Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

JPV · 18 okt 2013

ludnak zei:
Een bank wordt verplicht om een identiteitskaart te vragen. Dat is niet mogelijk bij Bitcoin. Het verschil is dat banken op een manier werken waardoor overheidscontrole zeer gemakkelijk is, Bitcoin in combinatie met het criterium dat ik aanhaalde is op deze manier veel moeilijker om aan banden te leggen.

en dat is net het nadeel.

ludnak zei:
Gevoelsmatige veiligheid dan? Want ik zie niet goed in hoe een anonieme rekening minder veilig is dan een geïdentificeerde rekening, de technologie erachter werkt plots niet slechter omdat het anoniem is. Vertrouwen is troef, ongeacht het gebruikte systeem.

simpel: omdat je bij het kennen van een identiteit ook een rechtssysteem hebt die het misbruik kan aanpakken.

ludnak · 18 okt 2013

JPV zei:
en dat is net het nadeel.simpel: omdat je bij het kennen van een identiteit ook een rechtssysteem hebt die het misbruik kan aanpakken.

Ik zie dat als voordeel. Al was het maar om overheden eens duidelijk te maken dat niets hetzelfde blijft, dat je geld op bijzonder inventieve manieren kan creëren zonder dat je daarvoor de steun van een overheid voor nodig hebt. Wie weet welke vorm geld over 20j heeft?

De gebruikers van Bitcoin moeten zich bewust zijn dat de verantwoordelijkheid volledig bij henzelf ligt en dat zij de nodige controle moeten uitvoeren indien zij dat wensen. Het is niet ondenkbaar dat er bedrijven zullen komen die deze rol zullen vervullen, het is evengoed mogelijk dat gebruikers van elkaar gaan eisen dat ze zich identificeren.

JPV · 18 okt 2013

ludnak zei:
Dit kan anders wel tellen als neerbuigende commentaar. Het was nergens voor nodig om zo te reageren op een onschuldige taalfout.

als je ziet hoe zijn reactie op m'n post was:
- "alle kindjes"
- domme opmerkingen over mensen die er niks van weten. zelfs als hij "van" bedoelde, betekent dat dat hij veronderstelt dat ik niks van een financieel systeem ken. Ik ken er mss niet alles van, maar kan als (toegepaste) economist zeker meepraten, dat lijkt me nog altijd niet elitair
- "FUCK OFF!"
- "het feit da ge paardekleppen draagt"

Als je zo'n post schrijft, waarbij je niet deftig op een argument reageert, lijkt me het niet abnormaal dat ik even reageer.

ludnak zei:
Ik zie dat als voordeel. Al was het maar om overheden eens duidelijk te maken dat niets hetzelfde blijft, dat je geld op bijzonder inventieve manieren kan creëren zonder dat je daarvoor de steun van een overheid voor nodig hebt. Wie weet welke vorm geld over 20j heeft?

Je zegt dat vertrouwen troef is. Dat klopt als je mensen goed kent (en dan nog), maar als je ze niet kent, maar toch met hen hen moet handelen, wat dan? Of als je niet zelf de rekeningen beheert, maar iemand anders dat voor jou doet (boekhouder, personeel, ...).

ludnak zei:
De gebruikers van Bitcoin moeten zich bewust zijn dat de verantwoordelijkheid volledig bij henzelf ligt en dat zij de nodige controle moeten uitvoeren indien zij dat wensen. Het is niet ondenkbaar dat er bedrijven zullen komen die deze rol zullen vervullen, het is evengoed mogelijk dat gebruikers van elkaar gaan eisen dat ze zich identificeren.

En dan zit je opnieuw met banken of een systeem a la VISA... bovendien kan de ene gebruiker voordeel hebben dat er NIET geidentificeert wordt en dan zit je al met een probleem...

enkele voorbeelden van problemen met bitcoin:

- Een zelfstandige heeft personeel in dienst die voor hen de facturatie en betalingen doet. Die kan dus betalingen doen met bitcoin. Stel dat die werknemer het geld overschrijft naar een anonieme account. Wat dan? Bewijs maar eens dat die werknemer dat gedaan heeft en niet de zelfstandige zelf? En ondertussen kan dat geld al naar 100 andere accounts gaan en daar dan het geld afgehaald worden.
BITCOIN: geld weg. Risico voor de dief: laag.
KLASSIEK BANKVERKEER: geld weg, maar bestemming van geld is gemakkelijk te traceren en aansprakelijke is terug te vinden. In redelijk wat gevallen kan geld teruggevonden worden. Risico voor de dief: hoog.

