Archief - Zijn er rechten die permanent (zullen) weg genomen zijn wegens COVID-19?

SRF zei:

Klik om te vergroten...

Ik denk dat er heel weinig mensen gaan gewonnen zijn en voordeel zullen hebben bij de zuivere vrije markt zoals jij (als libertariër vermoed ik) ideaal lijkt te vinden. Het idee dat de grote multinationals te veel gereguleerd worden vind ik al redelijk twijfelachtig. Dat je daardoor kan zeggen "its the goberment", is ook zonder de twee schrijffouten nogal apart.

Sylverscythe zei:

Ik denk dat er heel weinig mensen gaan gewonnen zijn en voordeel zullen hebben bij de zuivere vrije markt zoals jij (als libertariër vermoed ik) ideaal lijkt te vinden. Het idee dat de grote multinationals te veel gereguleerd worden vind ik al redelijk twijfelachtig. Dat je daardoor kan zeggen "its the goberment", is ook zonder de twee schrijffouten nogal apart.

Klik om te vergroten...

De regulaties die nu komen zijn inderdaad misschien nodig, maar niet door de vrije markt, maar door de onvoorziene gevolgen van vorige regulaties, en die vorige regulaties waren nodig door onvoorziene gevolgen van de regulaties daarvoor. En zo ga je door tot in het oneindige. Het zal pijn doen als je nu terug gaat naar een meer pure vrije markt, maar op termijn zal het voor veel meer welvaart zorgen. Je moet niet aan huidige maatschappij denken en opeens "libertair", dat zou een grote crisis veroorzaken. Een libertaire maatschappij zal anders opgesteld zijn.

Het gaat er ook uiteindelijk om dat de verantwoordelijkheid bij de burger zal liggen in plaats van gecentraliseerde groep bureaucraten. Je zal je geld en moeite alsook cultuur in je gemeenschap productief moeten instellen als burger. Als je wilt dat overheid iets doet, kan je net zo goed een (veel efficiënter) privé organisatie het laten doen met jouw donaties (die je anderzijds aan belasting moest geven, gedwongen).

Als het niet goed loopt, zullen wij als burgers verantwoordelijk zijn en moeten we beter ons best doen met het geld, werk en cultuur die we beïnvloeden. Als het met overheid niet goed loopt, zijn we zo goed als machteloos. Verkiezingen zijn enorm inefficiënt. Uiteindelijk gaat het ook om rechtvaardigheid van wat jij eerlijk produceerd en eerlijk handelt met een ander persoon die ook iets eerlijk geproduceerd heeft in overeenkomst met elkaars vraag en aanbod, volledig voluntaristisch.

SRF zei:

1. Jawel, als je tot het einde weigert mee te werken zullen ze je fysiek vastnemen en in de gevangenis stoppen, dit is geweld. Als je bv. 3 keer betrapt wordt op het niet dragen van een mondmasker wordt je fysiek gearresteerd en in de gevangenis gestopt. Dit is fysiek en geweldadig gedrag tegenover een individu. Een fysieke kracht die uitgeoefend wordt op een individu. Dat is uiteindelijk het enige dat de macht van de overheid verzekerd.

Klik om te vergroten...

Nee.
1) ik had het over niet-betalen van een boete. Daarvoor steken ze je niet in de gevangenis, zullen ze wél beslag leggen op je bezittingen en die eventueel openbaar verkopen indien nodig. Zonder geweld tegen jou, tenzij jij geweld gebruikt.
2) Als je 3 keer betrapt wordt, zal je NIET gearresteerd worden, je zal wél voor de rechtbank moeten komen en in het ALLERslechtste geval riskeer je een gevangenissstraf (iets wat tot op heden bij mijn weten nog niet is toegepast voor het niet-dragen van een mondmasker).

SRF zei:

2.https://files.catbox.moe/whmljd.png

Klik om te vergroten...

zie Sylverscythe.

JPV zei:

Nee.
1) ik had het over niet-betalen van een boete. Daarvoor steken ze je niet in de gevangenis, zullen ze wél beslag leggen op je bezittingen en die eventueel openbaar verkopen indien nodig. Zonder geweld tegen jou, tenzij jij geweld gebruikt.

Klik om te vergroten...

Beslag leggen op jouw bezittingen is geweld, aangezien je ze niet mag tegenhouden. Zoals je zegt, geweld zal gebruikt worden op jou als je zelf geweld gebruikt in verdediging van je bezitting, wat normaliter een gepaste reactie is. Dus wat is de reden dat je overheid niet tegenhoudt om beslag te nemen van jouw bezittingen? Omdat ze geweld zullen gebruiken tegen u. => geweld is de enige verzekering van hun macht.

SRF zei:

Beslag leggen op jouw bezittingen is geweld, aangezien je ze niet mag tegenhouden. Zoals je zegt, geweld zal gebruikt worden op jou als je zelf geweld gebruikt in verdediging van je bezitting, wat normaliter een gepaste reactie is. Dus wat is de reden dat je overheid niet tegenhoudt om beslag te nemen van jouw bezittingen? Omdat ze geweld zullen gebruiken tegen u. => geweld is de enige verzekering van hun macht.

Klik om te vergroten...

Beslag leggen op bezitting is geweld? Hoe dan?

Verstuurd vanaf mijn Pixel 5 met Tapatalk

DogFacedGod zei:

2) Dat zijn van die "oplossingen" waardoor de politiek daadkrachtig wil overkomen maar uiteindelijk weinig resultaat biedt. In Gent bijvoorbeeld: Waarom verplichten om met een mondmasker rondwandelen in een verlaten stadscentrum? Ik kan nog begrijpen in een winkelstraat met veel mensen maar een hele zone uitstippellen waar men 24u op 24u een mondmasker moet dragen? Dat is toch ook maar enkel om te tonen dat je iets aan het doen bent .

Klik om te vergroten...

Is dat niet gewoon om het simpel te houden? Anders heb je eindeloze discussies over of het wel of niet een situatie was waarin je een mondmasker moest dragen of niet. Waar ligt de grens en hoe ga je bewijzen dat die grens al dan niet overschreden is? Uiteindelijk doen we dat met heel veel wetgeving, op de meeste plaatsen zou je onder bepaalde omstandigheden bvb ook even veilig sneller dan de opgelegde snelheidslimiet kunnen rijden. Maar als we de wetgeving veranderen naar, "je mag de snelheidslimiet overschrijden als de omstandigheden het toelaten" dan gaan het vanaf dan een heel pak moeilijker worden om mensen te beboeten." en je eindeloos kunnen discussiëren in sommige situaties.

Zeker in een crisis zoals deze waarin de regels meteen moeten ingevoerd en opgevolgd worden ben ik wel voorstander van simpele regels (die dan in sommige situaties waarschijnlijk wat kort door de bocht zullen zijn).

sandervdw zei:

Beslag leggen op bezitting is geweld? Hoe dan?

Verstuurd vanaf mijn Pixel 5 met Tapatalk

Klik om te vergroten...

Ik heb mijn redenering uitgelegd in de citatie die u gebruikt heeft. "Dus wat is de reden dat je overheid niet tegenhoudt om beslag te nemen van jouw bezittingen? Omdat ze geweld zullen gebruiken tegen u. => geweld is de enige verzekering van hun macht." Ik zie dat persoonlijk als geweld aangezien je bij het beschermen van jouw bezittingen, geweld tegen u gebruikt zal worden als enige garantie van de overheid zijn macht, maar ik snap wel waarom je daar semantisch over zou twijfelen.

Kijk, uiteindelijk maakt het niet uit wat semantisch verstaan onder "geweld" . Het discussie begon toen ik zei dat overheid zijn enige macht het feit is dat ze kunnen afdwingen met geweld. Als je wilt kunnen we dat net zo goed veranderen naar "overheid zijn enige macht is het feit dat ze jouw persoonlijke bezittingen geforceerd in beslag kan nemen", bijna elke overheidsmaatregel wordt dus uiteindelijk afgedwongen met deze bedreiging, zonder dat het uitmaakt hoeveel stappen er daar voor zijn. Enige reden waarom je een boete/belasting betaalt en aan overheids reguleringen houdt is om deze bedreiging the vermijden.

sandervdw zei:

Dat zijn maatregelen om de controleerbaarheid mogelijk te maken. Door de avondklok kan je niet zomaar feestjes organiseren. Anders moet je overal binnenvallen en huiszoekingsbevelen hebben.

Klik om te vergroten...

Maar is dat een correcte reflex.

Een avondklok instellen om de feestvierders te vange .
Een grote impact voor een grote groep om een kleine groep te vatten.

Ik vind dat een gevaarlijk principe.

In de toekomst?
Iedereen's GPS monitoren via 5G om te zien dat je niet te snel rijdt?
Een volledige vermogenskadaster om fraudeurs te pakken?
Een volledig DNA-databank om misdadigers sneller te vinden?
Een camera in iedere klas om te zien dat een kind niet mishandeld wordt?
Een chip in jouw lichaam om je drugs en alcoholconsumptie te monitoren en dat kruisen met een rittenregistratie?
Een auto en geld in beslag slaan omdat je als jongeren met 5.000 EUR cash rondrijdt zonder aantoonbare reden? (gebeurt nu al in de VS.)

Ja, er zijn comités die daarop toezien maar een advies bij een privacywaakhond is al niet bindend. En bij waakhonden zijn het ook vaak politici aan de macht.
Zie hoe bijvoorbeeld diverse waakhonden vakkundig geneutraliseerd werden in de VS in recente jaren .

DogFacedGod zei:

Maar is dat een correcte reflex.

Een avondklok instellen om de feestvierders te vange .
Een grote impact voor een grote groep om een kleine groep te vatten.

Ik vind dat een gevaarlijk principe.

In de toekomst?
Iedereen's GPS monitoren via 5G om te zien dat je niet te snel rijdt?
Een volledige vermogenskadaster om fraudeurs te pakken?
Een volledig DNA-databank om misdadigers sneller te vinden?
Een camera in iedere klas om te zien dat een kind niet mishandeld wordt?
Een chip in jouw lichaam om je drugs en alcoholconsumptie te monitoren en dat kruisen met een rittenregistratie?
Een auto en geld in beslag slaan omdat je als jongeren met 5.000 EUR cash rondrijdt zonder aantoonbare reden? (gebeurt nu al in de VS.)

Ja, er zijn comités die daarop toezien maar een advies bij een privacywaakhond is al niet bindend. En bij waakhonden zijn het ook vaak politici aan de macht.
Zie hoe bijvoorbeeld diverse waakhonden vakkundig geneutraliseerd werden in de VS in recente jaren .

Klik om te vergroten...

Dat vind ik nu toch een rare? Ik heb totaal geen impact van die avondklok? Er is niks open na 12u en voor 5u, en ik lig dan in mijn bed (net zoals de grote groep, denk ik).

De voorbeelden die je daar geeft, gebeuren nu ook al. Een flitspaal controleert iedereen om diegenen die te snel rijden te beboeten.
Belastingsbrieven worden allemaal gecontroleerd om de fraudeurs eruit te halen.
enzovoort.

SRF zei:

Ik heb mijn redenering uitgelegd in de citatie die u gebruikt heeft. "Dus wat is de reden dat je overheid niet tegenhoudt om beslag te nemen van jouw bezittingen? Omdat ze geweld zullen gebruiken tegen u. => geweld is de enige verzekering van hun macht." Ik zie dat persoonlijk als geweld aangezien je bij het beschermen van jouw bezittingen, geweld tegen u gebruikt zal worden als enige garantie van de overheid zijn macht, maar ik snap wel waarom je daar semantisch over zou twijfelen.

Klik om te vergroten...

euh nee. Ze zullen géén geweld gebruiken, ze zullen gewoon de zaken wegnemen en verkopen. Ja, als JIJ geweld gebruikt, zullen ze je in bedwang houden etc. Maar bij zo'n zaken zullen ze nooit geweld gebruiken.

En ja, voor mij is het een héél groot verschil tussen "de enige macht is geweld" en "als alles anders niet lukt en je je gewelddadig verzet, kan het zijn dat de overheid geweld zal gebruiken".

sandervdw zei:

Dat vind ik nu toch een rare? Ik heb totaal geen impact van die avondklok? Er is niks open na 12u en voor 5u, en ik lig dan in mijn bed (net zoals de grote groep, denk ik).

De voorbeelden die je daar geeft, gebeuren nu ook al. Een flitspaal controleert iedereen om diegenen die te snel rijden te beboeten.
Belastingsbrieven worden allemaal gecontroleerd om de fraudeurs eruit te halen.
enzovoort.

Klik om te vergroten...

MAAR het is niet omdat da nu gebeurd dat alles extra dat erbij komt oké is of dat die zaken al oké zijn.
Want dat is uw argument heel de tijd. Ja x gebeurd hier al, dus Z is ook oké.

Het ik heb er geen last van is het grootste non argument ter wereld:
Ik heb geen last dat kindjes in Bangladesh uitgebuit worden
Ik heb geen last dat in China concentratie kampen zijn
Ik heb geen last van dat kindjes niet naar school kunnen.
Zo kunde alles goe beginnen praten.

DogFacedGod zei:

Maar is dat een correcte reflex.

Een avondklok instellen om de feestvierders te vange .
Een grote impact voor een grote groep om een kleine groep te vatten.

Klik om te vergroten...

Niet mee eens. De avondklok is een grote impact op een kleine groep mensen waarvan de meerderheid de algemeen geldende regels aan hun laars aan het lappen is.
Tenzij je je voor je werk aan het verplaatsen bent, (en dat mag) zie ik geen enkele reden waarom je je tussen 24u en 5u s morgens aan het verplaatsen bent.
Welke andere extra uitzonderingsregels zouden ze anders nog moeten maken om verplaatsingen van andere aard te rechtvaardigen?

Waarom zou je het recht moeten opgeven om tussen middernacht en één uur te gaan joggen of trailrunnen of de hond uit te laten, zuiver en alleen omdat de politie dan gemakkelijker kan controleren op feestvierders die de social distancing niet respecteren? Ik heb daar weinig last van, maar ik vind het wel op het randje van het aanvaardbare.

De avondklok mist wel degelijk elke vorm van nuance & wat me boven alles stoort is dat dergelijke maatregelen ook nog eens worden ingevoerd door figuren met bitter weinig democratische legitimatie, nl. provinciegouverneurs. Dat is uiteraard niet specifiek een corona-probleem, maar corona legt wel de vinger op die wonde. Is het wenselijk dat onverkozen en moreel dubieuze figuren zoals Cathy Berx een avondklok instellen? Grotere grap: Carina Van Cauter, gouverneur van Oost-Vlaanderen was in het verleden duidelijk niet de beste kandidaat voor de job, maar is toch benoemd geraakt voor het leven. Dit zijn echter wat mij betreft geen ambtenaren meer wanneer ze dergelijk verregaand beslissingsrecht hebben, en zouden dus verkiesbare posities moeten zijn.

Ik heb ook geen problemen met tijdelijke maatregelen omwille van de corona-crisis zoals mondmaskers of sluiting van de horeca, maar zou wel graag zien dat zo'n maatregelen genomen worden door een voldoende democratische gelegitimeerde regering (dat is in het geval van de de federale al twee keer niet het geval, Wilmes en De Croo junior) en dat daar een controle op is door een véél onafhankelijker Grondwettelijk hof, niet één dat zoals nu de overheid vrij spel geeft.

KnightOfCydonia zei:

Waarom zou je het recht moeten opgeven om tussen middernacht en één uur te gaan joggen of trailrunnen of de hond uit te laten, zuiver en alleen omdat de politie dan gemakkelijker kan controleren op feestvierders die de social distancing niet respecteren? Ik heb daar weinig last van, maar ik vind het wel op het randje van het aanvaardbare.

Klik om te vergroten...

Dit dus.
Overheid en M°°nblade blijkbaar gaan ook al bepalen wat gedrag is dat tussen 24u en 5u gesteld mag worden. Dan zijn we toch meer en meer naar dictatuur aan het neigen imo.

JPV zei:

euh nee. Ze zullen géén geweld gebruiken, ze zullen gewoon de zaken wegnemen en verkopen. Ja, als JIJ geweld gebruikt, zullen ze je in bedwang houden etc. Maar bij zo'n zaken zullen ze nooit geweld gebruiken.

En ja, voor mij is het een héél groot verschil tussen "de enige macht is geweld" en "als alles anders niet lukt en je je gewelddadig verzet, kan het zijn dat de overheid geweld zal gebruiken".

Klik om te vergroten...

Wat is de reden dat je overheid niet tegenhoudt wanneer ze jouw persoonlijke bezittingen komen wegnemen?

SRF zei:

Wat is de reden dat je overheid niet tegenhoudt wanneer ze jouw persoonlijke bezittingen komen wegnemen?

Klik om te vergroten...

Omdat de maatschappij via wetten en rechtbank bepaald heeft dat ze dit mogen en ik strafbaar ben als ik dit tegenhoudt.

Kennaah zei:

Dit dus.
Overheid en M°°nblade blijkbaar ook gaan al bepalen wat gedrag is dat tussen 24u en 5u gesteld mag worden. Dan zijn we toch meer en meer naar dictatuur aan het neigen imo.

Klik om te vergroten...

Ik mag ook niet naakt overdag rondlopen op straat, ik mag ook niet 's avonds met alcohol op de vestingen in Ieper rondlopen,...

Wat is daar nu dictatoriaal aan . Je kan er tegen zijn, maar daarom is dat nog niet dictatoriaal.

JPV zei:

Ik mag ook niet naakt overdag rondlopen op straat, ik mag ook niet 's avonds met alcohol op de vestingen in Ieper rondlopen,...

Wat is daar nu dictatoriaal aan . Je kan er tegen zijn, maar daarom is dat nog niet dictatoriaal.

Klik om te vergroten...

Je mag niet naakt op straat rondlopen omdat de algemene maatschappelijke consensus is dat het niet wenselijk is om iedereen naakt te zien (openbare zedenschennis).
Je mag echter zelf kiezen hoe je dat invult: wil jij stijlvol, strak in het pak rondlopen of wil je rondlopen in een clownkostuum: het staat je vrij.

Je mag niet met alcohol op straat rondlopen in Ieper... geldt dat alleen voor open containers, of mag je ook niet een fles whiskey in je rugzak hebben zitten wanneer je aan het wandelen bent van de ene plaats naar de andere? Zo nee, kan je dat nog verkopen als een maatregel om openbare dronkenschap te beteugelen, een vorm van maatschappelijke overlast. Zo ja: ja, dan neigt dat richting het dictatoriale, want dan ben je vrijheden aan het beperken zonder een duidelijk, redelijk doel.

Waarom is er momenteel een avondklok? Omdat men social distancing wilt afdwingen met het oog op de corona-pandemie. Past die maatregel even goed bij dit doel als jouw voorbeelden bij het daarbijhorende doel? Ik meen van niet. Ik heb er echter wél begrip voor, maar als dit een trend zou worden - wetten schrijven op maat van hoe gemakkelijk de politie ze kan controleren - dan is dat niet per se een gezonde evolutie. Bovendien waarom dan wél voor bepaalde thema's zoals corona/volksgezondheid, maar niet voor anderen?

Wat maakt het nog een tikkeltje meer dictatoriaal? De mensen die die avondklok invoeren, die missen voldoende democratische legitimatie. De provinciegouverneurs in het bijzonder, maar bij uitbreiding de federale regering. Als Limburger ben ik zeker niet tegen provincies als bestuursniveau, zeker omdat Limburg zonder het provinciale niveau extra benadeeld zou worden wegens gebrek aan zogenaamde "grootsteden", maar niet verkozen, dubieuze of zelfs onbekwame figuren als gouverneurs van die provincies? Neen, liever niet. In de V.S. verkiest men de gouverneur van zijn staat.

JPV zei:

Omdat de maatschappij via wetten en rechtbank bepaald heeft dat ze dit mogen en ik strafbaar ben als ik dit tegenhoudt.

Klik om te vergroten...

Dus het is om strafbaarheid te vermijden. Wat zal de straf zijn wanneer je dit tegenhoudt?

JPV zei:

Ik mag ook niet naakt overdag rondlopen op straat, ik mag ook niet 's avonds met alcohol op de vestingen in Ieper rondlopen,...

Wat is daar nu dictatoriaal aan . Je kan er tegen zijn, maar daarom is dat nog niet dictatoriaal.

Klik om te vergroten...

Ik zeg niet dat het dictatoriaal is, maar dat het wel meer en meer die richting uit gaat als ze al gaan bepalen welk gedrag tussen welke uren gevoerd mag worden.

M°°nblade zegt letterlijk: Buiten om naar werk te gaan hij geen enkele andere reden ziet om verplaatsing te doen tussen 24-5 uur (of 22-5 uur als we wallonie mee betrekken).
Alsof het aan hem of de overheid is om te bepalen dat een wandeling om 1 uur snachts abormaal is? Of dat uw honduitlaten om 2 uur niet normaal is?

Een avondklok is pure vrijheidsberoving.


En het is niet omdat naakt rondlopen nu niet mag, dat die regel daarom goed is?
Ik snap niet waarom het tegenargument steeds is: Jama X mag ook niet. Jama X kan ook een slechte regel zijn? Vind ik zo een non argument.