Archief - [deleted]

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bimmer

Legacy Member
botchla zei:
Als ge genoeg werk hebt en ge kunt uwe stiel goed zijt ge toch gewoon gek omdat goedkoper te doen?

Vraag en aanbod.
.

Inderdaad dat is waar, maar ik verschiet er gewoon van dat heel veel mensen die prijzen normaal vinden. :D Maar zoals je zegt, waarom zou die aannemer een goedkopere offerte opmaken, als zoveel mensen toch bereid zijn om dat te betalen.
Ik vind het gewoon niet normaal, dus betaal dat ook niet. :D Daarom dat ik soms wel eens aan denk om dat in bijberoep te doen.

botchla zei:
Heb overigens ook heel wat zelf gedaan hoor, toen ik de prijs van mijn tuinhuis offerte zag bvb sloeg ik groen uit :p.
Ik kan het eens aan mijn vader voorstellen. :D
Vorige week kwam onze nieuwe achterbuurman aanbellen. Hij vroeg achter onze lounge (4m x 8m) dat we in onze tuin hebben staan. Hij zei dat er iemand was langsgekomen om eens te kijken voor een nieuwe carport met lounge aan bij hun. De aannemer had dan een offerte opgemaakt en was een serieus bedrag zei hij. Nadien vroeg hij of het dan hetzelfde gaat zijn, als onze lounge (hij wees vanuit zijn tuin naar onze lounge). De aannemer gaf dan als antwoord, als je zoiets wilt dan zal u offerte wel verdubbelen. Dat soort hout en die afwerking.
Dus nadien kwam hij dan aanbellen om te horen waar wij onze lounge vandaan hadden. Antwoorden dan, mijn vader heeft dat zelf ontwerpen en in mekaar gestoken.
Hij zei dat die aannemer voor die lounge schatte dat het boven de 20.000 euro zou zitten, wij stonden daar met open mond. Heeft ons 4.900 euro aan materiaal gekost.

Wij zeiden ook tegen ons vader, komaan jom, zet daar bij de buurman ook zo'n kot, dat is poen scheppen. :D Mijn vader heeft nochtans geen hout of schrijnwerkerij gestudeerd, maar is daar wel graag mee bezig.

Herman De Croo

Legacy Member
't is geen geheim dat stielmannen goed geld verdienen. wat ze doen is niet zo moeilijk, maar je moet er ervaring mee hebben.
alles wordt complexer of je hebt specialistisch materiaal nodig waardoor het 1 keer zelf doen niet lukt. (gaat nu niet over de voorbeelden hierboven geschetst)

oxbow1

Legacy Member
Je kan idd veel besparen door aannemers werken per uur te laten uitvoeren.

Enige nadeel is wel garantie, kwaliteitsgarantie, op een aangenomen werf zit dit er gewoon bij in.
terwijl iemand die per uur wat heeft komen uitvoeren waar de eigenaar eraan meewerkte kan er weinig discussie zijn over kwaliteit (de klant heeft het immers zelf mee gemaakt)

Voor mij prive heb ik ook niet liever als iemand die per uur komt, maar als bedrijf voeren wij simpelweg enkel werken uit in regietarief als service voor vaste klanten.(miniwerkjes)

+Dat een redelijke aannemer met +20 man personeel stuurt echt niet zijn beste vakmannen om per uur wat staan te hobby'en terwijl er elders meer kan verdiend worden door hun vakwerk.

Klein voorbeeldje van onze interne keuken: Vakman komt 4 uur @68€/uur =(272€) (klant is extreem tevreden)
concurrent met Goedkopere vakman komt @57€/uur =(399€)maar is er 7 uur aan bezig. (de klant is nog steeds tevreden,maar iedereen kan zien dat de afwerking een stuk minder is. (terwijl het technisch nog net ok is.)

Op totaalprijs ben ik goedkoper, maar toch ben ik voor de uurprijsmarkt veel te duur. (daarom hou ik mij daar ook ver van.) +dat ik gewoon een afschuw heb van de particuliere markt. (je legt de correcte werkwijze uit waarop een reply volgt "jamaar volgens nonkel julien in 1955 ook gebouwd heeft moet dat zo niet"

Bimmer

Legacy Member
oxbow1 zei:
Je kan idd veel besparen door aannemers werken per uur te laten uitvoeren.

Enige nadeel is wel garantie, kwaliteitsgarantie, op een aangenomen werf zit dit er gewoon bij in.

Garantie en kwaliteitsgarantie heb ik ook, ondanks ikzelf meehelp. Het is wel zo dat bijvoorbeeld bij mijn plat dak, al het uit te voeren branden (roofing), volledig door hem is gedaan. Enkel snijd ik de stukken en leg het materiaal klaar. Op de facturen dat ik dan krijg staat dan ook steeds garantie op de werken.
Zoals bij de metser ook, als daar iets mis is met het metswerk, dat is voor hem. De materialen zijn u eigen keuze, maar die aannemers zeggen zelf ook met welke materialen ze willen werken, anders doen ze het niet omdat ze dan geen garantie willen geven.

Moest ik nu tegen de roofingbrander zeggen ik ga die soort roofing gebruiken en dat is roofing van den aldi. Dan zegt hij zelf ook van, sorry dat doe ik niet want ik kan daar geen garantie op geven.
Bij de metser kun je niet veel zeggen van materiaal keuze, want dat is veel bepaald door de architect. Het mets werk doet hij ook, ik maak de mortel aan, zet alles klaar, ruim alles op,... . Meestal doe je werk, dat geen invloed heeft op zaken voor garantie. In mijn geval heeft de metser nu wel alles zelf besteld.

Mijn hellend dak heb ik wel volledig zelf gedaan, daar is enkel een aannemer komen zien en uitleg gegeven en af en toe eens gestopt om te zien of alles in orde is. Hier krijg je uiteraard geen garantie . Maar ik heb hem dan ook niet betaald (was een bevriende aannemer)

oxbow1 zei:
+Dat een redelijke aannemer met +20 man personeel stuurt echt niet zijn beste vakmannen om per uur wat staan te hobby'en terwijl er elders meer kan verdiend worden door hun vakwerk.
Inderdaad, dat is ook duidelijk te zien tussen de offertes, als je het vergelijkt met de materiaalkosten en werkuren. Als aannemer ben je zot om u werkvolk per uur te laten betalen, terwijl je op offerte veel meer vraagt, dus ook meer ontvangt.
Zijn meestal eenmanszaken of een bedrijf met 2 die allebei zelfstandig zijn, die geen probleem over maken om per uur te worden betaalt.

TNTim

Legacy Member
@discussie hierboven.
Als je er zelf niet bij staat om de werkmannen in het oog te houden, zou ik toch ook oppassen met in regie te werken.
Al een paar keer gehoord (van verschillende stielmannen) dat ze van hun baas vaak de opdracht krijgen om tijd te rekken als de klant per uur betaalt. Surtout als er niet bijster veel werk is.

Wij hebben eerst via offerte gewerkt met onze aannemer en nadien voor een heleboel extra klusjes in regie. Op den duur heb je vertrouwen en vroeg ik achter werkman x + y om mij een paar dagen te helpen. Kon hij mij werkman x + y niet geven, dan hoefde het niet voor mij. :p

Bimmer

Legacy Member
Als ik het vergelijk met mijn offertes, mogen die mannen nog letterlijk 3 x langer overdoen. Dan is het nog steeds goedkoper als op offerte. Neem nu dat plat dak, moest hij het alleen hebben gedaan zou hij 20 uur over gedaan hebben. Als die daar nu 60 uur heeft over gedaan is het nog steeds veel goekoper.
offerte: €6500

Materiaal:1500
60 uur aan 40 euro = €2400
totaal: €3900 voor hetzelfde, maar dan per uur betaalt. In dit geval heeft die dan serieus, maar echt serieus moeten treuzelen en liggen zonnen. En dan is het nog steeds goedkoper.

Op de ruwbouw zou ik €55.900 meer betalen, dan als ik het per offerte zou laten doen. Zelfde materialen, zelfde bouw,... Ze vroegen 40 euro per uur.
€55.900/40 = 1250 uur. Waren 2 metsers.
625 uur per metser, dag werk = 8 uur. 625/8 = 78.12 dagen per metser dat ze mogen treuzelen, dat is een veelvoud van de dagen dat ze aan mijne bouw hebben gewerkt.


Ik geef die dan ook altijd wat "drinkgeld", omdat het gewoon ontzettend veel uitspaart. Ik zeg dan soms dat ze 2 uur extra mogen aanrekenen als ze een tussentijds factuur doorsturen.
Einde van de rit geef ik nog een envelop van €100 erbij per werker. (Dit is dan wel in het zwart, omdat dit niet op de factuur staat en denk ook niet dat ze dat dan aangeven)

Als je een bedrijf hebt met werknemers, dan is dat allemaal wel duurder. Dat zeggen ze zelf ook, als je volk hebt, moet er goed worden doorgewerkt, want werknemers zijn duur. Maar zo duur?

Japser

Legacy Member
oxbow1 zei:
Op totaalprijs ben ik goedkoper, maar toch ben ik voor de uurprijsmarkt veel te duur. (daarom hou ik mij daar ook ver van.) +dat ik gewoon een afschuw heb van de particuliere markt. (je legt de correcte werkwijze uit waarop een reply volgt "jamaar volgens nonkel julien in 1955 ook gebouwd heeft moet dat zo niet"

:D

ZO herkenbaar. ben ook toch blij dat ik nu nog enkel industriele klanten heb.

TNTim

Legacy Member
@Bimmer
Klopt wat je zegt, maar als ik ooit in regie laat werken dan help ik mee/zet ik mij er naast. Voor de zekerheid...

Onze grondwerker werd bijv per camion afgevoerde grond betaald. Ik vermoed dat ik in mijn leven nooit zoveel per dag zal kunnen verdienen dan had ik op die dag streepjes gezet bij het aantal camions grond die hij afvoerde. (ik vermoed dat hij ons ferm in't zak gezet heeft met zijn hoeveelheden...) Hou je geen oog op de werken die in regie gebeuren, dan kunnen zulke zaken gebeuren.
Zelfde met zijn uren dat hij 'onderweg' was en uren die hij zogezegd bij ons bezig was. Ben je er zelf fysiek niet bij dan kan je achteraf het teveel aangerekende niet betwisten.

Verder klopt alles wat je zegt hoor. Als ik ooit zin heb om te upgraden naar een betere woonst dan pak ik zelfs jouw praktijkvb als leidraad voor onze nieuwbouwwoning. ;)

Bimmer

Legacy Member
TNTim zei:
@Bimmer
Klopt wat je zegt, maar als ik ooit in regie laat werken dan help ik mee/zet ik mij er naast. Voor de zekerheid...

Onze grondwerker werd bijv per camion afgevoerde grond betaald. Ik vermoed dat ik in mijn leven nooit zoveel per dag zal kunnen verdienen dan had ik op die dag streepjes gezet bij het aantal camions grond die hij afvoerde. (ik vermoed dat hij ons ferm in't zak gezet heeft met zijn hoeveelheden...) Hou je geen oog op de werken die in regie gebeuren, dan kunnen zulke zaken gebeuren.
Zelfde met zijn uren dat hij 'onderweg' was en uren die hij zogezegd bij ons bezig was. Ben je er zelf fysiek niet bij dan kan je achteraf het teveel aangerekende niet betwisten.

Wat denk je dat ze bij offertes doen? Die rekenen daar ook extra aan en zoals je ziet veel meer dan per uur. ;) Ze proberen hé, is niets mis mee. Zolang er mensen zijn die dat betalen, blijven die dat proberen.
Zoals bij mijn kelder offerte van €25.000 voor een volledig gegoten kelder van 106m². Had dan verschillende offertes en uiteindelijk had ik er eentje van €18.000. Nadien een mail terug gekregen, een paar dagen nadien dat het bedrijf die een offerte van €25.000 hadden gestuurd, om te laten weten dat ze hun prijs lieten zakken naar €17.900. Hupla bijna 30% eraf, van zoiets word ik dus niet goed hé. Uiteindelijk voor de €18.000 gegaan, omdat hij direct een juiste prijs gaf.
Alé juist, als ik uitreken hoeveel uur ze eraan hebben gewerkt en hoeveel beton ze erin hebben gestort, dan is dat nog belachelijk veel, maar keuze om dat per uur te laten doen, was er niet.
Op 2 dagen stond die kelder daar.
1557281_10204167812728375_7351980273281274380_o.jpg
Maar zo zie je maar dat die bij offertes serieus goed doorrekenen. Ze proberen zo hoog mogelijk te gaan en oplaatste zakken ze wat en dan denk de klant, amai ik heb hier een mooie korting. Of ook zo'n klassieker, als je deze week beslist krijg je 20% korting, die mag van mij al direct vertrekken. Die geeft u al een veel te hoge prijs en dan precies laten blijken dat je korting krijgt.

Je kunt inderdaad niet zeker zijn, als je het zelf niet ziet hoeveel uren ze werken. Er waren ook veel dagen, dat ik er niet was, dus zouden ze extra kunnen aanreken. Zelf lag ik er niet wakker van, omdat het toch veel goedkoper is + een beetje gezond verstand zie je ook dat ze moeilijk een dag extra kunnen aanrekenen. Moesten ze meestal niet doen, want ik zei zelf dat ze een paar uur extra mochten aanrekenen.

Klan Jaas

Legacy Member
Ene laten komen voor isolerende crepi tegennde buitenmuren, 32k.

Maar der moeten blijkbaar eerst werken aan de dakgoten en afvoerbuizen gebeuren, en vensterbanken verlengd worden, maar dat doet hij niet...
Moet ik weer nen dakwerker zoeken en ne schrijnwerker

Voor een totaalrenovateur is het dan weer net te weinig werk.

Grmbl

Wyffels

Legacy Member
Bimmer, hoe werk jij dan precies?

Je vraagt offertes rond en vraagt nadien aan de aannemer, met wie je in zee gaat, hoeveel het verschil zou zijn als je meehelpt met de arbeiders?
Of vraag je bij het starten dat ze in regie werken?

Ik kan me moeilijk voorstellen dat ze zonder op voorhand overeen te komen hun factuur naar beneden trekken, omdat jij vb. 5 dagen geholpen hebt op de werf.
Of als er op de offerte 50u x 40€/u staat, en ze werken slechts 38u. Dat ze dan hun factuur aanpassen?

oxbow1

Legacy Member
Japser zei:
:D

ZO herkenbaar. ben ook toch blij dat ik nu nog enkel industriele klanten heb.

Idd, mijn klanten bestaan vooral uit de categorie "wanneer moet het af zijn? =>GISTEREN" Of bijv een renovatie aan een winkel op de meir in antwerpen. Huurprijs per maand +50K
Denk je dat die het risico nemen of goedkope aannemers B of C te nemen terwijl ze van duurdere aannemer A 200% zijn dat hij de deadline haalt?

Bimmer

Legacy Member
Wyffels zei:
Bimmer, hoe werk jij dan precies?

Je vraagt offertes rond en vraagt nadien aan de aannemer, met wie je in zee gaat, hoeveel het verschil zou zijn als je meehelpt met de arbeiders?
Of vraag je bij het starten dat ze in regie werken?

Ik kan me moeilijk voorstellen dat ze zonder op voorhand overeen te komen hun factuur naar beneden trekken, omdat jij vb. 5 dagen geholpen hebt op de werf.
Of als er op de offerte 50u x 40€/u staat, en ze werken slechts 38u. Dat ze dan hun factuur aanpassen?

Ik vraag soms wel eens een offerte, maar soms vraag ik ook direct hun uurprijs. (afhankelijk wat ze komen doen)
Neem nu bijvoorbeeld dat plat dak.
Ik liet een aannemer komen en vroeg hoeveel het me zou kosten om dat plat dak te voorzien. Hij meet alles op enzo, nadien stuurde hij de offerte. Nu heb ik een richtprijs en als je dan eens vraag hoe lang het ongeveer zou duren en ze zeggen max 3 dagen, dan weet je ook hoe lang.
Dan ben ik bij een handelaar geweest voor dak materialen en daar mijn plan binnen gedaan, om het zo uit te rekenen wat ik allemaal nodig heb en hoeveel (ik heb ook de offerte waar dat ik op kan kijken). Nadien vergelijk ik dan die prijs met de offerte en kan ik zien hoeveel werkuren hij aanrekent. Dan kun je voor u eigen makkelijk uitmaken of het de moeite is om hem per uur te laten komen of niet (in mijn geval is dat altijd heel duidelijk de moeite). In dit geval heb ik het materiaal dan aangekocht en heb dan naar de aannemer gebeld of ik hem per uur kan betalen (was geen enkel probleem). Als ze per uur werken, kun je ook makkelijk meehelpen, op offerte gaat dat niet. Op laatste stuurt hij zijn werkuren door op factuur. Hij had 12 uur gewerkt, dus ik krijg dan een factuur van 12 uur x uurloon.

Bij de metser was het een beetje anders, omdat hun al het materiaal bestelde.
Ik betaalde hun per uur en ook voor het materiaal. Tussentijds krijg je dan eens een factuur waarop staat welke materialen en hoeveel uur. Voordeel is dan weer dat je veel kunt meehelpen.

De voeger heb ik ook per uur betaalt, maar hier heb ik niet meegeholpen.
Ik krijg dan een factuur met materiaal en hoeveel uur hij gewerkt heeft.

Bij een offerte lappen ze heel gemakkelijk een hoop geld extra tegenaan. Per uur kunnen ze dat niet doen, ze kunnen wel een paar uur extra aanrekenen, maar daar zijn ze ook in beperkt, omdat het anders teveel zou opvallen. Bij een offerte zie je dat niet, dus op laatste is dat wel een groot verschil qua geld. Meestal kost het materiaal bij hun een pak meer dan bij een bouwhandelaar, je betaalt voor net hetzelfde al een stuk minder en als je dan aan de bouwhandelaar nog eens vraagt voor een korting, omdat je heel u bouw daar komt kopen, dan gaat er nog eens wat af.

Neem nu een offerte voor een betonnen trap. Ik had er eentje van €1400 exclusief btw. En ik heb er zo'n 3 nodig.
Uiteindelijk heb ik de beton zelf gemaakt, dat is 45 minuten werk, mijne metser heeft heel de trap gesteld op maat, nadien nog wat beton ijzer erin en dan volgieten en afstrijken. Kosten me €350 inclusief BTW, materiaal + werkuren. Duurde 7 uur voor mijn metser om deze op te stellen, stel je nu voor dat hij treuzelde en er 2 uur zou bij komen, dan komt er 80 euro bij, is nog steeds veel minder dan die offerte van de betonnen trap.
De trappen van gelijkvloers-> 1ste verdiep en 1ste verdiep -> dak, daar moet je geen beton voor maken, want daarvoor gebruik je de beton dat ze komen storten voor de vloerplaten. De beton voor de trap van gelijksvloer-> kelder heb ik wel zelf gemaakt, omdat de trap nog niet gesteld was, toen ze de beton kwamen storten voor de vloerplaat.

Herman De Croo

Legacy Member
Uiteraard is als klant jouw aanpak wenselijk Bimmer, maar er zijn maar weinig stielmannen die zo willen werken. Ze willen én hun normale uurloon, én nog wat extra uren pakken, én een marge op materiaal.

Bimmer

Legacy Member
Ik kan u gerust een hoop stielmannen geven die zo werken. Maar zoals ik ook al had gezegd, zijn dat meestal eenmanszaken of dat de beide zelfstandigen zijn. Op de moment dat je een firma hebt met 20 werknemers, dan doen ze dat niet meer.
Maar kijk eens goed rond in u geburen waar er werkzaamheden zijn, daar vind je genoeg bordjes van zelfstandigen die alleen of met 2 werken. In de verkaveling waar ik nu aan het bouwen ben, zijn bijna niet anders dan zo'n mannen. Ik moet zelf geen moeite doen om ze te zoeken, ze komen gewoon naar mijn. :D Is makkelijk voor hun uiteraard, dat ze daar een paar bouwen hebben staan.

De bouw naast mij is gezet door een metser die alleen werkt, die heeft dan een kraan en laat zijn mortel s'morgens in bakken leveren. De eigenaar heeft hier niet meegeholpen, af en toe in het weekend kwam hij wel eens af. De metser bestelt al het materiaal (zoals mijn metser) en je rekent gewoon per uur af.
Aan de andere kant heeft nu heel toevallig mijne metser die bouw ook gezet, dus die werkte ook zoals mij. Bouw achter mij, ook hetzelfde zelfstandige metser die de bouw komt zetten.
schuins achter mij is nu een firma bezig voor een woning weg te zetten. Als je dan die prijs hoort, dat is dan echt niet normaal.

Als je dan vraagt aan die zelfstandigen, waarom ben je dat op zelfstandige basis gaan doen? Dan krijg je als antwoord, wij zagen die facturen ook van onze baas en dan zie je hoeveel er naar ons gaat en naar hun. Dan begin je te denken, ik kan doet ook. Dus richten die een bedrijf op en pakken een boekhouder en zo krijgen ze dat zelf. Maar je moet geen volk indienst nemen, wat dat is veel te duur.
Zo heeft mijne metser ook nog 2 bouwgronden kunnen kopen, bouwt daar een huis op en verkoopt dat. Heeft dan ook nog een huisje dat hij verhuurt. Dat doet hij wel als particulier, anders als zelfstandigen moet je er te veel belastingen op betalen. Als particulier is de belasting minder.

Chickenlal

Legacy Member
'T komt er op neer dat een badkamer in 1 dag gevloerd is, en ik dus niet weet hor ze aan 4000€ tegelwerken komen :p

SilentSpring

Legacy Member
Net een 1ste voorstel ontvangen van ING aan 1,80%.
Huisbank Belfius gaf als eerste voorstel 1,841%.

(Ter info: 140.000 lenen op 20j met vaste rentevoet, Q40).

Beiden kunnen nog zakken, al hoop ik dat ze wel rapper gaan zakken dan telkens 0,04% of ik blijf bezig:P

Van ING zit er al een simulatie voor de SSV bij ook: 1785 eenmalige premie (man, niet-roker en 27j).

Brandverzekering bij Belfius was wel de 1ste 6 maand gratis en mogelijks kan ik die bij onze makelaar van DVV krijgen.

Nu nog eens de KBC, Bnp, Fintro en Axa proberen.
Bij ING ging het vlot per mail, dat is wel handig op die manier.

Edit: als jullie naar een andere bank stappen, zet je dan al het laagste voorstel erbij?
Alle openingsvoorstellen zullen wel rond de 1,8 draaien volgens mij.

Jerryboy

Legacy Member
Even een vraagje ivm de notariskosten.

Wij hebben net getekend voor een SOD woning. De grond is ook aangekocht bij die firma maar wordt verkocht vooraf door een dochtermaatschappij zodat we op de grond 10% registratie betalen en huis dus % BTW.

Nu staat er op alle documenten steeds kostprijs huis €204834 exBTW en kostprijs grond €140500 ex registratiekosten. Maar als ik naar de gedetailleerde berekening kijk op de verkoopsovereenkomst staat er voor de grond het volgende:

Waarde grond: €113407
reg rechten: €11340,7
infrastructuurwerken: €27093
BTW infr. werken: €5689.53

Dus dit wil zeggen dat de grond eigenlijk €113407 kost, en daar dan ook de registratiekosten op betaald moeten worden. En daar boven op komen dan nog de infrastructuurwerken en BTW daarop.

Kan iemand me dan zeggen hoe ik de bijkomende kosten moet berekenen voor de notaris?

Bimmer

Legacy Member
Ik weet ook niet exact hoeveel procent van dit en van dat. Denk dat het vaste bedragen zijn. Maar dit is mijn berekening van de notaris, dan heb je er een zicht op.

Gaat over een bouwgrond met verkoopprijs van €145.000.
notaris.jpg

Dit is het totaal bedrag dat ik moest betalen. Bij totaal bedrag moet je dan nog die €7250 bijtellen dat ik als voorschot aan de notaris heb betaalt, staat mee in de berekening
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan