Archief - 7 ethische basisprincipes
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Stijn Bruers
Legacy Member
JPV zei:
er is inderdaad een gradatie, van vitale behoeften (overleving) over basisbehoeften tot extreme luxe. Zo ook is er een gradatie in de belangencomplexiteit van wezens: van niet-levende voorwerpen over levende planten tot zelfbewuste voelende wezens. En daar zijn allerlei tussenin gevallen enzo. Mijn voorstel is nu om die twee gradaties te koppelen. En zo komen we ruwweg tot principe 2 en 3 van mijn openingspost. Dus planten niet doden voor luxe, dieren niet gebruiken voor basisbehoeften en luxe (en ook niet voor veel vitale behoeften).
Tweak37
Legacy Member
Stijn Bruers zei:
Consequenter in welk opzicht dan? In het opzicht van jouw principes? Dat zal best, maar die zijn nu niet bepaald universeel.
Waar heel jouw betoog eigenlijk om draait is de vraag of alle "voelende" wezens evenwaardige leden van de morele gemeenschap zijn. Eerlijk gezegd heb ik niet echt sterke argumenten voor egalitarisme op je website gevonden, maar goed die is ook wat onoverzichtelijk. Wel beroep je je bijvoorbeeld op Rawls veil of ignorance, maar de idee dat mens en dier gelijkwaardig zijn is daarvan een vooronderstelling. Je spreekt over morele intuïties, maar het is me onduidelijk uit welke intuïties die morele gelijkwaardigheid precies zou moeten volgen. Misschien de intuïtie dat we niet mogen discrimineren? Een wat duidelijkere argumentatie zou welkom zijn (en liefst geen verwijzing naar je blog).
Probeer eens een antwoord te geven op de volgende vraag: wat is het ergste: het doden van een kip, het doden van een chimpansee, of het doden van een mens?
Een egalitarist als Singer zou natuurlijk antwoorden dat alle gevallen even erg zijn. Maar wie een vluchtige blik werpt op zijn acties moet concluderen dat hij zich niet echt naar die overtuiging gedraagt. Nu, de meeste mensen zullen antwoorden dat (ceteris paribus) het doden van een chimpansee erger is dan het doden van een kip, en het doden van een mens erger is dan het doden van een chimpansee. Dit is discriminatie (speciecisme). Maar mijn overtuiging is dat dit soort discriminatie wel gebaseerd is op een juiste intuïtie, namelijk dat minder intelligente (in de brede zin van het woord) wezens van minder belang zijn in onze morele overwegingen. De meeste chimpansees zijn veel dommer dan de meeste mensen, en daarom is het volgens mij terecht om ze moreel gezien lager in te schatten. Maar je moet dit altijd op individueel niveau bekijken, zonder conclusies te trekken over soort (of ras, gender...). In zogenaamde randgevallen levert dat wel problemen op (een zwaar mentaal gehandicapte zou dan lager op de "morele ladder" kunnen staan dan een chimpansee). Er spelen dan nog andere principes mee (o.m. projectie en nabijheid) die voor frictie zorgen.
De intuïtie dat de intelligentie van (individuele) wezens hun plaats in de morele gemeenschap bepaalt, kan natuurlijk fout zijn, hoewel er ook stevige rationele argumenten voor te geven zijn. Me dunkt echter dat de burder of proof in het kamp van de egalitaristen ligt (die, nogmaals, zelf maar al te vaak toegeven aan deze intuïtie).
Stijn Bruers
Legacy Member
ik vrij met vrouwtjes van mijn soort zonder hun vrijwillige toestemming, net zoals dat in de natuur ook gebeurt. Wat is hier mis mee?smitske zei:
(ik lees hier toch behoorlijk vaak die naturalistische drogreden)
mijn standpunt is dat we niet over het gebruik van gewled kunnen oordelen zolang we strijden met dat gevoel van universele liefde. Je zou dus kunnen zeggen dat ik niet tegen geweld ben. Maar als je geweld gebruikt, en je hebt geen "liefde" (sterke betrokkenheid, empathie,...) maar wel haat of minachting voor je tegenstander, dan vind ik dat immoreel. Lees nog eens basisprincipe 5, over die liefhebbende moeder. Het is niet uitgesloten dat die moeder geweld gebruikt tegenover haar zoon, maar dat is dan beschermend geweld (om anderen te beschermen), en niet "vergeldend" geweld. En ze zal haar zoon noot haten of minachten, zelfs al gebruikt ze fysiek geweld om hem te stoppen. Het spreekt voor zich dat ze wel alles eraan zal doen om dan toch zo weinig mogelijk geweld te gebruiken, want ze ziet haar zoon nog wel erg graag. (lees ook De Odyssee van Medeleven, deel I: de Antarctica Campagne | Stijn Bruers, one world activist voor meer hierover. Ik kon pas meevaren met sea shepherd nadat ik kon strijden met het gevoel alsof die walvisjager bv mijn allerbeste vriend van vroeger was. Dan ga je dus echt wel oppassen met het gebruik van geweld tegenover die jeugdvriend. Maar we hebben ook een verantwoordelijkheid tegenover de walvissen.)
denkimi
Legacy Member
in tegenstelling tot wat jij lijkt te denken zijn er weinig soorten waar er wordt gevreeën zonder toestemming van de vrouw. het lijkt voor een leek misschien niet zo, maar als een vrouwelijke hond/kat/leeuw/koe/paard/... niet wil gedekt worden dan gebeurd dat ook niet.Stijn Bruers zei:
Tweak37
Legacy Member
denkimi zei:
Kan best zijn, maar uit het feit of iets al dan niet "natuurlijk" is of niet (wat dat ook moge betekenen), volgt nooit een moreel oordeel. Er zijn zoveel dingen die wij doen die in geen enkel opzicht natuurlijk zijn, maar die niettemin moreel neutraal of goed zijn. En omgekeerd zijn er zaken die wel natuurlijk zijn, maar overduidelijk immoreel zijn.
denkimi
Legacy Member
dat zeg ik ook niet. ik weerleg enkel stijn zijn drogreden die hij verzonnen heeft om een andere drogreden te weerleggen.Tweak37 zei:
zowat alles komt voor in de natuur, sodomie, verkrachting, moord, incest, kannibalisme, ... . de natuur heeft nu eenmaal geen normen en waarden.
daarom staan wij ook boven planten en dieren en hebben dus het recht om hen op te eten, zij zouden immers hetzelfde doen als ze de kans zouden krijgen.
Tweak37
Legacy Member
Ruben666 zei:
Niet per se. Zoals ik al zei spelen er uiteraard ook nog andere zaken mee. Iemand die je "nabij" is (zowel in letterlijk, geografisch opzicht als in emotioneel opzicht) zul je meer morele waarde toedichten. En iemand die zelf moreel slecht is, zal dan weer minder doorwegen in je morele overwegingen, wat tot op zekere hoogte correct lijkt. Intelligentie is zeker niet de enige factor, verre van zelfs. Gezien het relatief kleine intelligentieverschil tussen de meeste mensen speelt ze op dat vlak zelfs een kleine rol. Maar hoe groter de verschillen, hoe meer intelligentie gaat meespelen.
Stijn Bruers
Legacy Member
ook in het opzicht van de principes van zowat alle vleeseters die ik persoonlijk ken.Tweak37 zei:
hier zijn 4 argumenten voor het criterium "voelen": Speciesism and moral illusions | Stijn Bruers, one world activist
Vier zou wel genoeg moeten zijn, neem ik aan?
de vooronderstelling is onpartijdigheid. Doe de veil of ignorance, en stel dat je kan geboren worden als mens (bv mentaal gehandicapte), als dier (varken,..) of als plant. Dan ga je niet willen dat men iets doet met mens en dier, dat voor plant nog wel ok is, omdat als je een plant wordt, je het toch niet voelt.
wie er gelijkwaardig is, is waarschijnlijk geen intuitie, of is een intuitie dat beinvloedbaar is en gevormd wordt door cultuur enzo. Onderliggend zijn er wel intuities zoals dat onparijdigheid belangrijk is, dat empathie belangrijk is,... En met die intuities kan men dan wel rationeel beargumenteren dat er een gelijkwaardigheid is van voelende wezens.
sorry ;-)
inderdaad de intuitie dat we niet mogen discrimineren.
de kans is het grootste dat het doden van een mens het ergste is.
dat zegt hij net niet. Want de kans is groot dat die mens een mentaal gezonde mens is, met bijgevolg een grote capaciteit tot welzijn enzo. Die mens heeft meer projecten toekomstdromen, complexe verlangens,...
niet echt, want zoals gezegd is kans dat die mens een mentaal gezonde mens is groter dan dat die mens een mentaal gehandicapte is. Maar je zou dus naar het individu moeten kijken. Je moet dus kijken naar Jan de mens, Fred de chimpansee en marieke de kip, in plaats van de abstractere "een mens", "een kip".
ja, dat kan best. Maar op het vlak van het basisrecht (dit is het recht om niet gebruikt te worden als louter middel voor onze doelen), blijkt dat mentaal gehandicapten een sterke aanspraak kunnen maken op dat recht (daar zijn we het allebei over eens, neem ik aan?). En dit varken is niet minder intelligent dan deze bepaalde diep mentaal gehandicapte die dat basisrecht heeft, en daarom pleit ik ervoor om dit varken ook dat basisrecht toe te kennen.
inderdaad (had ik net ook geschreven ;-) )
hoe bedoel je?
Pasternak
Legacy Member
Stijn Bruers zei:
Kleding is luxe als je leeft in een klimaat waar je dat niet nodig hebt om te (over)leven. Gaan leven in een klimaat waar je wel kleding nodig hebt kan dan ook gezien worden als luxe. Waarom leven wij op een plaats met een pestklimaat waar je de helft van het jaar je moet inpakken? Is dat ook niet luxe?
Wat is mode? Alles buiten het vijgenblad?
Stijn Bruers
Legacy Member
nochtans is de eenvoudigeste verklaring van het gedrag van de katin van mijn ouders, dat die echt niet wil vrijen. Want ze loopt weg van katers, komt bij mij schuilen (ze weet dat die katers bang zijn van mij)... Maar als een kater haar inhaalt, tja... Mag ik zoiets nu ook niet doen met een vrouw? Die loopt dan weg, maar als ik sneller ben, heb ik dan het recht om met haar te vrijen? (of beschouw een mentaal gehandicapte vrouw die niet kan zeggen "stop, ik wil niet!".)denkimi zei:
Stijn Bruers
Legacy Member
ik noem "vitale behoefte" (overlevingsbehoefte) datgene wat men nodig heeft om te blijven leven (als men dat niet heeft, sterft men vrij snel). Verder zijn er niet-vitale basisbehoeften zoals sociaal contact, kennis, plezier,... En dan zijn er verschillende strategieen om die basisbehoeften te vervullen. Dure strategieen, of strategieen met een hoge ecologische impact, zijn dan vormen van luxe. En wat ook luxe is, is overdaad, alles wat te maken heeft met sociale status (inclusief mode,...)Hiapoe zei:Alles draait hier om de definitie van wat een basisbehoefte is...
Als we stellen dat:
"Een basisbehoefte voor een mens is een behoefte die een mens absoluut nodig heeft om te overleven"
Bij deze basisstelling kunnen we zeggen dat:
- Eten & drinken
- Veiligheid
- Beschutting tegen de weerselementen
- Emotionele stabiliteit
basisbehoeftes van een mens zijn.
Die eerste drie zijn heel duidelijk. Die derde kan alles bevatten...
Heb je internet nodig om emotioneel stabiel te blijven? Sommigen wel
Maar het is dus met die laatste regel - die subjectief is - dat we hier in discussie vallen...
Hiapoe
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.