Archief - 7 ethische basisprincipes

Pasternak · 30 aug 2011

Stijn Bruers zei:
hoe bedoel je? Al mijn kleding is veganistisch. schoenen van namaakleer,... Voor mijn kleding werden geen dieren gebruikt als louter middel.

Stijn Bruers zei:
ik denk dat het een schending is van het eerste basisprincipe om te gaan vragen aan alle mensen om te verhuizen naar de evenaar.

Nu is het te laat, wij zijn hier nu en leven overal op de planeet. Welke kleren dragen mensen die in extreme klimaten wonen? Denk je dat iemand in Siberie of van de poolgebieden zit te wachten op je boodschap dat rendierenvel niet mag gedragen worden?

Tweak37 · 30 aug 2011

Stijn Bruers zei:
ook in het opzicht van de principes van zowat alle vleeseters die ik persoonlijk ken.

Dat moet dan nog blijken.

hier zijn 4 argumenten voor het criterium "voelen": Speciesism and moral illusions | Stijn Bruers, one world activist
Vier zou wel genoeg moeten zijn, neem ik aan?

Allemaal argumenten om voelende wezens morele waarde toe te schrijven, maar geen argumenten voor gelijkwaardigheid natuurlijk. Ik denk inderdaad dat de meeste mensen (incl. vleeseters) het hiermee eens zijn, maar de meeste vleeseters zijn dan ook heus niet onverschillig tegenover (bijvoorbeeld) dierenleed. Vraag is hoe ver je het mag doortrekken.

de vooronderstelling is onpartijdigheid. Doe de veil of ignorance, en stel dat je kan geboren worden als mens (bv mentaal gehandicapte), als dier (varken,..) of als plant. Dan ga je niet willen dat men iets doet met mens en dier, dat voor plant nog wel ok is, omdat als je een plant wordt, je het toch niet voelt.

Het gaat erom dat de veil of ignorance een resultaat beoogt (rechtvaardigheid) dat al in haar premissen vervat zit. Tuurlijk verkies je een zo goed mogelijke positie voor iedereen wanneer je niet weet in welke positie je gaat terechtkomen. Dat op zich houdt echter geen waardering in van die bepaalde ordening. De veil of ignorance is nu juist een denkoefening om die bepaalde rechtvaardige en dus geprefereerde ordening te verkrijgen, niet om haar waarde te bewijzen.

wie er gelijkwaardig is, is waarschijnlijk geen intuitie, of is een intuitie dat beinvloedbaar is en gevormd wordt door cultuur enzo. Onderliggend zijn er wel intuities zoals dat onparijdigheid belangrijk is, dat empathie belangrijk is,... En met die intuities kan men dan wel rationeel beargumenteren dat er een gelijkwaardigheid is van voelende wezens.

Dat is nu juist wat ik betwijfel...

dat zegt hij net niet. Want de kans is groot dat die mens een mentaal gezonde mens is, met bijgevolg een grote capaciteit tot welzijn enzo. Die mens heeft meer projecten toekomstdromen, complexe verlangens,...

Hm, ik weet niet wat Singer tegenwoordig schrijft, maar ik ben er redelijk zeker van dat hij vroeger Benthams “The question is not, 'Can they reason?' nor 'Can they talk?' but, 'Can they suffer?'” explicitiet heeft bijgetreden. Wat jij zegt is toch iets anders. Inderdaad heeft een mens een grotere "welzijns" capaciteit, en dat heeft juist alles te maken met zijn intelligentie.

ja, dat kan best. Maar op het vlak van het basisrecht (dit is het recht om niet gebruikt te worden als louter middel voor onze doelen), blijkt dat mentaal gehandicapten een sterke aanspraak kunnen maken op dat recht (daar zijn we het allebei over eens, neem ik aan?). En dit varken is niet minder intelligent dan deze bepaalde diep mentaal gehandicapte die dat basisrecht heeft, en daarom pleit ik ervoor om dit varken ook dat basisrecht toe te kennen.

Hier lijkt zich dan uiteindelijk de crux van je ethiek te bevinden: in hoeverre is het "basisrecht" correct en op wie is het allemaal van toepassing (en zijn er gradaties)?
Persoonlijk denk ik niet dat jouw basisrecht absoluut is, het is steeds onderdeel van een afweging tussen de morele waarde van het wezen in kwestie en het doel dat je voor ogen hebt. De morele waarde van minder intelligente wezens (inclusief zwaar mentaal gehandicapten) is minder groot, dus het basisrecht geldt voor hun slechts in mindere mate. En daarom mag je ze bijvoorbeeld wel gebruiken voor medicijnenproeven, maar niet als voedsel. Of wel als voedsel, maar niet voor het plezier van het jagen, etc.

hoe bedoel je?

Ik bedoel dat voor veel mensen het moeilijk te accepteren zou zijn dat een chimpansee meer morele waarde heeft dan een mens (ook al is die zwaar mentaal gehandicapt). Maar dat komt natuurlijk vooral omdat we in die mens allerlei zaken projecteren die er niet zijn (het gelaat van de ander, weet je wel). Met andere woorden: er zijn andere factoren in het spel.

Pasternak · 30 aug 2011

Stijn Bruers zei:
hoe bedoel je? Al mijn kleding is veganistisch. schoenen van namaakleer,... Voor mijn kleding werden geen dieren gebruikt als louter middel.

Schoenen van leer willen, maar dan namaak, dat gaat al ver de verkeerde kant op. Het is alsof verstaan dat alle dieren bij overlijden moeten ontbinden tot de natuur, zonder dat wij daar direct voordeel uithalen. Alsof alle componenten van wat ooit een rund was wij alleen weer mogen benutten als ze 'gezuiverd' zijn door de 'groene' filter. Direct dat beest openrijten, en vermaken tot voeding, kleding, ornamenten, medicijnen, wat weet ik nog, is volgens uw geloof een directe weg naar zelfvernietiging, dat we ons mensen niet in stand kunnen houden.

Namaakleer kan nooit de kwaliteit van echt leer bereiken, dan wordt het iets anders. Iets benoemen als 'namaak' betekent dat het een kopie of minder is, met geen eigen kwaliteit een eigen naam waardig. Namaakijzer bestaat ook niet, het is ijzer of niet. Welk plantaardig materiaal is dat dat pretendeert als leer te zijn? Moet ook een zeldzame en dus kostelijke zaak zijn zoiets.

Het is als tegen directe recyclage zijn, omdat je niet wil weten wat het ooit geweest is. Als een blik weggooien in de struiken omdat het onmiddellijk en best even vergeten moet worden. Eerst roesten voor het terug mag komen.

Ik betwijfel of evolutie werkt met uitsluitend verrotting. Wol moet ook eerst rotten voor we daar pullovers van maken?

Pasternak · 30 aug 2011

Stijn Bruers zei:
nochtans is de eenvoudigeste verklaring van het gedrag van de katin van mijn ouders, dat die echt niet wil vrijen. Want ze loopt weg van katers, komt bij mij schuilen (ze weet dat die katers bang zijn van mij)... Maar als een kater haar inhaalt, tja... Mag ik zoiets nu ook niet doen met een vrouw? Die loopt dan weg, maar als ik sneller ben, heb ik dan het recht om met haar te vrijen? (of beschouw een mentaal gehandicapte vrouw die niet kan zeggen "stop, ik wil niet!".)

Dat je je afvraagt of iemand sex wil met een mentaal gehandicapte vrouw, om zo je punt te maken dat vlees eten net even bedenkelijk zou zijn, ik vraag mij af hoe dat werkt.

Vlees komt van een wezen dat vervallen, dood is. Verkrachting werkt niet met krengen, tenzij voor de necrofielen onder ons. Eten is doden, en is leven; verkrachten slechts geforceerd kweken.

Tonerider · 30 aug 2011

Stijn Bruers zei:
hoe bedoel je? Al mijn kleding is veganistisch. schoenen van namaakleer,... Voor mijn kleding werden geen dieren gebruikt als louter middel.

Imitatie-leer, onderstof met daarop een coating of kunststoflaag van rubber of plastic, die geprint is in het dessin van een leersoort.

rubber komt van jawel de rubberboom. Om de rubber te 'oogsten' kwets men de boom.

Het basisrecht van levende wezens (planten en wezens die complexe belangen hebben): dood of kwets geen planten voor de eigen luxebehoeften.

oeps, je leeft in strijd met je eigen ethiek. Wist je dat je perfect blootvoets kan lopen? Of klompen kan kopen. Gemaakt uit hout, misschien zelfs eentje met een label of eentje die omgevallen is zonder menselijke ingreep.

maar er bestaat natuurlijk synthetisch rubber of het kan ook van plastic zijn dat namaakleer. En waar wordt dat gemaakt? In fabrieken.
=/

Gebruik enkel milieuvriendelijke technologie.
Verlaag uw ecologische voetafdruk.

oeps, je leeft in strijd met je eigen ethiek.

Het is gewoon onmogelijk volgens je regels te leven. Als je heel eerlijk zou zijn en je eigen leven bekijkt en je (in mijn ogen) flauwe excuses opzij zet, dan ga je merken dat je zelf heel regelmatig tegen je regels zondigt.

Het zou mooi zijn moesten we in eenheid met de natuur leven, maar ik vermoed dat je nog veel zal mogen strijden.

Karre · 30 aug 2011

Bart Religion zei:
Tuurlijk kan dat. Net zoals je nog zoals in de jaren stillekes naar het dorpsplein kan gaan om je emmerke water te gaan opvullen.

Die tweede alinea slaagt nergens op. Wie is "jullie" en waarom zou ik daar bijhoren?

Als jezelf nog niet eens inziet dat stromend water van essentieel belang is om je van hygiëne te voorzien, om te koken en drinken (de meesten drinken dan wel niet van de kraan, maar het is zuiver genoeg om dat te doen) te voorzien. Drie belangrijke behoeftes die iedere dag voldaan moeten worden. Computer en internet zijn dat niet en kunnen eender wanneer perfect naar je persoonlijke behoeftes (ditmaal behoefte als in ik wil dat en niet als van essentieel belang voor iemand hier zo zijn punt wil maken) voldaan worden, als even in tijd vrij maken en naar de bib gaan dus.

Maar ik zie al waar dit wellicht gaat eindigen, een voortdurende en herhalende discussie waarin jij altijd dat voorbeeld van dat emmertje water blijft bovenhalen terwijl ik het constant weerleg dat het niet te vergelijken valt.

Hoe staan jullie bij het gedacht over een persoonlijke wagen trouwens? Gebruik maken van de fiets en het openbaar vervoer is natuurlijk beter om je ecologische voetafdruk nog kleiner te maken en een auto luxe is. Maar is het nog luxe als het openbaar vervoer ondermaats is in het dorp waar je woont wegens geringe verbindingen die op weinig tijdstippen rijden. En waarbij de auto er bovendien nog eens voor zorgt dat je tijd bespaart.

Belgianbonzai · 30 aug 2011

Karre zei:
Hoe staan jullie bij het gedacht over een persoonlijke wagen trouwens? Gebruik maken van de fiets en het openbaar vervoer is natuurlijk beter om je ecologische voetafdruk nog kleiner te maken en een auto luxe is. Maar is het nog luxe als het openbaar vervoer ondermaats is in het dorp waar je woont wegens geringe verbindingen die op weinig tijdstippen rijden. En waarbij de auto er bovendien nog eens voor zorgt dat je tijd bespaart.

Tijd = luxe

Dus neem die fiets maar, of nog beter: te voet, dan moet je geen fiets meer produceren met alle vervuiling die daarbij komt kijken

Avondland · 30 aug 2011

Stijn Bruers zei:
ik noem "vitale behoefte" (overlevingsbehoefte) datgene wat men nodig heeft om te blijven leven (als men dat niet heeft, sterft men vrij snel). Verder zijn er niet-vitale basisbehoeften zoals sociaal contact, kennis, plezier,... En dan zijn er verschillende strategieen om die basisbehoeften te vervullen. Dure strategieen, of strategieen met een hoge ecologische impact, zijn dan vormen van luxe. En wat ook luxe is, is overdaad, alles wat te maken heeft met sociale status (inclusief mode,...)

Je hebt decadente luxe, namelijk oververfijning: een gouden WC-pot is daar een goed en misschien ook symbolisch voorbeeld van. Met luxe op zich is er geen probleem. Ik kan me altijd tevreden stellen met een paar planken om mijn boeken op te plaatsen, maar als ik geld verdien wil ik liever een esthetisch mooie boekenkast met hier en daar wat tierlantijntjes. Materie kan ook een symbolische ideeënwereld vertegenwoordigen, zoals in vele religieuze gebouwen. Is kunst luxe? Een sober persoon kan genieten van een avondje klassiek of het bezoeken van een kunstcentrum. Dat gaat voorbij "basisbehoeften" zoals jij dat omschrijft en is dus een vorm van luxe. Maar is het schadelijk? Is het iets wat bestreden moet worden?

Ik bedoel maar: sociale status wordt vandaag inderdaad maar al te vaak vereenzelvigd met materiële weelde. En dat is geen goede zaak (hoewel uiterlijk vertoon van macht ALTIJD al mensen aangetrokken heeft, wordt dit vertoon vandaag gedemocratiseerd en willen zelfs de armste mensen een dure GSM). Sociale status kan ook verworven worden door een uitgebreid sociaal netwerk, het goede handelen in de bonum commune, enzovoorts.

:offtopic:

Het nadeel van het hebben van radicale standpunten, is dat je op fora wel héél veel te antwoorden hebt.

Karre · 30 aug 2011

Belgianbonzai zei:
Tijd = luxe

Dus neem die fiets maar, of nog beter: te voet, dan moet je geen fiets meer produceren met alle vervuiling die daarbij komt kijken

Hebben we nochtans ook niet recht op vrije tijd tegenwoordig? Heeft iemand die amper vrije tijd heeft dan wel eens menswaardig leven naar de normen van ons in de 21se eeuw?

Stijn Bruers · 30 aug 2011

Pasternak zei:
Nu is het te laat, wij zijn hier nu en leven overal op de planeet. Welke kleren dragen mensen die in extreme klimaten wonen? Denk je dat iemand in Siberie of van de poolgebieden zit te wachten op je boodschap dat rendierenvel niet mag gedragen worden?

wij kunnen die mensen ook kleding en voeding geven van niet-dierlijke oorsprong. Overigens: het gebruik van mensen of dieren (voelende wezens) is een schending van het basisrecht, en dat recht weegt in de meeste gevallen iets zwaarder door dan het eerste principe van rechtvaardige verdeling van welzijn. Zo mag men bv geen mens opofferen om met orgaantransplantaties vijf andere zieke patienten te redden. Volgens het eerste principe zou dat wel goed zijn (beter 1 dode dan 5), maar het schendt het derde principe (men gebruikt die ene mens dan als louter middel). Dus dat basisrecht om niet gebruikt te worden (principe 3) overtroeft vaak het principe van welzijn (principe 1). Dus er is een groot verschil tussen het dargen van dierenhuiden of het dragen van niet-dierlijke kleding.

Hiapoe · 30 aug 2011

Stijn Bruers zei:
ik noem "vitale behoefte" (overlevingsbehoefte) datgene wat men nodig heeft om te blijven leven (als men dat niet heeft, sterft men vrij snel). Verder zijn er niet-vitale basisbehoeften zoals sociaal contact, kennis, plezier,... En dan zijn er verschillende strategieen om die basisbehoeften te vervullen. Dure strategieen, of strategieen met een hoge ecologische impact, zijn dan vormen van luxe. En wat ook luxe is, is overdaad, alles wat te maken heeft met sociale status (inclusief mode,...)

OK, de eerste 3 parameters in mijn redenering zijn dus wat jij noemt "vitale behoeftes":
- eten & drinken
- veiligheid
- beschutting tegen de weerselementen

Mijn vierde parameter gaat over die "niet-vitale basisbehoeften" en is relatief subjectief.

An sich komen we dus overeen wat betreft de definitie van 'basisbehoefte' (al dan niet vitaal).

Waar we verschillen is dan als we verder gaan: In hoeverre mag de mens als soort zich luxe permitteren en ten koste van wat?!

Daarvan is mijn definitie ongeveer als volgt:
"Aanvaardbare luxe is alles wat de menselijke soort kan doen zonder individuen, delen of het geheel van zijn eigen soort schade te berokken op korte en/of lange termijn"

Er is op dit forum al een topic geweest in verband met veg*isme. Daar heb ik reeds gezegd dat ik heel goed besef dat de mens als soort op dit moment in de Westerse maatschappij te veel vlees eet. Hier bestaan ook onderzoeken rond, qua grammen per dag wordt er te veel vlees gegeten per persoon om gezond te zijn. In eerste instantie een gevaar voor de individuele gezondheid, maar ook voor de mens als soort, wegens het eerder genoemde overbevolkingsgevaar, biodiversiteit,...
MAAR, ik ben er wel van overtuigd dat het eten van pakweg 100gr. vlees per dag, moet mogelijk zijn om dit ecologisch verantwoord te doen en te beheren, zonder de soort mens te schaden!

Merk op: het welzijn van de dieren zelf komt niet in mijn betoog voor, deze behoren niet tot onze soort, vandaar dat jouw vergelijking met de slavernij niet relevant is. Slaven waren/zijn mensen en die behoren dus tot onze eigen soort die we dus geen kwaad mogen doen voor onze eigen luxe.

In dat opzicht probeer ik dus zoveel mogelijk luxe te bereiken in mijn leven met altijd matiging in het achterhoofd en zo weinig mogelijk decadentie (wat eigenlijk de omgekeerde definitie van aanvaardbare luxe is).

Maar voor mij sluit dit dus vlees eten, leren schoenen,... niet uit!

Jij hebt een andere definitie voor aanvaardbare luxe (jij hebt vooral de uitbreiding van 'eigen soort' naar alle levende wezens in jouw definitie). Maar wie bepaalt of jij of ik de "juiste" definitie hebben?!

Hiapoe

Stijn Bruers · 30 aug 2011

Karre zei:
Hoe staan jullie bij het gedacht over een persoonlijke wagen trouwens? Gebruik maken van de fiets en het openbaar vervoer is natuurlijk beter om je ecologische voetafdruk nog kleiner te maken en een auto luxe is. Maar is het nog luxe als het openbaar vervoer ondermaats is in het dorp waar je woont wegens geringe verbindingen die op weinig tijdstippen rijden. En waarbij de auto er bovendien nog eens voor zorgt dat je tijd bespaart.

1) betere ruimtelijke ordening in overeenstemming met bereikbaarheid van bussen
2) cambio of autodelen (carpoolen,...)
3) zuinigste wagen gebruiken als het echt niet anders kan.

Stijn Bruers · 30 aug 2011

Pasternak zei:
Dat je je afvraagt of iemand sex wil met een mentaal gehandicapte vrouw, om zo je punt te maken dat vlees eten net even bedenkelijk zou zijn, ik vraag mij af hoe dat werkt.

ik dacht dat de analogie duidelijk was: in beide gevallen gaat het om schending van rechten, waarbij je een voelend wezen "objectiveert".

Vlees komt van een wezen dat vervallen, dood is.

als ik praat over vlees eten, bedoel ik wel het proces van doden en eten.

Verkrachting werkt niet met krengen, tenzij voor de necrofielen onder ons. Eten is doden, en is leven; verkrachten slechts geforceerd kweken.

is dat een moreel relevant verschil? Wil dat zeggen dat iemand doden wel mag?

Stijn Bruers · 30 aug 2011

Hiapoe zei:
Daarvan is mijn definitie ongeveer als volgt:
"Aanvaardbare luxe is alles wat de menselijke soort kan doen zonder individuen, delen of het geheel van zijn eigen soort schade te berokken op korte en/of lange termijn"

en ik zou dat van eigen soort laten vallen, want dat is te arbitrair. Ik neem "alle voelende wezens"

MAAR, ik ben er wel van overtuigd dat het eten van pakweg 100gr. vlees per dag, moet mogelijk zijn om dit ecologisch verantwoord te doen en te beheren, zonder de soort mens te schaden!

ik dacht dat schattingen eerder wijzen in de richting van 30 gr per dag. Mijn mening is dat je dan evengoed vlees volledig kunt weglaten, zodat je volledig de dierenrechten respecteert.

Merk op: het welzijn van de dieren zelf komt niet in mijn betoog voor, deze behoren niet tot onze soort, vandaar dat jouw vergelijking met de slavernij niet relevant is. Slaven waren/zijn mensen en die behoren dus tot onze eigen soort die we dus geen kwaad mogen doen voor onze eigen luxe.

en wat is de morele relevantie van de eigen soort. Kort 4 argumenten tegen de soortgrens als criterium: Speciesism and moral illusions | Stijn Bruers, one world activist

Jij hebt een andere definitie voor aanvaardbare luxe (jij hebt vooral de uitbreiding van 'eigen soort' naar alle levende wezens in jouw definitie). Maar wie bepaalt of jij of ik de "juiste" definitie hebben?!

we kunnen dat nagaan door bv interne consistentie. Vind je onpartijdigheid belangrijk? (ik wel) Vind je discriminatie verkeerd? (ik wel) Is er een moreel relevant onderscheid tussen mens en dier? (ik zie er geen) Is er een moreel relevant criterium dat alle en alleen mensen hebben? (ik heb nog nooit zo'n criterium tegengekomen, en heb er toch al hard naar gezocht, dus ga ik er nu vanuit dat er geen is)

Stijn Bruers · 30 aug 2011

Sdc zei:
Imitatie-leer, onderstof met daarop een coating of kunststoflaag van rubber of plastic, die geprint is in het dessin van een leersoort.

rubber komt van jawel de rubberboom. Om de rubber te 'oogsten' kwets men de boom.

voor basisbehoeften (kleding) mag dat. En men kwetst mischhien zo nog minder dan bv katoen of hennep.

oeps, je leeft in strijd met je eigen ethiek. Wist je dat je perfect blootvoets kan lopen? Of klompen kan kopen. Gemaakt uit hout, misschien zelfs eentje met een label of eentje die omgevallen is zonder menselijke ingreep.

blootvoets lopen heeft toch enkele serieuze nadelen? Koude, wonden,... En dan denk ik aan het eerste principe (koude en wonden verlagen iemands welzijn...)

maar er bestaat natuurlijk synthetisch rubber of het kan ook van plastic zijn dat namaakleer. En waar wordt dat gemaakt? In fabrieken.
=/oeps, je leeft in strijd met je eigen ethiek.

hoezo? Er mogen fabrieken zijn die dingen maken voor basisbehoeften. Want als men alle fabrieken voor basisbehoeften zou afschaffen, dan kunnen we bijna niet meer onze basisbehoeften vervullen, en dan is bv aan het eerste principe niet voldaan.

Het is gewoon onmogelijk volgens je regels te leven.

je kunt er op z'n minst even hard naar streven als ik...
Het is niet omdat de Mount Everest zo hoog is, dat alle bergbeklimmen geen zin meer heeft.

Stijn Bruers · 30 aug 2011

elDuderino zei:
1) Maximaliseer de levenskwaliteit, akkoord. Maar uw manier is nogal contraproductief op zijn zachtst gezegd. Een 'rechtvaardige' verdeling houdt niet in om levenskwaliteit af te nemen van mensen die het creëren, en ze te geven aan iedereen. Nogal logisch dat ge daar op lage termijn niet ver mee gaat komen denk ik dan. Op lange termijn gaat er dan gewoon minder zijn om te kunnen verdelen.

als door herverdeling het welzijn te sterk daalt, dan is herverdeling niet goed. Dat zit zo inbesloten in dat principe. Een voorbeeld: twee wezens, met welzijnswaarden (100;100), dus beiden met welzijn 100, vind ik een betere situatie dan al ze welzijn (1;300) hebben. In dat laatste is het totale welzijn (=301) wel hoger dan in de eerste situatie (200). Maar stel nu dat we een derde situatie hebben, met welzijnswaarden (99;1000), dan ben ik wel meer geneigd die derde situatiete verkiezen.

2) Je zegt wel emphatie met alle levende wezens, maar je bedoelt emphatie met een klein groepje wezens die jij wel symphatiek vind. Je hebt wel symphatie met een hond maar niet met een mug. Je hebt wel symphatie met een paard maar niet met een vochtschimmel op het plafond. Allemaal levende wezens nochtans.

empathie enkel met voelende wezens, niet met niet-voelende levende wezens. Mug vormt twijfelgeval, dus ook minder of geen empathie. Vochtschimmel kan niet voelen, dus geen empathie. Niet-voelende levende wezens moeten we nog wel respectvol behandelen (niet doden voor luxe), maar dat respect is iets anders dan empathie

3) Alle dieren gebruiken andere dieren voor hun boefte. Zo werkt de natuur, zo komen de bloemetjes en bijtjes tot stand. Elke keer als wij iets verteren, dan gebruiken en vermoorden wij miljoenen organismen. Uw ethiek wordt dan gewoon niets meer dan selectief de natuur ontkennen.

in principe 3 staat net die uitzonderingsregel. Als een voelend wezen door de natuur is aangepas en afhankelijk is geworden van het gebruik van andere voende wezens om te overleven, dan mag dat wezen andere wezens gebruiken.
De organismen in onze darmen zijn geen voelende wezens.

4) Ik ga akkoord dat de biodiversiteit moet beschermd worden. Maar enkel omdat dat gewoon een goede keuze is voor de mens in zijn geheel. We kunnen daar nog veel mee te weten komen.

ik heb een iets verdergaande idee, van intrinsieke waarde: biodiversiteit heeft niet louter nutswaarde voor ons.

7) "Leef die principes na, waarvan we willen dat iedereen ze naleeft." Ga ik mee akkoord maar het is alles behalve een voorwaarde om vredevol samen te leven. De ergste moslimfundamentalist ter wereld zou daar bijvoorbeeld ook mee akkoord gaan... Ik ben meer voor: "Leven en laten leven"

die ergste moslimfundamentalist gaat mogelijks wel het eerste principe al schenden... Principe 7 kan niet los gezien worden van de andere principes

Hiapoe · 30 aug 2011

Stijn Bruers zei:
en ik zou dat van eigen soort laten vallen, want dat is te arbitrair. Ik neem "alle voelende wezens"

ik dacht dat schattingen eerder wijzen in de richting van 30 gr per dag. Mijn mening is dat je dan evengoed vlees volledig kunt weglaten, zodat je volledig de dierenrechten respecteert.

en wat is de morele relevantie van de eigen soort. Kort 4 argumenten tegen de soortgrens als criterium: Speciesism and moral illusions | Stijn Bruers, one world activist

we kunnen dat nagaan door bv interne consistentie. Vind je onpartijdigheid belangrijk? (ik wel) Vind je discriminatie verkeerd? (ik wel) Is er een moreel relevant onderscheid tussen mens en dier? (ik zie er geen) Is er een moreel relevant criterium dat alle en alleen mensen hebben? (ik heb nog nooit zo'n criterium tegengekomen, en heb er toch al hard naar gezocht, dus ga ik er nu vanuit dat er geen is)

Ik vind wel dat er een moreel relevant onderscheid is tussen mens en dier... Dus daar zit het grote schisma tussen onze twee denkwijzen.

Alleszins al mooi dat we door constructief praten, het basisverschil tussen ons denken gevonden hebben.

Je bent heel geletterd en hebt veel gestudeerd omtrent deze onderwerpen, dat is duidelijk. Je geeft altijd je eigen bronnen aan om je argumentatie aan te geven. Dit geeft me sterk de indruk dat je in een heel kleine eigen gecreëerde cocon leeft van zelfgemaakte stellingen, argumenteringen en besluiten...
Je bent met andere woorden - om het wat cru uit te drukken - wereldvreemd geworden.

Je straalt op die manier een heel groot "getuige van Jehova" gehalte uit in je discussies. Een beetje zo van:
"Ik kom de enige echte - sluitend correcte - boodschap brengen over wat de regels zijn om 'goed' te leven".

Het zal je dan ook niet verwonderen dat dit heel hautain en arrogant overkomt. Vandaar sommige aggressievere reacties van mensen, die je - ben ik van overtuigd - ook wel in het echte leven zal tegenkomen.

Over de verschillende onderwerpen discussieren met jou heeft uiteindelijk niet veel zin, want jouw mening staat niet alleen vast, je bent er ook heilig van overtuigd dat het de enige echte juiste stellinginname is en jij voelt je geroepen om die (enige correcte) stellinginname te verkondigen als een evangelie.

Nu, ik kan je daarbij alleen maar alle succes wensen... Uiteindelijk is het Jezus ook gelukt, dus onmogelijk is het blijkbaar niet, maar of je zal verrijzen betwijfel ik ten zeerste

Hiapoe

Belgianbonzai · 30 aug 2011

Karre zei:
Hebben we nochtans ook niet recht op vrije tijd tegenwoordig? Heeft iemand die amper vrije tijd heeft dan wel eens menswaardig leven naar de normen van ons in de 21se eeuw?

Tuurlijk heb je daar recht op, ik zeg ook niet dat je geen recht hebt op elke luxe die je je kan veroorloven.

de 2de zin was eerder een berichtje naar de OP dat hij zijn wagen best langs de kant zet aangezien de fiets/te voet vs auto enkel meer van zijn vrije tijd en dus luxe afneemt en dat voor het welzijn van het milieu.

Tweak37 · 30 aug 2011

Stijn Bruers zei:
wij kunnen die mensen ook kleding en voeding geven van niet-dierlijke oorsprong. Overigens: het gebruik van mensen of dieren (voelende wezens) is een schending van het basisrecht, en dat recht weegt in de meeste gevallen iets zwaarder door dan het eerste principe van rechtvaardige verdeling van welzijn. Zo mag men bv geen mens opofferen om met orgaantransplantaties vijf andere zieke patienten te redden. Volgens het eerste principe zou dat wel goed zijn (beter 1 dode dan 5), maar het schendt het derde principe (men gebruikt die ene mens dan als louter middel). Dus dat basisrecht om niet gebruikt te worden (principe 3) overtroeft vaak het principe van welzijn (principe 1).

Maar niet altijd? Mag je 1 persoon opofferen om 50 000 mensen te redden? En wie of wat bepaalt waar de grens ligt? Zie ook mijn vorige post.

Volgens mij is het bovendien niet zozeer het gebruik van een persoon als middel op zich dat een rol speelt, maar de kost daarvan. Als de kost klein of onbestaande is, dan is er moreel gezien weinig verkeerd met het gebruiken van een persoon, i.t.t. wat Kant dacht. Wij doen dat in feite voortdurend. Als de kost groter is, dan is er wel een probleem, maar dat wijst er dus op dat het probleem niet het gebruiken is maar wel de kost. Inderdaad, als we moeten kiezen voor de dood van één persoon of de dood van tien personen dan valt ons dat moeilijk, niet omdat het gebruiken van een persoon inherent slecht is, maar simpelweg omdat het opofferen van iemand met aanzienlijke morele waarde altijd moeilijk is, los van wat er op het spel staat. Zie het beroemde treinendilemma: red ik tien spelende kinderen op het spoor door de wissel om te gooien, dan dood ik dat ene spelende kind op het andere spoor. Dat is een enorm moeilijke zoniet onmogelijke beslissing. Maar op het politieke vlak (waar er genoeg afstand is) worden zulke beslissingen dagelijks gemaakt.

piemel · 30 aug 2011

Ik zeg:

Ik heb inderdaad de keuzen, en mijn keuze is: ik eet vlees. Uw keuze respecteer ik, zolang gij mijn keuze respecteert.

Gij reply'ed:

ik heb inderdaad de keuze, en mijn keuze is: ik verkracht vrouwen. Uw keuze om dat niet te doen respecteer ik, zolang gij mijn keuze respecteert.

Mensen die vlees eten vergelijken met verkrachters? :rofl:

is er nog plaats in munsterbilzen of geel... ?

Archief - 7 ethische basisprincipes

Pasternak

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

Pasternak

Legacy Member

Pasternak

Legacy Member

Tonerider

Legacy Member

Karre

Legacy Member

Belgianbonzai

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Karre

Legacy Member

Stijn Bruers

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Stijn Bruers

Legacy Member

Stijn Bruers

Legacy Member

Stijn Bruers

Legacy Member

Stijn Bruers

Legacy Member

Stijn Bruers

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Belgianbonzai

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

piemel

Legacy Member