Archief - De beurs - deel 5
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Nesjamag
Legacy Member
$7.55b market cap. $3.4b in cash. Gaan voor $1.24b share buyback doen. Een jaarlijks dividend van $0.3, voor ons is dat ongeveer 1.6% netto.
Lijkt allemaal zeer nice.
Ken een engineer die zegt hun hardware voor mainframes ook sneller en zuiniger is dan IBM. Van de technische aspecten ken ik zelf wel niet veel.
Lijkt allemaal zeer nice.
Ken een engineer die zegt hun hardware voor mainframes ook sneller en zuiniger is dan IBM. Van de technische aspecten ken ik zelf wel niet veel.
Straddle
Legacy Member
GGS zei:Iemand die me met het volgende kan helpen? Moet binnenkort een opdracht indienen waar ik rekening moet houden met Forex maar dat is absoluuut mijn ding niet.
Dus:
EUR/USD en USD/CFH tonen al geruime tijd een negatieve correlatie.
Als ik als Belgisch belegger voor bedrag X Amerikaanse aandelen koop,
kan ik mij dan beschermen tegen het wisselrisico door ook Zwitserse aandelen te kopen in CHF?
Of zie ik het nu veel te simpel?
Alvast bedankt !
G
Op het eerste zicht zou ik zeggen dat dat juist is (de negatieve correlatie tussen de twee wisselkoersen zal het FX verschil compenseren), maar in praktijk kan die waarde lelijk uit elkaar lopen. Het zal vooral de beweging in de aandelen zijn die het verschil gaat uitmaken op je PnL.
Nesjamag
Legacy Member
Zwitserland heeft een goed halfjaar ook gezegd dat het een oneindig budget zou beschikbaar stellen om de euro/Zwitserse frank niet onder de 1,2 te laten gaan.
In principe zou je correct zijn, maar in de realiteit kan er veel gebeuren en moest je dit via aandelen doen zouden die aandelen ook enorm in waarde kunnen schommelen. En met de Zwitserse frank zou dit dus niet lukken omdat ze hun frank niet zo hoog in waarde zouden laten stijgen.
In principe zou je correct zijn, maar in de realiteit kan er veel gebeuren en moest je dit via aandelen doen zouden die aandelen ook enorm in waarde kunnen schommelen. En met de Zwitserse frank zou dit dus niet lukken omdat ze hun frank niet zo hoog in waarde zouden laten stijgen.
Riverdale27
Legacy Member
technologic zei:
Ik vind geen argument hierin? Ik ben niet vertrouwd met het aandeel... maar er zijn genoeg dingen die over een klein jaar kunnen gebeuren om een aandeel 54% hoger de duwen. Gunstige earnings bijv. Het feit dat het een liquide largecap is heeft hier weinig mee te maken. Als die bedrijven zo goed als geen kans hebben op +54% op een klein jaar, waarom koop je ze dan? Want op -54% hebben ze allemaal kans, dat weten we allemaal.
Het rendement van de S&P500 was over die periode 29%. Dus Exxon Mobile deed het 1.86 keer beter dan de markt. Over een periode minder dan een jaar in een volatiele markt vind ik dat geen eye-opener.
Wat een vreemde redenering ook. Ik pik één aandeel uit over een random gekozen periode en zie dat het aandeel enorm gestegen is. Conclusie: de markt is niet efficiënt. Sorry hoor, maar dat argument kan vele malen beter.
NoblesseOblige zei:
Het was een mopje. Anders stond er geen
bij. Snap ook niet wat de ivoren toren daarmee te maken heeft. If any, zit ik in een oude lelijke blok op het derde verdiep.Maar even serieus. Is die opmerking werkelijk zo misplaatst? Denk er even over na. Stel dat ik gelijk had. Tuurlijk niet, denken jullie. Maar stel effe. Wat is dan het nut van deze topic? Zo'n vraag stellen is toch niet misplaatst? Dat is net big-picture stuff.
Ge kunt dat vergelijken met een topic van 185 pagina's van katholieken die allemaal bespreken wat God bedoelde met lijn X en lijn Y in Bijbel, hoe dit en dat geïnterpreteerd moet worden en hoe het leven na de dood eruit ziet. En dan komt er opeens een atheïst af: "weten jullie nu nog steeds niet dat God niet bestaat". Ze antwoorden hem: "wat een misplaatste opmerking!".
En ik geloof niet in God omdat ik geen bewijs zie dat God bestaat. En idem dito geloof ik niet in het systematisch verslaan van de markt, omdat daar ook geen wetenschappelijk bewijs voor is. Er zijn verhalen en er zijn duizenden getuigen. Maar op basis van verhalen en getuigen stuurt ge geen raket naar de maan. Daar is wetenschap voor nodig. En ge zou denken dat wanneer ge Straddle zijn geloof in zijn beeld van de wereld bekijkt, een keihard geloof in die wereld (respect daarvoor, echt), dat het makkelijk zou zijn om ook wetenschappelijk bewijs (geen anekdotisch bewijs zoals Warren Buffet hier of Peter Lynch daar) voor zijn stelling te vinden. Dat blijkt echter niet zo makkelijk.
Voor elk succesverhaal is er een alternatief scenario te bedenken waarin geluk of risico een grote rol speelt. Net zoals voor elke bliksemschicht er ook een alternatief verhaal bestaat dat "de god van de bliksem" kan vervangen.
Nu, dat klinkt inderdaad wel ivoren-toren achtig. Een beetje high-and-mighty en "ik kom het jullie hier eens vertellen". Laat het duidelijk zijn dat dat ab-so-luut niet de bedoeling is. Zoals altijd speel ik een beetje advocaat van de duivel hier, dat is leerrijk en ook interessant in discussies. For the record: ik ben zelf ook niet 100% overtuigd van een efficiënte markt, maar ik zie toch echt wel veel indicaties die daarop wijzen, en heel wat minder die op het tegendeel wijzen.
Straddle zei:Blijf uzelf dat maar vertellen
Nee, ik blijf zeer bescheiden en zeg for practical purposes: ik zal nooit de markt kunnen beaten. En als ik het doe, dan zal die kleine extra winst die ik boek niet genoeg zijn om mijn tijd te compenseren. Zeker niet met het kapitaal dat ik nu heb. Misschien verandert dat ooit nog wel.
Ik zou zeggen laten we niet oppernieuw beginnen met die efficient-nonefficient of risico-geen risico shit. Dat hebben we gehad en daar komt geen einde aan. Misschien gewoon verder gaan op de post van technologic
NoblesseOblige
Legacy Member
Riverdale27 zei:Het was een mopje. Anders stond er geen
Maar even serieus. Is die opmerking werkelijk zo misplaatst? Denk er even over na. Stel dat ik gelijk had. Tuurlijk niet, denken jullie. Maar stel effe. Wat is dan het nut van deze topic? Zo'n vraag stellen is toch niet misplaatst? Dat is net big-picture stuff.
Ge kunt dat vergelijken met een topic van 185 pagina's van katholieken die allemaal bespreken wat God bedoelde met lijn X en lijn Y in Bijbel, hoe dit en dat geïnterpreteerd moet worden en hoe het leven na de dood eruit ziet. En dan komt er opeens een atheïst af: "weten jullie nu nog steeds niet dat God niet bestaat". Ze antwoorden hem: "wat een misplaatste opmerking!".
Met dat verschil dat jij hier de katholiek bent, en niet de atheïst. Verder vond ik je opmerking gewoon opportuun. "botbgrt gaat op zijn bakkes, laat ik het er nog maar eens inwrijven". De timing van jouw post wijst toch die richting uit.
Ik denk dat jij het punt van deze thread ook wat mist. Probeer deze eens in het licht van volgende paper te zien: On the Impossibility of Informationally Efficient Markets. Deze thread draait mijn inziens rond eerder information processing en is juist onontbeerlijk voor de EMH. Dat jij je afvraagt (al is het maar een 'mopje') waarom deze thread nog bestaat, is ietwat zorgwekkend.
Laten we financiële economie geen wetenschap noemen. Om Fischer Black te quoten: "In one short essay he [Fisher Black] struck at the foundation of financial economics, writing that “certain economic quantities are so hard to estimate that I call them ‘unobservables.’ ” One unobservable, he pointed out, is expected return, the amount by which people expect to profit when buying a security. So much of finance, from Markowitz on, deals with this quantity unquestioningly. Yet, wrote Fischer, “Our estimates of expected return are so poor they are almost laughable.”
Het is misschien niet jouw bedoeling, maar komt jammergenoeg heel erg pedant over. Of zoals Triana het mooi samenvat; "Lecturing birds on flying".
technologic
Legacy Member
Riverdale27 zei:
Er zijn natuurlijk tal van voorbeelden. Exxon Mobil is gewoon een héél groot, stabiel bedrijf met prima management. Earnings kunnen natuurlijk beter dan verwacht zijn, maar niet zoals bij Apple. Persoonlijk vind ik zulke grote schommelingen op een paar maanden tijd niet normaal.
Ik kan me dan ook vinden in volgend citaat van Joel Greenblatt:
Stock prices move around wildly over the short term - this does not mean that the underlying companies have changed much. Think of the stock market as a crazy guy named Mr Market.
Straddle
Legacy Member
Riverdale27 zei:
Je kan jezelf ook de vraag stellen wie de gelovige is. In deze thread gaat het vooral over hoe te handelen op de beurs, bij welke broker, fundamentele analyse, artikels, ... Plots komt er dan een gelovige binnen die rotsvast geloofd in 1 theorie (net zoals een katholieke in God) en dan de mensen hier verwijt dat het nutteloos is wat ze doen omdat de theorie waarin hij geloofd dat ontkracht.
IK geloof net zomin in EMH, de evidentie tegen die theorie is overweldigend.
Je hebt gelijk dat de gemiddelde persoon die op de beurs gaat handelen een waterkans heeft om de markt te verslaan, maar die kans bestaat wel degelijk. En het is geen lotto kans die mensen @ random toegewezen krijgen. De mensen die de markt op lange termijn verslaan doen zaken die de gemiddelde belegger niet doet.
Verhalen en getuigen zijn inderdaad waardeloos. Jarenlange performantie resultaten ge-audit door officiële firma's zijn harde bewijzen.
EMH geloof ik niet in, de aanwezigheid van randomness op de beurs wel. Wat Mandelbrot beschrijft in zijn boek over financiële markten zit imo het dichtste bij de waarheid.
Een gewone long positie in DITM Calls op de SPY zou de truck moeten doen, als dit je overtuiging is
Mij gelijk. Het blijft een discussieforum, reacties (ook van EMH apologeten
) zijn welkom.jawadde001
Legacy Member
Straddle, je moet natuurlijk wel oppassen om niet alle goede beleggingsresultaten toe te schrijven aan de kwaliteiten of de kunde van de belegger. Een correlatie betekent nog geen oorzakelijke verband.
Mijn persoonlijk overtuiging is dat bijna elke belegger die uitzonderlijke resultaten behaalt voor een groot stuk geluk als onderliggende grondstroom heeft gekend.
Als een pijltjes-gooiende aap 5 jaar lang beter presteert dan de index en een handvol beursexperten (echt gebeurd) zal geen enkel weldenkend mens die aap aannemen als vermogensbeheerder. Als een in een strak pak geklede en welbespraakte "Homo sapiens" iets gelijkaardigs doet, wil iedereen weten welke beleggingstrategie hij hanteert en hoe zij dit kunnen kopiëren.
Kijk naar die Nederlandse reportage over beleggers die ik hier ooit eens geplaatst heb. Die "Erik" gelooft in een neerwaartse markt, koopt een lading puts, de beurs crasht, hij wordt millionaire (en een nieuwe goeroe is geboren).
Belegger A koopt wat KBC'en tijdens de financiële crisis omdat hij gelooft dat het aandeel ondergewaardeerd staat. Enkele maanden later draait de beurs en hij maakt 500% winst. Belegger B koopt Dexia's met dezelfde denkwijze als belegger A en verliest enkele maanden later zijn volledige inleg.
De lijn tussen een "winnaar" zijn en een "verliezer" ligt soms heel dicht bij elkaar...
Nu zou je kunnen zeggen dat dit een eenmalige event is en dat de factor geluk gefilterd kan worden door naar een langere tijdsreeks te kijken, maar ook daar blijft het principe geldig. Een monte-carlo simulatie maakt dit duidelijk.
Daarom ook dat zowel techische analyse, fundamentele analyse, financiële astrologie, naar hondenpoep kijken, enzovoort, allemaal blijkt te werken.
Mijn persoonlijk overtuiging is dat bijna elke belegger die uitzonderlijke resultaten behaalt voor een groot stuk geluk als onderliggende grondstroom heeft gekend.
Als een pijltjes-gooiende aap 5 jaar lang beter presteert dan de index en een handvol beursexperten (echt gebeurd) zal geen enkel weldenkend mens die aap aannemen als vermogensbeheerder. Als een in een strak pak geklede en welbespraakte "Homo sapiens" iets gelijkaardigs doet, wil iedereen weten welke beleggingstrategie hij hanteert en hoe zij dit kunnen kopiëren.
Kijk naar die Nederlandse reportage over beleggers die ik hier ooit eens geplaatst heb. Die "Erik" gelooft in een neerwaartse markt, koopt een lading puts, de beurs crasht, hij wordt millionaire (en een nieuwe goeroe is geboren).
Belegger A koopt wat KBC'en tijdens de financiële crisis omdat hij gelooft dat het aandeel ondergewaardeerd staat. Enkele maanden later draait de beurs en hij maakt 500% winst. Belegger B koopt Dexia's met dezelfde denkwijze als belegger A en verliest enkele maanden later zijn volledige inleg.
De lijn tussen een "winnaar" zijn en een "verliezer" ligt soms heel dicht bij elkaar...
Nu zou je kunnen zeggen dat dit een eenmalige event is en dat de factor geluk gefilterd kan worden door naar een langere tijdsreeks te kijken, maar ook daar blijft het principe geldig. Een monte-carlo simulatie maakt dit duidelijk.
Daarom ook dat zowel techische analyse, fundamentele analyse, financiële astrologie, naar hondenpoep kijken, enzovoort, allemaal blijkt te werken.
Straddle
Legacy Member
jawadde001 zei:Straddle, je moet natuurlijk wel oppassen om niet alle goede beleggingsresultaten toe te schrijven aan de kwaliteiten of de kunde van de belegger. Een correlatie betekent nog geen oorzakelijke verband.
Mijn persoonlijk overtuiging is dat bijna elke belegger die uitzonderlijke resultaten behaalt voor een groot stuk geluk als onderliggende grondstroom heeft gekend.
Als een pijltjes-gooiende aap 5 jaar lang beter presteert dan de index en een handvol beursexperten (echt gebeurd) zal geen enkel weldenkend mens die aap aannemen als vermogensbeheerder. Als een in een strak pak geklede en welbespraakte "Homo sapiens" iets gelijkaardigs doet, wil iedereen weten welke beleggingstrategie hij hanteert en hoe zij dit kunnen kopiëren.
Kijk naar die Nederlandse reportage over beleggers die ik hier ooit eens geplaatst heb. Die "Erik" gelooft in een neerwaartse markt, koopt een lading puts, de beurs crasht, hij wordt millionaire (en een nieuwe goeroe is geboren).
Belegger A koopt wat KBC'en tijdens de financiële crisis omdat hij gelooft dat het aandeel ondergewaardeerd staat. Enkele maanden later draait de beurs en hij maakt 500% winst. Belegger B koopt Dexia's met dezelfde denkwijze als belegger A en verliest enkele maanden later zijn volledige inleg.
De lijn tussen een "winnaar" zijn en een "verliezer" ligt soms heel dicht bij elkaar...
Nu zou je kunnen zeggen dat dit een eenmalige event is en dat de factor geluk gefilterd kan worden door naar een langere tijdsreeks te kijken, maar ook daar blijft het principe geldig. Een monte-carlo simulatie maakt dit duidelijk.
Daarom ook dat zowel techische analyse, fundamentele analyse, financiële astrologie, naar hondenpoep kijken, enzovoort, allemaal blijkt te werken.
Voor éénmalige trades gaat dit op, niet voor honderden (of duizenden) trades, jaar na jaar.
- Peter Lynch die 13 jaar achter elkaar monsterreturns behaalde met meer dan duizend verschillende aandelen
- Warren Buffett die van 1950 tot vandaag de markt blijft verslaan
Riverdale27
Legacy Member
NoblesseOblige zei:
Dit wist ik niet en ik ben hier zeer eerlijk in. Ik ga ook niet terugzoeken in dit topic om te kijken waar het over gaat, maar ik neem aan dat hij veel geld verloren heeft?
Anyway, zoiets erin wrijven is niet mijn stijl. Dat zou zeer platvloers zijn. Ik kwam hier gewoon even na een lange tijd nog langs (want ik ben een lange tijd niet actief geweest op het forum) en dacht: hoe kan ik mij best terug in de discussie mengen? En zo'n post, dat is ondertussen bewezen, was daarvoor geschikt.
Maar het was dus geen enkele verwijzing naar het feit dat "iemand op zijn bakkes gaat".
Het biedt natuurlijk wel een opportuniteit over hetgeen dat ik hier al eerder heb beweerd: veel mensen houden het risico aspect van hun beleggingen niet in het oog. Dat wordt vergeten en loopt vroeg of laat mis. Maar ik ken de details van deze situatie dan ook niet.
Op al de rest antwoord ik wanneer ik meer tijd heb.
Riverdale27
Legacy Member
Straddle zei:
Dit is dus exact wat ik bedoelde met "anekdotisch bewijs". Met namen van beleggers of track records van beleggers heb je iets niet wetenschappelijk bewezen. En dat zeg ik niet gewoon zo, dat volgt uit eeuwenlang nadenken door wetenschappers (wiskundigen, statistici, filosofen, economen, etc...)
Hoeveel beleggers zijn er niet ter wereld? En zelfs in het extreme geval dat resultaten enkel het gevolg zijn van geluk, is het niet moeilijk om er 100 te vinden die extreem extreem EXTREEM goed zijn. Eerder deed ik al een simulatie waarbij miljarden mensen 100 keer een coin tossen. En jawel hoor, je vind er zeker een paar die munt na munt na munt na munt gooien. Steek daar 1% skill in en je zult er nog meer vinden. Steek er 5% skill in en je zult er nóg meer vinden. Enzovoorts.
Hebben die dan geluk, of is dat skill? Moeilijk te bepalen dus. En wrs niet te bepalen.
jawadde001
Legacy Member
Straddle zei:
Toch wel. Er zijn honderden miljoenen beleggers. Is het dan zo vreemd dat er hiervan enkele duizenden zijn die na 20 jaar schitterende resultaten kunnen voorleggen.
Buffett is een bijzonder geval omdat hij geen fundementele belegger pur sang is. Hij koopt volledige bedrijven over, speelt met "massavernietigingswapens" en staat geleveraged. Dit boost zijn resultaat en stelt onrealistisch hoge verwachtingen naar de huis-tuin-en-keuken belegger die zijn filosofie omarmt.
Vraagje:
Denk jij dat het mogelijk is om na meerdere jaren de beurs te kloppen, puur op basis van toeval/geluk? Zo ja, op basis van wat kan men deze scheiden van de rest?
jawadde001
Legacy Member
Eigenlijk kan je de kunde van het geluk/toeval maar op 1 manier ontwarren en dat is door de volgende hypothetische denkoefening uit te voeren.
Stel je beschikt over een teletijdmachine waarin je mensen naar een ander tijdsgewricht kan verplaatsen. We zouden dan een soort van monte-carlo simulatie kunnen uitvoeren met Buffett. We laten hem geboren worden in 1920 en zien op zijn sterdatum wat hij gebracht heeft. We wissen alles en plaatsen hem nu in 1925. Vervolgens 1930. Enzovoort. Dit herhalen we tot we voldoende steekproeven hebben. Op basis van een dergelijke test kan men met zekerheid bepalen of het aandeel geluk/toeval al dan niet groter was dan kunde.
Stel je beschikt over een teletijdmachine waarin je mensen naar een ander tijdsgewricht kan verplaatsen. We zouden dan een soort van monte-carlo simulatie kunnen uitvoeren met Buffett. We laten hem geboren worden in 1920 en zien op zijn sterdatum wat hij gebracht heeft. We wissen alles en plaatsen hem nu in 1925. Vervolgens 1930. Enzovoort. Dit herhalen we tot we voldoende steekproeven hebben. Op basis van een dergelijke test kan men met zekerheid bepalen of het aandeel geluk/toeval al dan niet groter was dan kunde.
Nesjamag
Legacy Member
Buffet investeert vooral superlaag risico en met dat aandelen over de tijd maar blijven stijgen en Buffet zijn investeringen niet ondergaan terwijl anderen wel ondergaan kan hij zo goeie returns verwezenlijken.
Het is niet realistisch voor beleggers nu om zoiets te proberen doen. Zelfs als je in iets investeert dat super lijkt kan er nog altijd fraude plaatsvinden dat een bedrijf neerhaalt of kan de markt drastisch veranderen (Buffet blijft bijvoorbeeld al weg van IT). Daarbij gaat hij ook contact opzoeken met ceo's en dergelijke om daar ook risico op onverwachte dingen te vermijden.
Als je in iets investeert dat er binnen 10-20 jaar zeker nog gaat zijn dan ga je wss beter doen dan het gemiddelde, maar het gaat traag aanvoelen en het zal zeker niet aanvoelen alsof je iets in handen hebt dat snel je geld gaat verdubbelen.
Veel beleggers zijn eigenlijk traders.
Velen volgen Buffet zonder hem echt te volgen. Je zou bereid moeten zijn om in redelijk saaie aandelen te investeren met het idee dat je er dan 10 jaar niet aankomt. Maar 10 jaar is ontzettend lang.
Met zijn manier van investeren kan je effectief outperformen volgens mij. Anders ga je geld moeten verdienen door beetje te manipuleren, door op indirecte manier van mensen geld te krijgen, via HFT of gewoon lucky/niet unlucky zijn.
Is mijn mening maar
Het is niet realistisch voor beleggers nu om zoiets te proberen doen. Zelfs als je in iets investeert dat super lijkt kan er nog altijd fraude plaatsvinden dat een bedrijf neerhaalt of kan de markt drastisch veranderen (Buffet blijft bijvoorbeeld al weg van IT). Daarbij gaat hij ook contact opzoeken met ceo's en dergelijke om daar ook risico op onverwachte dingen te vermijden.
Als je in iets investeert dat er binnen 10-20 jaar zeker nog gaat zijn dan ga je wss beter doen dan het gemiddelde, maar het gaat traag aanvoelen en het zal zeker niet aanvoelen alsof je iets in handen hebt dat snel je geld gaat verdubbelen.
Veel beleggers zijn eigenlijk traders.
Velen volgen Buffet zonder hem echt te volgen. Je zou bereid moeten zijn om in redelijk saaie aandelen te investeren met het idee dat je er dan 10 jaar niet aankomt. Maar 10 jaar is ontzettend lang.
Met zijn manier van investeren kan je effectief outperformen volgens mij. Anders ga je geld moeten verdienen door beetje te manipuleren, door op indirecte manier van mensen geld te krijgen, via HFT of gewoon lucky/niet unlucky zijn.
Is mijn mening maar
Riverdale27
Legacy Member
Ik weet uit ervaring dat zowel wij (jawadde en ikzelf) als mensen als Straddle en botbgrt altijd argumenten kunnen voorleggen die overtuigend zijn, maar over verschillende visies handelen.
Wij gaan daar geen oplossing voor vinden. De discussie geluk vs. skill is er eentje die moeilijk of niet te beslechten valt, vanwege het joint hypothese probleem. Er zijn altijd twee hypothesen tegelijkertijd aan het werk, en om de ene te testen, moet je de andere vast hebben liggen, en omgekeerd. De ene gaat over marktefficiëntie, de andere over aandelenprijzen. Om efficiëntie te testen heb je een model voor prijzen nodig: hoe worden die gevormd? Gegeven dat model kan je dan efficiëntie testen. Maar no matter what de uitkomst, kan je altijd zeggen dat je model voor prijzen niet correct was. Het omgekeerde geldt ook. Om een model voor prijzen te testen, moet je veronderstellen dat de markt efficiënt is, of iets gelijkaardigs i.v.m. de incorporatie van informatie. Je kan dat een model voor prijzen testen. Maar ook daar: als je vindt dat een model wel of niet klopt, kan het ofwel echt zo zijn, ofwel kan het zijn dat de assumptie i.v.m. efficiëntie niet opgaat.
Je komt er met andere woorden niet uit op deze manier.
Een andere manier is om track records van goede performers te bekijken en om te zien of daar meer risico aan verbonden is. In een efficiënte markt zal hoger rendement immers vasthangen met meer risico (vooraf-risico, niet achteraf-risico). Het vinden van een risk-return relatie tussen asset classes en binnen asset classes zou dus kunnen wijzen op een efficiënte markt en het feit dat goede performers gewoon blootgesteld waren aan meer risico en het dus niks met skill te maken heeft. Helaas kunnen we enkel achteraf-risico meten, want vooraf hebben we geen observaties en kunnen we dus niks vertellen over fluctuaties. Bovendien: als ik 40 jaar in AAA obligaties investeer en Straddle 40 jaar in aandelen investeert, dan is de kans zeer groot dat zijn jaarlijks rendement (ver) boven het mijne ligt. Maar dan zal niemand juichen dat hij zo goed was en ik maar matig, want hij nam risico en ik niet echt. Maar als we beide in aandelen zouden zitten en hij een veel hoger resultaat zou behalen, dan zou hij een held zijn en ik niet. En ik zie nog altijd niet echt de reden waarom het in dat geval niet aan risico zou kunnen liggen. Waarom is het normaal dat een stocks-investor meer behaalt dan een bond-investor, maar waarom is het pure skill wanneer stocks-investor 1 meer behaalt dan stocks-investor 2?
Ook hier komen we niet verder.
Ik denk dat het zinvoller zou zijn om te discussiëren over de rollen van skill en luck. Voor mij moet het niet zwart/wit zijn. Dat lijkt mij te simplistisch. Voor mij kunnen beide 'forces' aan het werk zijn, maar dan wel met verschillende impact op uiteindelijk resultaat. Ik twijfel er niet aan dat er een factor skill in zit. Maar ik neig eerder naar de kant die zegt dat de factor skill een zeer zeer beperkte impact op resultaat heeft, en de factor luck een veel grotere impact heeft. Straddle gelooft uiteraard het omgekeerde en vooral voor een selectie groep topbeleggers, correct me if I'm wrong.
Ik denk dat daar een leukere discussie in zit.
Wij gaan daar geen oplossing voor vinden. De discussie geluk vs. skill is er eentje die moeilijk of niet te beslechten valt, vanwege het joint hypothese probleem. Er zijn altijd twee hypothesen tegelijkertijd aan het werk, en om de ene te testen, moet je de andere vast hebben liggen, en omgekeerd. De ene gaat over marktefficiëntie, de andere over aandelenprijzen. Om efficiëntie te testen heb je een model voor prijzen nodig: hoe worden die gevormd? Gegeven dat model kan je dan efficiëntie testen. Maar no matter what de uitkomst, kan je altijd zeggen dat je model voor prijzen niet correct was. Het omgekeerde geldt ook. Om een model voor prijzen te testen, moet je veronderstellen dat de markt efficiënt is, of iets gelijkaardigs i.v.m. de incorporatie van informatie. Je kan dat een model voor prijzen testen. Maar ook daar: als je vindt dat een model wel of niet klopt, kan het ofwel echt zo zijn, ofwel kan het zijn dat de assumptie i.v.m. efficiëntie niet opgaat.
Je komt er met andere woorden niet uit op deze manier.
Een andere manier is om track records van goede performers te bekijken en om te zien of daar meer risico aan verbonden is. In een efficiënte markt zal hoger rendement immers vasthangen met meer risico (vooraf-risico, niet achteraf-risico). Het vinden van een risk-return relatie tussen asset classes en binnen asset classes zou dus kunnen wijzen op een efficiënte markt en het feit dat goede performers gewoon blootgesteld waren aan meer risico en het dus niks met skill te maken heeft. Helaas kunnen we enkel achteraf-risico meten, want vooraf hebben we geen observaties en kunnen we dus niks vertellen over fluctuaties. Bovendien: als ik 40 jaar in AAA obligaties investeer en Straddle 40 jaar in aandelen investeert, dan is de kans zeer groot dat zijn jaarlijks rendement (ver) boven het mijne ligt. Maar dan zal niemand juichen dat hij zo goed was en ik maar matig, want hij nam risico en ik niet echt. Maar als we beide in aandelen zouden zitten en hij een veel hoger resultaat zou behalen, dan zou hij een held zijn en ik niet. En ik zie nog altijd niet echt de reden waarom het in dat geval niet aan risico zou kunnen liggen. Waarom is het normaal dat een stocks-investor meer behaalt dan een bond-investor, maar waarom is het pure skill wanneer stocks-investor 1 meer behaalt dan stocks-investor 2?
Ook hier komen we niet verder.
Ik denk dat het zinvoller zou zijn om te discussiëren over de rollen van skill en luck. Voor mij moet het niet zwart/wit zijn. Dat lijkt mij te simplistisch. Voor mij kunnen beide 'forces' aan het werk zijn, maar dan wel met verschillende impact op uiteindelijk resultaat. Ik twijfel er niet aan dat er een factor skill in zit. Maar ik neig eerder naar de kant die zegt dat de factor skill een zeer zeer beperkte impact op resultaat heeft, en de factor luck een veel grotere impact heeft. Straddle gelooft uiteraard het omgekeerde en vooral voor een selectie groep topbeleggers, correct me if I'm wrong.
Ik denk dat daar een leukere discussie in zit.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.