Archief - Financiële onafhankelijkheid

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Pieter3770

Legacy Member
:unsure: zei:
Was hij niet gestopt met sociale media en internet enzo? :unsure:
Ja, maar dan vorige week ineens terug actief hier om nu in dit topic de concrete vragen te negeren terwijl elders wel nog te posten.

The Prophet

Legacy Member
Straddle zei:
Overigens ben ik het wel eens met de criticasters hier: financial independence is meer dan frugaal leven, het gaat evenzeer om inkomstenmaximalisatie. Dat is minstens zo belangrijk als kostenmaximalisatie. Bijvoorbeeld: In het artikel dat ik vorige week heb gepubliceerd op SeekingAlpha stel ik een basic trade voor, die vandaag op 1 week tijd met 57% is geapprecieerd (https://seekingalpha.com/article/42...ack-deja-vu-offers-leveraged-profit-potential). Die trade levert mij duizenden euro's op en voor het artikel ook ~ 100$ gebaseerd op het aantal views dat ik er nu voor heb. En dat allemaal voor een kleine twee uurtjes werk.

Mooi, proficiat!

Heb je ook een excel met hoeveel van uw trades zo sterk groeien?
Ga mij moeten abonneren dan :unsure:


Sent from my iPhone using Tapatalk

Straddle

Legacy Member
The Prophet zei:
Mooi, proficiat!

Heb je ook een excel met hoeveel van uw trades zo sterk groeien?
Ga mij moeten abonneren dan :unsure:


Sent from my iPhone using Tapatalk

Thanks, yes ik heb zo'n excels en ik post die ook op SeekingAlpha. Het gros van mijn trades die ik er heb voorgesteld zijn winstgevend geëindigd. Het concept is elke keer hetzelfde: ik richt mij op een kleine selectie ETF's en stocks die fundamenteel sterk staan, ik wacht totdat ze corrigeren in prijs (typisch 15% ofzo) en als ze dan lichtje momentum verkrijgen, koop ik OTM opties (typisch met een price target van +100% a +200% die gerealiseerd moet worden op 3 a 5 maanden tijd).

Straddle

Legacy Member
Kilghard zei:
Wat een nutteloze comment over je eigen "win".

Die trade is gratis en publiekelijk gepubliceerd en was beschikbaar voor iedereen. Afgaande op die comments en persoonlijke berichtjes die ik op SA heb gekregen zijn er heel wat mensen die er mee van hebben geprofiteerd ;)
Nu goed, als je het niet vertrouwd en schrik hebt van short-term volatility kan je het beter negeren, maar hier was de risk/reward ratio dik in orde.

The Prophet

Legacy Member
Weer zo’n typische reactie van een Vlaming die een andere Vlaming niks gunt. Zou moeten verbannen worden uit deze topic. Het hele gebeuren rond FI is winnen. Of hoe word je anders FI


Sent from my iPhone using Tapatalk

Kilghard

Legacy Member
The Prophet zei:
Weer zo’n typische reactie van een Vlaming die een andere Vlaming niks gunt. Zou moeten verbannen worden uit deze topic. Het hele gebeuren rond FI is winnen. Of hoe word je anders FI

? niets mee te maken, ik gun iedereen FI :)
Misschien iets te hard gereageerd ja, my bad.

Maar hier option trading / stock picking casual komen verkondigen als "inkomstenmaximalisatie" in een thread over FI vind ik heel gevaarlijk & dan zeker met een taal als "voor een kleine twee uurtjes werk." Hou het voor de beurs topic als je toch tegen iemand moet kunnen opscheppen.
Ofwel ben je al jaren/lang bezig met dit soort zaken en weet je er iets van en heb je een beetje geluk gehad (=/= 2 uurtjes werk), ofwel ken je er niets van en heb je enorm veel geluk gehad.
In beide situaties was het een hautaine opmerking imo. Maar ieder zijn mening.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Het was ook kostenminimalisatie. Of maximale kostenreductie.

Five-seveN

Legacy Member
Het is altijd gemakkelijk om hier uw posts te komen quoten die veel opgebracht hebben. Dat bewijst jammergenoeg niks. Toon ons een overzicht van AL uw posts de laatste 2 jaar, toon dat het een significant aantal is, dus toch zeker minstens 10, en toon ons aan dat deze in totaal rendabeler waren dan de S&P500. Dan zal ik wel eens men licht opsteken op uw site.

Straddle

Legacy Member
Dieter85 zei:
Het is altijd gemakkelijk om hier uw posts te komen quoten die veel opgebracht hebben. Dat bewijst jammergenoeg niks. Toon ons een overzicht van AL uw posts de laatste 2 jaar, toon dat het een significant aantal is, dus toch zeker minstens 10, en toon ons aan dat deze in totaal rendabeler waren dan de S&P500. Dan zal ik wel eens men licht opsteken op uw site.

Ik ben zowat de enige hier die duidelijk op voorhand zegt: ik koop aandeel X tegen prijs Y, met een price target van Z% tegen ten laatste datum xx. Het gros van de forummers die hier al iets posten over trades komen ermee af vlak nadat een aandeel/crypto enorm gestegen is en zeggen dan: "ja ik had het eigenlijk al heel die tijd in mijn portfolio". Mijn statement was duidelijk op voorhand geformuleerd met heel precieze entry prices en targets.
Er loopt hier nog een thread op het finance forum ("indexing/passive investing") met een investering van 20k€ die ik heb gemaakt in een actief beheerd fonds (opnieuw met duidelijk op voorhand de entry & quantity criteria). Ik heb daar maandelijks een update van gegeven, op een gegeven moment zat het rendement ervan boven de 100%. Het advies om dat fonds te bekijken en eventueel te kopen kwam trouwens van een medeforummer.
Ik zie niet in waarom ik hier een gedetailleerd overzicht moet geven van al mijn trades met entry & exits + follow-up, als ik dat elders al doe tegen betaling. En nogal logisch dat dit type trades de S&P500 outperformt, ze zijn 10x zo volatiel. Het zou maar erg zijn als je voor dat verhoogde risico geen verhoogde ROI krijgt.

Straddle

Legacy Member
Kilghard zei:
Maar hier option trading / stock picking casual komen verkondigen als "inkomstenmaximalisatie" in een thread over FI vind ik heel gevaarlijk & dan zeker met een taal als "voor een kleine twee uurtjes werk." Hou het voor de beurs topic als je toch tegen iemand moet kunnen opscheppen.
Ofwel ben je al jaren/lang bezig met dit soort zaken en weet je er iets van en heb je een beetje geluk gehad

3x check :p

brecht5

Legacy Member
Gisteren nacht deze hele thread eens doorgelezen ( nachtwerk is zalig) en heb enkele vragen/opmerkingen :

Welke opofferingen maken de FI believers. Je gaat ergens in moeten snoeien en ik kom hier maar weinig concrete voorbeelden van tegen.

Het wordt mij allemaal zo easy voorgesteld. Spaar, beleg je geld op de beurs en boem je bent binnen. Wat dan met een beursjaar als 2018? Heeft dit geen invloed?

Weinig mensen die open zijn over hun loon/inkomsten. Als je 1600 euro netto verdient of 2500 euro is een wereld van verschil. Ben je alleenstaand/samenwonend etc .Ik heb dan ook het gevoel dat hier de meeste boven gemiddeld verdienen.

Bij je ouders blijven wonen tot je bijna 30 zijt noem ik geen FI onafhankelijk nastreven. Ok, kan je bij je ouders blijven wonen en veel sparen dan is dat mooi meegenomen maar weer een voordeel waar niet iedereen van kan/ wil genieten.

Hoe ga je om met onvoorziene kosten zoals zwaar ziek zijn, je auto is per totale, opeens onverwachte kost aan je huis enz.. Is dit allemaal ingecalculeerd?
De vraag die hier al meermaals is gesteld: is hier nu al echt iemand FI?

Kilghard

Legacy Member
brecht5 zei:

Ik spaar momenteel niet voor FI maar voor een jaar Wereldreis. Plan is wel om onderstaande vol te houden ook na reis. Op zijn minst tot kinderen dan zien we wel weer.


"Opofferingen" :
- Ervaringen over spullen is de leuze.
- Bvb goedkoopste ikea bed, 2e hands tafel en 6 stoelen voor nog geen 100eur, zetel die ondertussen 5j oud is (ziet nog nieuw uit :) ) etc etc etc. Ik vind het ook niet erg om "eclectisch" te wonen (in oud herenhuis dus past wel imo). Denk dat we ons heel appt (+-120m) voor nog geen 1000eur hebben ingericht inclusief bestek en borden enz. En binnen een jaar hopelijk gewoon alles doorverkopen voor iets minder.
- Met 2 zijn helpt enorm. We leven quasi op 1 loon dat is goed te doen.
- Relatief goedkope hobbies (lopen, basic fit, gratis evenementjes)
- Uit seizoen naar rare plaatsen op reis of trekken of binnen europa
- Door de wereldreis zeer binnenkort ook geen nood aan nieuwe kleren want ja die kunnen toch niet mee. Qua kleren is het wel eerder kwaliteit over kwantiteit.
- Geluk met alle dure items via werk (laptop / gsm / abo / auto / etc)
- Track your money (= spreadsheet spreadsheet spreadsheets)
- Make a plan & stick to it. Ik ga X sparen en max Y op doen, iedere maand. No exceptions.
- Comfortabel over geld kunnen praten met vriend(in) en min of meer zelfde doel & levensstijl hebben.

Beurs & sparen
- Laat je niet gek praten, NIEMAND weet wat de beurs gaat doen in de toekomst.
- Enige manier om risico wat te dekken is meerdere dingen te doen.
- Zelf iets (klein) beginnen, carriere maken (=niet bang zijn van te verhuizen al is het binnen België), beurs, normaal sparen, investeringen enz

Inkomen & sparen
- Voor onze leeftijd (26 & 25) zullen we boven gemiddeld zijn
- Maar zo ken ik er nog en die doen wel gewoon alles op
- Ongeveer 4500 netto + beide nog heel wat voordelen en alle dure dingen (auto,laptop,gsm). Inkomen waarvan we pak de helft op doen.
- Hoop is om voor kinderen toch te landen in de hoge 5k tot 6k en/of zelfstandig, daarna is het moeilijk te zeggen.
- Huren samen iets aan 750 + 100 kosten (incl verwarming) in centrum Antwerpen. Dan maak je opofferingen als krakende vloeren & dunnere muren.
- Omdat we boven gemiddeld zitten is dingen met vrienden doen ook niet al te duur, of die hebben bvb net een huis gekocht dus ook geen geld.
- Volgens mijn excels zitten we aan ongeveer 2500 sparen per maand, komt door nog wat bonussen enz.

Onvoorziene kosten
- Voordeel van sparen is .... dat je spaart & geld hebt natuurlijk :)
- Het is wat het is op dat moment dan moet je niet aan FI denken.
- Maar dus nog geen huis of dure zaken om zorgen over te maken (bewust)

Al FI?
Nee zeer zeker nog niet FI, ook niet van plan om te stoppen met werken, ik wil het enkel "kunnen" als ik wil.

Je kan op alles echt nog veel extremer (rijst & bonen (: ) maar ik vind het ok zo.
Goeie combo levens kwaliteit & mooie toekomst.

Ik geloof ook niet in "de gemiddelde arbeider / bediende die even FI gaat worden".
Je moet ergens of op meerdere plaatsen op zijn minst een beetje goed zitten.
Op het gemiddeld belgisch loontje zie ik het echt niet meteen gebeuren als je ook nog een degelijke levenskwaliteit, laat staan kinderen, wilt.

Straddle

Legacy Member
Straddle zei:
Overigens ben ik het wel eens met de criticasters hier: financial independence is meer dan frugaal leven, het gaat evenzeer om inkomstenmaximalisatie. Dat is minstens zo belangrijk als kostenmaximalisatie. Bijvoorbeeld: In het artikel dat ik vorige week heb gepubliceerd op SeekingAlpha stel ik een basic trade voor, die vandaag op 1 week tijd met 57% is geapprecieerd (https://seekingalpha.com/article/42...ack-deja-vu-offers-leveraged-profit-potential). Die trade levert mij duizenden euro's op en voor het artikel ook ~ 100$ gebaseerd op het aantal views dat ik er nu voor heb. En dat allemaal voor een kleine twee uurtjes werk.

Update (speciaal voor Kilghard): de opties zijn nu 74% in waarde gestegen. Op één dagje tijd stijgt de ROI met 17% terwijl het onderliggende met 0.8% stijgt. Dit lijkt me wel op z'n plaats in thread waar mensen FI ambiëren.

Kilghard

Legacy Member
Straddle zei:
Update (speciaal voor Kilghard): de opties zijn nu 74% in waarde gestegen. Op één dagje tijd stijgt de ROI met 17% terwijl het onderliggende met 0.8% stijgt. Dit lijkt me wel op z'n plaats in thread waar mensen FI ambiëren.

Zeer zeker! Buy low, sell high. All in. Easy mode.


Mijn crypto is ook 17% gestegen vandaag! Pakt dat we dat allemaal doen nu /s

Five-seveN

Legacy Member
Straddle zei:
Ik ben zowat de enige hier die duidelijk op voorhand zegt: ik koop aandeel X tegen prijs Y, met een price target van Z% tegen ten laatste datum xx. Het gros van de forummers die hier al iets posten over trades komen ermee af vlak nadat een aandeel/crypto enorm gestegen is en zeggen dan: "ja ik had het eigenlijk al heel die tijd in mijn portfolio". Mijn statement was duidelijk op voorhand geformuleerd met heel precieze entry prices en targets.
Er loopt hier nog een thread op het finance forum ("indexing/passive investing") met een investering van 20k€ die ik heb gemaakt in een actief beheerd fonds (opnieuw met duidelijk op voorhand de entry & quantity criteria). Ik heb daar maandelijks een update van gegeven, op een gegeven moment zat het rendement ervan boven de 100%. Het advies om dat fonds te bekijken en eventueel te kopen kwam trouwens van een medeforummer.
Ik ben eens gaan zoeken in die thread via uw naam en de zoekfunctie, en ik heb uw initiele post toch niet gevonden hoor. Can you elaborate?
Als ik zoek op straddle en target dan vind ik 1.5 pagina resultaten terug waarin geen enkele aangeeft wat jij hier boven vermeldt.
Dus ja waarom moeten wij dit allemaal zomaar geloven als er niet eens wat over terug te vinden is.
Straddle zei:
Ik zie niet in waarom ik hier een gedetailleerd overzicht moet geven van al mijn trades met entry & exits + follow-up, als ik dat elders al doe tegen betaling. En nogal logisch dat dit type trades de S&P500 outperformt, ze zijn 10x zo volatiel. Het zou maar erg zijn als je voor dat verhoogde risico geen verhoogde ROI krijgt.
Wij kunnen niet tussen uw 7600 berichten gaan zoeken hoeveel keer je fout zat en je er niets meer over gepost had, en hoeveel keer je juist zat en je maandelijks updates begon te geven. Trouwens "op een gegeven moment zat" is heel erg gemakkelijk als je spreekt over zaken die 10x meer volatiel zijn dan de SP toch. En uw berichten gaan maar 5 jaar terug dus ik zie niet meteen in dat het "normaal" is dat zulk een hoog dynamisch fonds op 5 jaar meer winst maakt.

brecht5

Legacy Member
Merci voor de gedetailleerde uitleg.

Opofferingen


Zo zou ik het ook gedaan hebben. Alleen zat ik hier met een vriendin die persé een grote zetel wou. Kostprijs: 1400 euro en dit terwijl ik een oude leren, relax zetel had die in GOEDE staat was. Ik wou er nog een goedkope 2 zit erbij maar ja :D Voor de rest ook niet zoveel uitgegeven, bed kwam van de vriendin mee en de rest heb ik van mijn ouders gekregen. Een goedkope set van leenbakker van 500 euro ( salontafel, eettafel, tv -meubel). Hier kom ik al direct uit op het factor geluk. Je start met een voorsprong of je start echt van nul. Zo woon ik in een appartement gehuurd van de schoonouders. Prijs 650 euro per maand dus huur kost mij maar een 325 euro. Dit voor een nieuwbouw appartement.


Voorheen woonde ik alleen en bleef er op het einde van de maand niet super veel over. Maximum kon ik 500 euro sparen. Af en toe een onverwachtse kost zoals 3 weken geleden een kapotte batterij van mijn auto en sparen zat er niet in. Als single FI bereiken met een loon van 1600 euro per maand, als iemand dat kan pls tell me how :D Nu samenwonend is de kans al een pak groter.

Track your money: Via de kbc app kan ik mooi zien hoeveel ik per maand uitgeef en aan wat dus dat zit goed.

Beurs en sparen

Ik heb aandelen maar ben nu aan het sparen voor een huis dus ik durf er momenteel niet teveel geld insteken.

Ja qua carriere maken daar ben ik niet de juiste man voor. Ik heb weinig tot geen ambitie op dat vlak. Wel heb ik nu nachtwerk dat goed betaald. Van een 1600 euro naar een 2150 euro per maand. Moet hier niet veel doen dus mss iemand tips om tijdens deze uren wat extra geld te verdienen is altijd handig :D

Inkomen en sparen

Ik denk voor onze leeftijd ( 30 en 22) we goed zitten. Samen een 4000 euro netto+ zij heeft binnenkort een auto van het werk. Alleen mag ze er in de privé er maximum 5000km extra bijrijden daarna is het 0.34 cent per km.
Ik zie ons loon niet echt fel stijgen omdat we beide in sectoren zitten waar je niet onderhandelt over uw loon.
Sparen ben ik voor mij benieuwd of ik nu 1000 euro kan sparen. Woon nu 3 maanden samen. Wat doe ik dan met die 1000 euro spaargeld per maand? Gaat dat in de spaarpot voor het huis of beleg ik deze?

Ik denk niet dat ik snel FI zal zijn ook omdat mijn vriendin niks moeten weten van het hele beursgedoe. Ze is 22, heeft 15.000 euro spaargeld maar wilt er niks mee doen.

Racing_Genk

Legacy Member
brecht5 zei:
Gisteren nacht deze hele thread eens doorgelezen ( nachtwerk is zalig) en heb enkele vragen/opmerkingen :

Welke opofferingen maken de FI believers. Je gaat ergens in moeten snoeien en ik kom hier maar weinig concrete voorbeelden van tegen.
- Ben nu 26 maar woon nog thuis. Nieuwe job gevonden in Zwitserland voor in september dus dan is het thuis wonen gedaan.
- Driedubbel nadenken voor je duurdere aankopen (>100 euro) doet. Al bespaar ik niet op zaken zoals activiteiten met vrienden, reizen
- Heb persoonlijk weinig nood aan veel materiële zaken. Mijn uitgaves zijn +- 300-400 per maand en niet het gevoel dat ik me veel moet ontzeggen. IK houd ook geen excel sheets bij of van die onzin. Op het begin van de maand schrijf ik wel een deel van mijn loon over naar mijn beleggingsrekening en moet ik toekomen met de rest (al heb ik wel wat reserves staan voor grotere aankopen :p)


Het wordt mij allemaal zo easy voorgesteld. Spaar, beleg je geld op de beurs en boem je bent binnen. Wat dan met een beursjaar als 2018? Heeft dit geen invloed?
Weinig invloed aangezien je met gemiddelde return werkt. Dit omvat zowel goede beursjaren (> 15% return) als de slechte (negatieve return). Bovendien koop ik altijd wat bij tijdens zulke dalingen, waardoor het feitelijk opportuniteiten zijn.


Weinig mensen die open zijn over hun loon/inkomsten. Als je 1600 euro netto verdient of 2500 euro is een wereld van verschil. Ben je alleenstaand/samenwonend etc .Ik heb dan ook het gevoel dat hier de meeste boven gemiddeld verdienen.
Nu 2200 netto + bedrijfswagen. Vanaf september iets meer dan 5000 netto. Ik zal dan wel iets moeten huren maar ga dat dan doen met flat mates. (In CH zit je al snel aan 2k huur per maand als je alleen huurt voor een deftig appartement). Iedereen die FI serieus neemt zou ik trouwens aanraden om ook eens te kijken naar de US, CH, Australie, Canada, Lux,... In België verdient bijna iedereen tussen de 2k en de 3k, moeilijk om hier veel vooruitgang te boeken.


Bij je ouders blijven wonen tot je bijna 30 zijt noem ik geen FI onafhankelijk nastreven. Ok, kan je bij je ouders blijven wonen en veel sparen dan is dat mooi meegenomen maar weer een voordeel waar niet iedereen van kan/ wil genieten.
Akkoord, ik wou thuis weg nadat ik hier na mijn studentenleven weer bijna 4 jaar heb gewoond. In België zou ik naar mijn mening wat te weinig verdienen om alleen te gaan wonen en nog voldoende te kunnen investeren, vandaar voor een job in het buitenland gegaan. Flexibiliteit is belangrijk als je voor FI gaat.


Hoe ga je om met onvoorziene kosten zoals zwaar ziek zijn, je auto is per totale, opeens onverwachte kost aan je huis enz.. Is dit allemaal ingecalculeerd?
Zoals de meeste bedrijven hun kantoren, magazijnen, wagens etc leasen om hun kapitaal optimaal te alloceren lease/huur ik persoonlijk ook alle "duurdere" zaken. Ik heb geen enkele interesse om kapitaal in een huis of auto te steken, de opportuniteitskost is te groot. Vandaar dus geen grote onverwachte kosten voor auto, huis etc.


De vraag die hier al meermaals is gesteld: is hier nu al echt iemand FI?
Nog niet FI voor een Westerse levensstijl, is ook vrijwel onmogelijk op 26 jaar. Ergens tussen mijn 30e en 35e zal ik wel comfortabel FI zijn tenzij de beurs ineens heel gekke dingen begint te doen.

JPV

Legacy Member
Racing_Genk zei:
Zoals de meeste bedrijven hun kantoren, magazijnen, wagens etc leasen om hun kapitaal optimaal te alloceren lease/huur ik persoonlijk ook alle "duurdere" zaken. Ik heb geen enkele interesse om kapitaal in een huis of auto te steken, de opportuniteitskost is te groot. Vandaar dus geen grote onverwachte kosten voor auto, huis etc.
Dit moet je écht eens nader bekijken, je zal verschieten dat je hier echt wel duurder uitkomt.

De reden waarom bedrijven leasen is vooral omwille van 4 redenen:
1) Fiscale redenen (o.a. afschrijvingen). Geen voordeel voor jou als particulier
2) Financiële redenen: het leasen (vaak aan 100%) vermijdt het nemen van een lening (waar bijna nooit 100% geleend kan worden). Belangrijk voor start-ups of snelgroeiende bedrijven. Voor een particulier ook, vandaar dat men aanraadt om eerst te sparen tot men aan een Q van 80% zit, waarna de kost van die lenign (o.a. door de woonbonus) enorm meevalt.
3) Operationele redenen: een wagenpark beheren met onderhoud en dergelijke kost een bedrijf geld (o.a. voor de administratie, doorverkoop na X jaar) en onzekerheid. Als gezin heb je de tijd die weinig geld kost. En heb je ook niet dezelfde noodzaak tot doorverkopen na 3/4 jaar van je wagen.
4) Strategische redenen: een aankoop van een gebouw of een gespecialiseerde machine is voor een bedrijf een long-term commitment. Eens je een gezin (mét kinderen) hebt, heb je sowieso een long-term commitment, dus valt dat argument al grotendeels weg.

Ik denk dat je trouwens verbaasd zou zijn hoe weinig bedrijven hun kantoren en magazijnen leasen... dat is nu een van de zaken waar leasing op lange termijn vaak niet/veel minder interessant is (omwille van fiscale redenen)

Trouwens, welke zaken zal jij leasen behalve auto en woning? Wasmachine?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan