ook geholpen..
En het waren landen die zich in hun geheel ondervorpen aan hun nederlaag..beiden hadden geen last van grensoverschrijdende religieuze invloedssferen noch van sluipende onderhuidse binnenlandse conflicten..

[SMURF]Lolsmurf

Legacy Member
Speel Total war game en ge zult alles begrijpen :p

In Afghanistan hebt ge wederom te maken met een religieus conflict ook.

Gaza heeft Israël ook niet klein gekregen. Bommen vernielen huizen maar niet het gedachtegoed van een mens..

mac-bc

Legacy Member
[SMURF]Lolsmurf;12555243 zei:
Gij kent duidelijk niets van oorlogvoering of oorlogspropaganda.

De VS heeft nu duidelijk bewezen (Irak en Afghanistan) dat je een oorlog niet wint met high tech bommen en de nieuwste vliegtuigen.
Zolang er een tekort is aan grondleger lukt het al helemaal niet.

2de punt: als de bevolking vijandig BLIJFT en liever de oude regimes wil dan die van de Amerikanen , mogen ze nog 1 0000000 soldaten sturen en alle steden bombarderen, mensen zullen niet opgeven en blijven strijden voor hun idealen. Het Afghaanse volk wil niet bezet worden door de Navo of Amerikanen en had liever die Talibanregimes.
Waarom in godsnaam zou men anders die Taliban onderdak bieden en verstoppen ?

Ik ben er zeker van dat die Taliban helemaal niet zo extreem slecht zijn als de media ons doet geloven, anders zou de bevolking ze niet accepteren.
Het laatste woord ligt steeds bij de bevolking en dit is nu niet anders.

Denk maar aan de Spaanse bezetting in de NT en de Duitse bezetting in WO2.
Kregen de Duitsers of Spanjaarden de verzetshaarden onder controle ?

Geschiedenis herhaalt zich altijd

Lol. Het enige wat die burgers niet leuk vinden is de oorlogssfeer die er heerst. Ze weten ook wel dat de Amerikanen het beter voor hebben met hen dan de Taliban. Die oorlogssfeer is dan ook geen doel op zich, maar slechts een tijdelijke onaangename overgang tussen dictatuur en democratie.

En het is heel aannemelijk dat mensen die strijd beginnen beu te raken. Daarom is het belangrijk dat die strijd vlug geleverd wordt zodat eindelijk het DOEL bereikt wordt. Een verhoging van het troepenaantal is dan ook een goed idee.

Als je het regime bekijkt die de Taliban voerde moet je al goed zot zijn om de Taliban te verkiezen boven de veiligheid die de ISAF-troepen bieden. Ik ben er dan ook van overtuigd dat mensen die dit beweren eerder uit angst voor de Taliban spreken dan te zeggen wat ze eigenlijk echt denken.

denkimi

Legacy Member
-I- zei:
Dit is NET de mentaliteit die ik haat! De VS heeft potverdekke Europa al veel geholpen en wanneer de VS dan eindelijk hulp vraagt aan Europa sturen we (niet alle landen maar de meesten) amper troepen. NATO eist ook dat er meer dan 2% van het BNP (wat echt niet veel is) aan defensie wordt uitgegeven. Hoeveel Europese landen geven zoveel uit? Als ik president van de VS zou zijn zou ik direct enkele NATO hoofdkwartieren in bvb België laten verplaatsen naar andere landen die wel hun steentje bijdragen aan de coalitie, althans ik zou pushen om dit te laten gebeuren. En wanneer Europa dan hulp nodig heeft in een belangrijk conflict dan zou ik als VS president amper 10k troepen sturen die dan "luchthavens bewaken" of "een mijnenveger" sturen. Als Europa dan om meer troepen vraagt dan zou ik zeuren en klagen dat meer echt niet mogelijk is!


Ik hoop dat sommige landen - waaronder Frankrijk, België, Griekenland en Turkije - zich goed realiseren wat ze aan het doen zijn. Op een dag zullen ze hulp nodig hebben en dan gaan ze niet moeten zeuren dat ze amper hulp krijgen wat tot enorme slachtoffers (ik heb het hier over meer dan 10k militaire slachtoffers) kan leiden!

ja, omdat zij lang geleden in hun eigen belang hier zijn komen vechten moeten we alles maar goedkeuren en springen als zij iets zeggen :wtf:

als europa morgen een of ander godvergeten land binnenvalt zonder reden gaan de amerikanen echt geen troepen sturen om ons te steunen, zo vriendelijk zijn ze niet.

Bluto

Legacy Member
mac-bc zei:
Lol. Het enige wat die burgers niet leuk vinden is de oorlogssfeer die er heerst. Ze weten ook wel dat de Amerikanen het beter voor hebben met hen dan de Taliban. Die oorlogssfeer is dan ook geen doel op zich, maar slechts een tijdelijke onaangename overgang tussen dictatuur en democratie.

En het is heel aannemelijk dat mensen die strijd beginnen beu te raken. Daarom is het belangrijk dat die strijd vlug geleverd wordt zodat eindelijk het DOEL bereikt wordt. Een verhoging van het troepenaantal is dan ook een goed idee.

Als je het regime bekijkt die de Taliban voerde moet je al goed zot zijn om de Taliban te verkiezen boven de veiligheid die de ISAF-troepen bieden. Ik ben er dan ook van overtuigd dat mensen die dit beweren eerder uit angst voor de Taliban spreken dan te zeggen wat ze eigenlijk echt denken.

Ik denk niet dat je Afghanistan als een echte dictatuur kon beschouwen. De staat heeft daar altijd weinig gezag gehad. In feite is Afghanistan gewoon geen moderne maatschappij. Jij bekijkt dit als een overgang van dictatuur naar democratie, maar om een democratie te vestigen moet je echter eerst wel een eerst een moderne samenleving hebben.
De Amerikanen verjagen de Taliban en richten enkele democratische instellingen op. Dit volstaat echter niet om de bevolking het centrale gezag te doen aanvaarden, zeker als dit door een buitenlandse macht wordt opgelegd. De meeste Afganen hebben daarbovenop ook totaal geen ervaring met democratie en democratische waarden.

Bluto

Legacy Member
den-kimi zei:
ja, omdat zij lang geleden in hun eigen belang hier zijn komen vechten moeten we alles maar goedkeuren en springen als zij iets zeggen :wtf:

als europa morgen een of ander godvergeten land binnenvalt zonder reden gaan de amerikanen echt geen troepen sturen om ons te steunen, zo vriendelijk zijn ze niet.

Idd, kijk maar naar het VK en Frankrijk in de Suezcrisis.

Putbruy

Legacy Member
Als je het regime bekijkt die de Taliban voerde moet je al goed zot zijn om de Taliban te verkiezen boven de veiligheid die de ISAF-troepen bieden
Een massa boeren en handelaars werd hun inkomen ontnomen door de papaverindustrie lam te leggen..dit zonder enige compensatie..geloof je nu echt dat die mensen overgelukkig zijn met de herwonnen vrijheden ?

[SMURF]Lolsmurf

Legacy Member
mac-bc zei:
Lol. Het enige wat die burgers niet leuk vinden is de oorlogssfeer die er heerst. Ze weten ook wel dat de Amerikanen het beter voor hebben met hen dan de Taliban. Die oorlogssfeer is dan ook geen doel op zich, maar slechts een tijdelijke onaangename overgang tussen dictatuur en democratie.

En het is heel aannemelijk dat mensen die strijd beginnen beu te raken. Daarom is het belangrijk dat die strijd vlug geleverd wordt zodat eindelijk het DOEL bereikt wordt. Een verhoging van het troepenaantal is dan ook een goed idee.

Als je het regime bekijkt die de Taliban voerde moet je al goed zot zijn om de Taliban te verkiezen boven de veiligheid die de ISAF-troepen bieden. Ik ben er dan ook van overtuigd dat mensen die dit beweren eerder uit angst voor de Taliban spreken dan te zeggen wat ze eigenlijk echt denken.

Ik ga ervan uit dat gij persoonlijk Afghanen kent en ze hebt geinterviewd om te weten dat ze het zo degelijk beter hebben dan onder de Taliban ?

Zo niet zit ge hiet fataal uit uw nek te lullen , laat dat toch al duidelijk zijn.

U wredenering is net dat product dat de westerse media wil verkrijgen, lang leve de yanks en hun democratien overal ter wereld.

Je moet het niet onder stoelen of banken steken dat Bush Afghanistan gewoonweg is binnengevallen om 2 redenen:

1: Na 09/11 was het onverantwoord als er geen actie werd ondernomen => publieke druk dus zocht men een slachtoffer dat al even in het vizier stond( Afghanistan was nog vlak daarvoor in de oorlog tegen de russen een bondgenoot van de Amerikanen of hoe denkt ge dat die Taliban aan al dat wapentuig komen ?

2: Bij een succesvolle verovering van Afghanistan zou het een Amerikaans knikkende staat worden

maw Amerika zal zijn invloed in dat dele van de wereld aanzienlijk kunnen vergroten => Irak + Iran in bedwang en Rusland op korte afstand. (of denkt ge dat het toeval is dat Poettin zo gekant was tegen de oorlog ?)

Als ge dingen ziet , denk dan wat verder dan uw leus lang is, want ge ziet er zit veel meer verscholen achter het Afghanistan dat men op Canvas of CNN laat zien. Het is ook dikke zever dat de bevolking nu maar moet lijden om daarna een beter leven te krijgen. Massale werkloosheid die nog eens wordt versterkt door de strijd tegen de opiumteelt (een van de weinige inkomsten)

Als Amerika echt een mooie democratie wilde stichten in Afghanistan , zou men ipv de bevolking te verdelen en met leger af te zakken naar daar , beter werk maken van humanitaire opvang en grote infrastructuurwerken en een opbouw van een economie zodat het land zelfstandig kan worden. Elke mens met verstand weet dat als de laatste soldaat vertrekt uit Afghanistan , er sinds die 8 jaar oorlog voeren en geldverspilling geen bal veranderd is.

Merci heer Bush en de ja knikkende Europese schijters.

Conradus

Legacy Member
Langs de andere kant kan je moeilijk infrastructuurwerken aanvangen of werk maken van humanitaire opvang als een bende religieuze fanatici om de paar weken alles komt plat smijten.
Of als je overheid bestaat uit een even gekke bende religieuze fanatici die geen fluit geven om democratie, mensenrechten ...

[SMURF]Lolsmurf

Legacy Member
Conradus zei:
Langs de andere kant kan je moeilijk infrastructuurwerken aanvangen of werk maken van humanitaire opvang als een bende religieuze fanatici om de paar weken alles komt plat smijten.
Of als je overheid bestaat uit een even gekke bende religieuze fanatici die geen fluit geven om democratie, mensenrechten ...

dat niet , maar zo krijgen ze het volk achter zich , als ze dat kunnen winnen ze deze oorlog nog, lukt hen dit niet kunnen ze het vergeten en is dit echt een verloren strijd => Vietnam van Obama

zwerver

Legacy Member
mac-bc zei:
Lol. Het enige wat die burgers niet leuk vinden is de oorlogssfeer die er heerst. Ze weten ook wel dat de Amerikanen het beter voor hebben met hen dan de Taliban. Die oorlogssfeer is dan ook geen doel op zich, maar slechts een tijdelijke onaangename overgang tussen dictatuur en democratie.

En het is heel aannemelijk dat mensen die strijd beginnen beu te raken. Daarom is het belangrijk dat die strijd vlug geleverd wordt zodat eindelijk het DOEL bereikt wordt. Een verhoging van het troepenaantal is dan ook een goed idee.

Als je het regime bekijkt die de Taliban voerde moet je al goed zot zijn om de Taliban te verkiezen boven de veiligheid die de ISAF-troepen bieden. Ik ben er dan ook van overtuigd dat mensen die dit beweren eerder uit angst voor de Taliban spreken dan te zeggen wat ze eigenlijk echt denken.
De Amerikanen (of hun regering o.l.v. Karzai) hebben enkel macht in de hoofdstad, of vlak aan hun kampen. De meeste macht is uitbesteed aan leiders van de Noordelijke Alliantie, een groepering van stammen die steeds de vijand was van de Taliban. Die Noordelijke Alliantie zijn voor een belangrijk deel drugs- en wapenhandelaars en niet geïnteresseerd in democratie of vrouwenrechten, of de wederopbouw van Afghanistan; zij zijn vooral geïnteresseerd in geld en macht. De Amerikanen hebben niet de 'bad guys' verslaan, ze hebben ze vervangen door andere 'bad guys'.
Voor zover ik iets weet van de Afghaanse publieke opinie en het dagelijks leven daar, hadden ze liever de relatieve stabiliteit onder de Taliban, dan de huidige machtsstrijd en aanslagen onder de NAVO/VS en de Noordelijke Alliantie.
Om terug te komen op uw eerste paragraaf: ik durf te betwijfelen of de bevolking 'ook wel weet dat de Amerikanen het beter voor hebben met hen dan de Taliban.' Ik denk dat er daarvoor te veel burgers gedood zijn in bombardementen en te weinig ten goede veranderd is de voorbije acht jaar...

Putbruy zei:
Een massa boeren en handelaars werd hun inkomen ontnomen door de papaverindustrie lam te leggen..dit zonder enige compensatie..geloof je nu echt dat die mensen overgelukkig zijn met de herwonnen vrijheden ?
Foutje in uw chronologie. De Taliban hebben een verbod ingevoerd op papaverteelt, en hebben die teelt ook zeer sterk kunnen verminderen. Na de invasie is die teelt weer toegenomen. Als ik mij niet vergis had 2004 de op een na grootste oogst aller tijden in Afghanistan.

w00tw00t

Legacy Member
Brussels - NATO and Russia agreed on Friday to launch a joint study of 21st-century security threats with an eye to future cooperation to combat those threats, NATO's secretary general said. The move, which came at their first formal ministerial meeting since Russia's invasion of Georgia in August 2008, highlights the efforts of both sides to improve their cooperation on security challenges such as drugs and terrorism.

"We have agreed to launch a joint review of the 21st century's common threats and challenges," Anders Fogh Rasmussen said after talks with the foreign ministers of NATO members and Russia.

"The aim is to agree on the real threats all 29 nations (NATO's 28 members plus Russia) face today, a list which I am confident will not include each other," Rasmussen said.

Russian Foreign Minister Sergei Lavrov hailed the move, saying that Friday's meeting "confirmed the importance of the NATO-Russia Council (NRC) as a vital forum" for security questions.

"The understanding is growing that security in Europe cannot be provided for many countries without Russia," Lavrov said.

Rasmussen first made the call for a NATO-Russia security analysis in his maiden speech as secretary general in September. His idea was to build up confidence between the Cold War foes by working together to identify dangers which could threaten both sides.

NATO's relationship with Russia hit a post-Cold War low in August 2008 after Russia invaded NATO hopeful Georgia in response to Georgia's attack on two breakaway regions.

Russia and NATO both now say that they want to improve cooperation on issues such as the conflict in Afghanistan and the fight against international terrorism.

"The bomb on the express train last week in Russia which killed 26 innocent people is an example of a real threat we all face together and against which we must work together," Rasmussen said.

Friday's meeting also discussed Russian proposals for a new, legally-binding treaty aimed at defining the rules for security and military action across Europe, Russia and North America.

"It is inadmissible that somebody should strengthen their security at the expense of others," Lavrov said.

Italian Foreign Minister Franco Frattini, regarded in NATO as one of the bloc's "doves" in relations with Russia, said that the idea was a "good proposal."

At the same time, he stressed that "of course the first precondition to address the issue is that this cannot be seen as an alternative to NATO, which remains the pillar for international and Euro-Atlantic security."

Rasmussen echoed that stance, saying that "there can be no doubt whatsoever that NATO will remain our framework for Euro-Atlantic security."

Russian President Dmitry Medvedev first called for a new security pact in Berlin in June 2008. He published the details of his proposal in November this year.

The proposals received a lukewarm response in the West, where states sceptical of Russia's intentions saw them as an attempt to give the country a veto over NATO's security plans.

Lavrov rejected that claim on Friday, saying that "in the Russian draft there is absolutely no hidden meaning, no attempt made to try and acquire a veto over NATO's actions."

At the same time, he said that his country reserved the right to oppose NATO policies such as the construction of bases in Romania and Bulgaria and the alliance's military support for Georgia.

What Russia sees as the Western supply of offensive weapons to Georgia "is a very serious problem indeed. Some data show that the country is back to its pre-war levels. ... Everyone sees how risky it is to arm this regime," he said.

In a further sign of conflict, NATO foreign ministers called on Russia to reverse its acceptance of the independence of the breakaway Georgian zones of South Ossetia and Abkhazia, a call Lavrov rejected.

"We cannot overturn the decision because it was they themselves who wanted to separate themselves," he said.

But comments after the meeting suggested that both sides were more than happy to focus on cooperation and put their differences aside.

"Today's meeting made it clear that we will not and cannot let those disagreements overshadow our cooperation in other areas," Rasmussen said.

"Today's meeting went constructively, and outlined some very concrete and far-sighted measures," Lavrov agreed.


NATO, Russia agree on joint security review - Summary : World


Zo te zien is het goed mogelijk dat Rusland in de toekomst militaire steun verleend in Afghanistan.

Putbruy

Legacy Member
Foutje in uw chronologie
:$ yep
Neemt wel niet weg dat de doorsnee Afghaan doesn't give a shit about basic politics..geen één van de huidige partijen heeft het leven een beetje kunnen fatsoeneren..

L0k1-

Legacy Member
Als ze gewoon al het aantal burgerdoden kunnen terugdringen of zelf elimineren, zou men een pak meer goodwill krijgen van de lokale bevolking.

Als ik zo lees zijn het vooral de Amerikaanse piloten die liever eerst bombarderen ipv controleren, met als gevolg dat ze regelmatig hele gezinnen uitmoorden. De Europese piloten daarentegen zijn precies beter in hun mikken en maken minder burgerslachtoffers.

Om eerlijk te zijn zie ik nooit een einde komen aan Afghanistan, zolang de Taliban zelf niet willen meestappen in een regering. Voor elke leider dat ze doden/opblazen, staan er 10 opvolgers klaar om de Taliban te leiden. En als je dan nog eens een corrupte overheid hebt onder personen zoals Karzai... dan mag de internationale gemeenschap nog zoveel troepen zenden, de burgerbevolking zal niet achter die regering staan.

Conradus

Legacy Member
Onlangs in de Standaard toch een artikel gelezen waarin stond dat de aanwezigheid van Navo-troepen meer gewaardeerd werd nu. De Taliban en Al Quaida raken met hun aanslagen tegenwoordig veel meer moslims dan buitenlanders en dat doet hun goodwill ook geen goed natuurlijk.

L0k1-

Legacy Member
Probleem is dat het ook niet altijd duidelijk is of het een taliban of burger is. Haal het geweer weg en je hebt een dode burger, aangezien de taliban niet in leger uniformen rondloopt :)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan