Archief - Vlees eten, valt dit goed te praten?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Doggiedog
Legacy Member
Hola hola, gij begint u nu wel te begeven in het maatschappelijk aanvaardbare. Qua gezondheid zijn wij perfect in staat om mensen te eten. Vlees is vlees. Maar dat is natuurlijk niet aanvaard in onze maatschappij, en met reden.pabl0°D zei:
Daarbij, de enige reden waarom we qua gezondheid onze vleesconsumptie beter minderen, is omdat vlees veel rijker is aan nutriënten. Waardoor we teveel energie binnenkrijgen, dat dus al onderhuids vet/cholesterol moet opgeslagen worden. Net zoals melk zeer voedselrijk is. Trop is gewoon teveel, er moet een balans zijn. Dáár verwijst gezondheid naar.
Over het verschil in consumeren van plant vs. dier: het is niet omdat wij ons niet kunnen inbeelden dat ze pijn lijden, en er geen typisch dierlijke zenuwcellen aanwezig zijn in planten, dat ge daarom plots moogt concluderen dat ze geen pijn lijden of iets dergelijks. Ik beweer ook niet het tegendeel. Planten zijn nu eenmaal mijlenver verwijderd van ons in de taxonomie, en in feite erg complex opgebouwd.
Zo zijn er planten die, wanneer ze aangevallen worden door vraatzuchtige insecten, een chemische stof in de lucht vrijlaten, waarop soortgelijke planten in de omgeving kunnen reageren door hetzelfde te doen, en met deze chemische stof ofwel die insecten wegjagen, ofwel andere insecten aantrekken die deze vraatzuchtige insecten als lekker maaltje zien. Ik zou toch zeggen dat dat duidelijk een situatie is waarin de plant zich bedreigd voelt. (bron1, bron 2)
Dus ook al mochten ze geen pijn ervaren, ze hebben wel degelijk een zekere overlevingsdrang. Dieren niet eten, maar planten wel omdat planten "toch niets van pijn- of emotionele ervaring hebben", is hetzelfde zoals ze vroeger beweerden dat ze geen mensen eten maar wel dieren (om dezelfde redenen). Vroeger geloofden ze ook dat dieren geen pijnervaring hadden of iets van emotionele waarde konden inschatten. Waren ze daarin uiteindelijk juist? Voor zover ik in contact gekomen ben met onderzoeken in mijn studierichting, wijst alles net op het tegendeel. En wie weet ontdekken we later dat planten ook iets met dezelfde functie als onze zenuwcellen en hormonen/neuronen (want dat zijn emoties nu eenmaal, een mix van hormonen en neuronen in de hersenen) hebben. Maar dat is natuurlijk supermoeilijk in te denken, want als we aan het woordje "emotie" denken, dan denken we meteen aan typisch dierlijke emoties. En naar mijns insziens is het vrij logisch dat planten dat soort emoties niet kunnen tonen.
Imo moeten we meer open voor planten staan, en niet per sé willen zoeken naar datgene dat we emoties e.d. noemen, maar eerder de plant moeten onderzoeken in wat het is. Net zoals een hond meer leeft in een wereld van geur, leven planten hoogstwaarschijnlijk meer in een wereld van chemische signalisatie. En die signalen zijn nooit voor ons bestemd geweest, dus die kunnen wij ook niet zomaar oppikken met onze zintuigen.
Maar zou ik daarom geen planten meer eten? You've gotta be kidding me. Zolang die planten niet overbodig aan extreme omstandigheden werden blootgesteld, ga ik mij dat goed laten smaken. Hetzelfde met vlees.
tl;dr: Ik vind het hypocriet te beweren dat ge planten eet ipv dieren omdat ze tot nu toe nog niet hebben kunnen bewijzen dat planten ook maar iets verschillend zijn van gewone stenen op het vlak van "emoties". Planten moeten ook beschikken over een soort overlevingsdrang, anders waren ze er allang niet meer geweest. In het geval van dieren (en mensen) zorgen emoties ervoor dat die levensdrang blijft bestaan, en zodoende de soort blijft overleven. Is het zo moeilijk om in te denken dat planten ook over een soortgelijke ondersteuning beschikken?
Alles hier is natuurlijk puur mijn opinie. En ik besef dat het nogal ... van het gewone pad afwijkt. Maar whatever.
pabl0°D
Legacy Member
spliffrider zei:
De titel zet de lezer aan tot nadenken over hun vleesconsumptie. Als jij vlees eet en jij kan dit goed praten, goed zo. Ik wil gewoon dat mensen er zich bewust van worden wat vleesconsumptie met zich meebrengt. En eerder heb ik ook al vermeld dat er gradaties bestaan tussen 3kg vlees op één dag eten en helemaal geen vlees eten. Hoe minder hoe beter natuurlijk, maar ik vind hier niemand minderwaardig omdat die persoon vlees eet. Natuurlijk is de trein/fiets gebruiken, lichten uit doen in een kamer waar niemand is, kraantjeswater drinken en dergelijke ook goed voor het milieu. Ook ikzelf probeer daar zoveel mogelijk op te letten. Vleesconsumptie mag volgens mij wel iets meer onder de aandacht komen omdat dit een grote globale impact heeft. So let this be clear: ik wil niemand persoonlijk aanvallen met de titel, maar het zou goed zijn als meer mensen bij deze vraag stilstaan.
BeeLz
Legacy Member
Benjamin zei:
Zo kan ik evengoed zeggen dat jij een slachtoffer van de propaganda van de groenen bent.
Dat 3kilo of 1kilo vlees per week te veel is en ongezond ontken ik nergens, dat het an sich ongezond is wel. Het is niet omdat het merendeel teveel vet vlees consumeert dat mager vlees plots ongezond is.
SlashDotDash
Legacy Member
spliffrider zei:
Je kunt dit onderwerp toch zonder problemen loskoppelen van een moreel waardeoordeel, niet?
Ik eet zelf behoorlijk veel vlees en ik voel mezelf daar niet speciaal schuldig voor, maar ik vind het wel een relevante discussie. Ik denk dat het in de (verre?) toekomst een duur luxeproduct gaat worden.
profound
Legacy Member
spliffrider zei:
Is daar dan iets verkeerds aan, als dit op een beschaafde manier gebeurt?
Het is dan ook een publiek forum......
Laat ik trouwens effe een deel van de beginpost erbij halen;
"Graag wil ik hierover een interessante discussie op gang trekken. Gelieve je antwoord goed te beargumenteren zodat deze discussie niet uitdraait in lacherige opmerkingen of drogredenen voor het eten van vlees of juist het laten van vlees. "
Het superioriteitsgevoel druipt er van af :ironic:
Ik heb mijzelf trouwens al veel mogen verantwoorden tegenover anderen omdat ze mijn drijfveren niet begrijpen, al veel meer dan ik anderen het vraagstuk voorlegde waarom zij wel kiezen om vlees te eten. En geloof me vrij, er is veel onbegrip.....
Kandul
Legacy Member
leonzo zei:
Maak er gerust een tekeningetje bij waarbij het duidelijk wordt wat je juist bedoelt met jouw twee maten, twee gewichten.
Tenzij je bedoelt dat het eten van planten, omdat ze levende organismen zijn, gelijk is aan het eten van dieren die ook levende organismen zijn. In dat geval ben je gewoon flagrant fout en hoop ik dat je zelf inziet waarom die vergelijking niet klopt (anders lees je maar eens mijn antwoord opnieuw of ThierryM's het zijne) en er dus geen sprake is van twee maten, twee gewichten.
elDuderino
Legacy Member
Kandul zei:
Een plant is toch gewoon een dier dat zoveel miljoen jaar geleden anders geëvolueerd is?
(puur rationeel bekeken dan)
Ik voel natuurlijk ook meer mee met een hond dan met een kever, maar de vraag is waar ga je de grens trekken? Alle dieren doen elkaar dood als we over 'natuurlijk' gaan beginnen. Bacteriën zijn uiteindelijk ook hele kleine diertjes waar we 0,0 emphatie mee hebben.
Benjamin
Legacy Member
Je bent aan het zeveren, ik heb nog nooit een reclamespotje van de groenen gezien waarin ze eenzijdig feiten presenteren over de gezondheid van minder vlees eten, ik heb veel reclamespotjes gezien waarin de vleesindustrie eenzijdig feiten presenteerde welke nuttige voedingsstoffen er in vlees zitten waarbij werd verzwegen wat voor slechte stoffen er in vlees zitten. Los hiervan ben ik niet gevoelig voor reclame en propaganda, ik vorm altijd mijn eigen mening op basis van de feiten die ik ken of geen mening wanneer ik denk dat ik onvoldoende feiten tot mijn beschikkint heb.BeeLz zei:
Het is gewoon een feit dat dat vlees wat de meesten eten, overwegend het vettere rundsvlees en het vettere varkensvlees, veel vetzuren bevat die een slecht effect hebben op je gezondheid en o.a. sterk het risico op CVA's vergroten.
De meesten hebben niet het geld voor goed vlees .Of althans, dat denken ze aangezien ze er verstandiger aan zouden doen om 75 gram van een ´goed` stuk vlees te eten (i.m.o. is vlees natuurlijk per definitie nooit goed) dan 400 gram slecht vlees.
Het is een feit dat 400 gram vlees per dag, wat veel Belgen eten, veel te veel is om gezond te zijn.
Minder vlees eten is sowieso gezonder voor verreweg de meeste mensen die vlees eten, wanneer je verstandig plantaardig eet en daarnaast wat melkprodukten nuttigt dan is dat waarschijnlijk nog gezonder.
Zeggen dat vlees gezond is is zoiets als zeggen dat zout gezond is: een beetje zout is gezond maar de meeste mensen eten veel te veel zout.
Benjamin
Legacy Member
Thierry heeft al getracht dat uit te leggen maar hij had beter kunnen weten dan te hopen dat het geen parels voor de zwijnen is.elDuderino zei:
Planten hebben geen zenuwstelsel, zoogdieren wel. Wie dat verschil niet begrijpt doet er goed aan om eens een biologieboek te lezen.
Bacteriën zijn noch planten noch dieren maar als je die organismen toch ergens wil indelen dan hebben ze meer verwant met de planten (in ieder geval de meeste bacteriën die wij kennen (we kennen zeer waarschijnlijk slechts een kleine minderheid van alle bacteriën)).
elDuderino
Legacy Member
Benjamin zei:Thierry heeft al getracht dat uit te leggen maar hij had beter kunnen weten dan te hopen dat het geen parels voor de zwijnen is.
Planten hebben geen zenuwstelsel, zoogdieren wel. Wie dat verschil niet begrijpt doet er goed aan om eens een biologieboek te lezen.
Bacteriën zijn noch planten noch dieren maar als je die organismen toch ergens wil indelen dan hebben ze meer verwant met de planten (in ieder geval de meeste bacteriën die wij kennen (we kennen zeer waarschijnlijk slechts een kleine minderheid van alle bacteriën)).
Dus enkel levende wezens met een zenuwstel mogen van jouw blijven leven? Het is maar een discussie van terminologie hoor. Of mogen dan enkel zoogdieren niet gedood worden?
Volgens wikipedia hebben platwormen een zenuwstel. Dus het is onethisch om een lintworm te verwijderen?
SlashDotDash
Legacy Member
@hierboven: je kunt je toch best wel inbeelden dat het centraal zenuwstelsel bij een platworm iets primitiever is dan dat van zoogdieren?
@Benjamin: inderdaad, het is hopeloos. Je zou denken dat zoiets algemene (middelbare) kennis is...
Sorry, maar dat slaat nergens op. Een plant kan een prikkel van irritatie/schade gewaar worden maar is niet in staat daar een interpretatie van te maken. Het enige dat daarop volgt is een fysiologische respons. Die fysiologie en signaaltransductie is heel goed gekend: Plant physiology - Wikipedia, the free encyclopedia
En het is niet omdat we ons iets niet kunnen inbeelden dat het per definitie mogelijk is. Volgens die redenering is een rechthoek soms rond.
Dat heet evolutie. Planten kunnen zoals quasi alle vormen van leven reageren op externe prikkels, maar dat maakt ze nog niet in staat tot ervaren van emoties.
@Benjamin: inderdaad, het is hopeloos. Je zou denken dat zoiets algemene (middelbare) kennis is...
Doggiedog zei:
Sorry, maar dat slaat nergens op. Een plant kan een prikkel van irritatie/schade gewaar worden maar is niet in staat daar een interpretatie van te maken. Het enige dat daarop volgt is een fysiologische respons. Die fysiologie en signaaltransductie is heel goed gekend: Plant physiology - Wikipedia, the free encyclopedia
En het is niet omdat we ons iets niet kunnen inbeelden dat het per definitie mogelijk is. Volgens die redenering is een rechthoek soms rond.
Doggiedog zei:
Dat heet evolutie. Planten kunnen zoals quasi alle vormen van leven reageren op externe prikkels, maar dat maakt ze nog niet in staat tot ervaren van emoties.
Benjamin
Legacy Member
Ik stel enkel dat vanuit de biologische theorieën verondersteld mag worden dat planten geen pijn en bewustzijn hebben en dat zo beredenerende het eten van planten niet vergeleken kan worden met het eten van zoogdieren. Binnen de verschillende soorten dieren (zoogdieren, reptielen, amfibieën etc.) kan er ongetwijfeld ook nog een onderdeling worden gemaakt maar daar houd ik me niet mee bezig, met mijn dieet van planten en zuivelprodukten kan ik heel gezond eten. Momenteel heb ik nog niet het budget om enkele biologische zuivelprodukten te kopen (wel biologische eiëren!) maar dat zal ook nog wel eens komen indien dat keurmerk inderdaad garandeert dat die dieren goed verzorgd worden (daar zou ik graag meer inzicht in willen hebben).
elDuderino
Legacy Member
Benjamin zei:Volstaat het onderscheid tussen planten enerzijds en zoogdieren, kippen en vissen anderzijds niet?
Schaaldieren, buideldieren, insecten, reptielen, vogels, mogen dan die wel dood en opgegeten worden?
Ge ziet, ik heb op uw aanraden het biologieboek eens opengedaan he
SlashDotDash
Legacy Member
Alle dieren kunnen opgegeten worden, alleen zijn er verschillende graden van ethiek: als een mens een ander mens vermoord, dan is dat anders dan wanneer een mens een koe doodmaakt om te eten. En dat is dan weer anders dan wanneer je een mier doodtrapt. Wat op zich weer helemaal verschillend is van een plantje uittrekken. Geen van bovenstaande zaken is "netjes" te noemen, maar de ethiek er rond is telkens anders.
Het heeft geen nut om een tabel op te stellen want de discussie is oa. zwaar cultuurgebonden, en wat "ok" is om te doden varieert gewoon heel sterk van plaats tot plaats.
Aangezien planten mogelijks emoties kunnen ervaren kunnen we misschien de discussie starten of zoogdieren aan fotosynthese kunnen doen? :doc:
Het heeft geen nut om een tabel op te stellen want de discussie is oa. zwaar cultuurgebonden, en wat "ok" is om te doden varieert gewoon heel sterk van plaats tot plaats.
Aangezien planten mogelijks emoties kunnen ervaren kunnen we misschien de discussie starten of zoogdieren aan fotosynthese kunnen doen? :doc:
SlashDotDash
Legacy Member
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.