- Een zelfstandige stuurt facturen naar nieuwe klanten. Iemand onderschept die facturen en maakt ze na, met een andere bitcoin-referentie. Klanten storten plichtsbewust het geld, maar naar de verkeerde account.
BITCOIN: geld weg, nieuwe betaling vereist. Risico voor de dief: quasi onbestaande.
KLASSIEK BANKVERKEER: A) het nieuwe rekeningnummer waarnaar gestort moet worden ligt in het buitenland: klant zal meer dan waarschijnlijk niet zomaar betalen, tenzij het land overeenstemt. En dan zal het normaal gezien met een betrouwbare bank zijn, met garanties en terugdraaimogelijkheden. B) het rekeningnummer ligt in België: zie hierboven, gemakkelijk terug te traceren.

2 eenvoudige voorbeelden waarom bitcoin voor dagdagelijks gebruik weinig nut heeft zonder extra beveiligingsmaatregelen..

JPV · 18 okt 2013

ludnak zei:
Dit kan anders wel tellen als neerbuigende commentaar. Het was nergens voor nodig om zo te reageren op een onschuldige taalfout.

als je ziet hoe zijn reactie op m'n post was:
- "alle kindjes"
- domme opmerkingen over mensen die er niks van weten. zelfs als hij "van" bedoelde, betekent dat dat hij veronderstelt dat ik niks van een financieel systeem ken. Ik ken er mss niet alles van, maar kan als (toegepaste) economist zeker meepraten, dat lijkt me nog altijd niet elitair
- "FUCK OFF!"
- "het feit da ge paardekleppen draagt"

Als je zo'n post schrijft, waarbij je niet deftig op een argument reageert, lijkt me het niet abnormaal dat ik even reageer.

ludnak zei:
Ik zie dat als voordeel. Al was het maar om overheden eens duidelijk te maken dat niets hetzelfde blijft, dat je geld op bijzonder inventieve manieren kan creëren zonder dat je daarvoor de steun van een overheid voor nodig hebt. Wie weet welke vorm geld over 20j heeft?

Je zegt dat vertrouwen troef is. Dat klopt als je mensen goed kent (en dan nog), maar als je ze niet kent, maar toch met hen hen moet handelen, wat dan? Of als je niet zelf de rekeningen beheert, maar iemand anders dat voor jou doet (boekhouder, personeel, ...).

ludnak zei:
De gebruikers van Bitcoin moeten zich bewust zijn dat de verantwoordelijkheid volledig bij henzelf ligt en dat zij de nodige controle moeten uitvoeren indien zij dat wensen. Het is niet ondenkbaar dat er bedrijven zullen komen die deze rol zullen vervullen, het is evengoed mogelijk dat gebruikers van elkaar gaan eisen dat ze zich identificeren.

En dan zit je opnieuw met banken of een systeem a la VISA... bovendien kan de ene gebruiker voordeel hebben dat er NIET geidentificeert wordt en dan zit je al met een probleem...

enkele voorbeelden van problemen met bitcoin:

- Een zelfstandige heeft personeel in dienst die voor hen de facturatie en betalingen doet. Die kan dus betalingen doen met bitcoin. Stel dat die werknemer het geld overschrijft naar een anonieme account. Wat dan? Bewijs maar eens dat die werknemer dat gedaan heeft en niet de zelfstandige zelf? En ondertussen kan dat geld al naar 100 andere accounts gaan en daar dan het geld afgehaald worden.
BITCOIN: geld weg. Risico voor de dief: laag.
KLASSIEK BANKVERKEER: geld weg, maar bestemming van geld is gemakkelijk te traceren en aansprakelijke is terug te vinden. In redelijk wat gevallen kan geld teruggevonden worden. Risico voor de dief: hoog.

- Een zelfstandige stuurt facturen naar nieuwe klanten. Iemand onderschept die facturen en maakt ze na, met een andere bitcoin-referentie. Klanten storten plichtsbewust het geld, maar naar de verkeerde account.
BITCOIN: geld weg, nieuwe betaling vereist. Risico voor de dief: quasi onbestaande.
KLASSIEK BANKVERKEER: A) het nieuwe rekeningnummer waarnaar gestort moet worden ligt in het buitenland: klant zal meer dan waarschijnlijk niet zomaar betalen, tenzij het land overeenstemt. En dan zal het normaal gezien met een betrouwbare bank zijn, met garanties en terugdraaimogelijkheden. B) het rekeningnummer ligt in België: zie hierboven, gemakkelijk terug te traceren.

2 eenvoudige voorbeelden waarom bitcoin voor dagdagelijks gebruik weinig nut heeft zonder extra beveiligingsmaatregelen..

P4man · 18 okt 2013

JPV zei:
als je ziet hoe zijn reactie op m'n post was:
- Een zelfstandige heeft personeel in dienst die voor hen de facturatie en betalingen doet. Die kan dus betalingen doen met bitcoin. Stel dat die werknemer het geld overschrijft naar een anonieme account. Wat dan? Bewijs maar eens dat die werknemer dat gedaan heeft en niet de zelfstandige zelf? En ondertussen kan dat geld al naar 100 andere accounts gaan en daar dan het geld afgehaald worden.
BITCOIN: geld weg. Risico voor de dief: laag.

Toe zeg...
Ten eerste, met bitcoin is er 100% traceerbaarheid en kan je overduidelijk aantonen dat iemand met toegang tot die wallet een (onterechte) overdracht gedaan heeft. Net iets handiger als bv... cash geld.

Ten tweede, dat probleem is technisch bijzonder eenvoudig op te lossen op talloze manieren en afhankelijk van de situatie. Meest voor de hand liggend is multisig transacties waarbij niet 1 persoon, maar meerdere personen moeten tekenen, net zoals vandaag trouwens in de meeste bedrijven.

Maar je hebt nu ook BIP 70 dat het personeel enkel zou toelaten om "facturen" te betalen van bepaalde leveranciers, facturen die ondertekent zijn door de leverancier Dat soort functionaleit moet je niet eens onwikkelen dat zit in het protocol.

ivm bip 70:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=300809.0

- Een zelfstandige stuurt facturen naar nieuwe klanten. Iemand onderschept die facturen en maakt ze na, met een andere bitcoin-referentie. Klanten storten plichtsbewust het geld, maar naar de verkeerde account.

BIP 70
Wat jij zegt is trouwens veel meer een probleem voor klassiek bankieren waar je helemaal niet kan weten of een papieren factuur echt of namaak is. Met een BIP 70 factuur kan die digitaal ondertekend zijn en bestaat er geen twijfel over aan wie je betaalt.

Enfin, net zoals bijna alles wat jij zegt zijn dit allemaal geen argumenten tegen bitcoin, je hebt net dezelfde problemen met fiat geld en net hetzelfde soort oplossingen. NIet alle oplossingen bestaan al voor bitcoin, maar ik heb nog niets gehoord dat je niet makkelijk bovenop bitcoin kan implementeren, voor zover noodzakelijk.

JPV · 18 okt 2013

P4man zei:
Toe zeg...
Ten eerste, met bitcoin is er 100% traceerbaarheid en kan je overduidelijk aantonen dat iemand met toegang tot die wallet een (onterechte) overdracht gedaan heeft. Net iets handiger als bv... cash geld.

nérgens heb ik cash geld verdedigd, noch het gebruik ervan positief voorgesteld. Ik vergelijk altijd met overschrijvingen. Je moet niet telkens verwijzen naar cash waartegen ik ook niet positief sta (cash geld mag wat mij betreft onmiddellijk afgeschaft worden, zeg dus niet dat ik niet voor revolutie ben

).
Bitcoin heeft géén 100% traceerbaarheid. Ja, er is traceerbaarheid wat betreft de transactie, maar die kan je NIET herleiden tot een bepaalde persoon. Dus géén 100% traceerbaarheid.

P4man zei:
Ten tweede, dat probleem is technisch bijzonder eenvoudig op te lossen op talloze manieren en afhankelijk van de situatie. Meest voor de hand liggend is multisig transacties waarbij niet 1 persoon, maar meerdere personen moeten tekenen, net zoals vandaag trouwens in de meeste bedrijven.

Ik ben voor het moment samen met een collega bezig met het ingeven van miljoenen euro's aan overschrijvingen. Die worden niet door meerdere personen getekend en dat is praktisch ook niet mogelijk (of je hebt dubbel werk). Is ook niet nodig, omdat elke euro terugvorderbaar én identificeerbaar is...

P4man zei:
Maar je hebt nu ook BIP 70 dat het personeel enkel zou toelaten om "facturen" te betalen van bepaalde leveranciers, facturen die ondertekent zijn door de leverancier Dat soort functionaleit moet je niet eens onwikkelen dat zit in het protocol.

ivm bip 70:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=300809.0

BIP 70

gaat enkel voor digitale facturen, niet voor papieren facturen.

P4Man zei:
Wat jij zegt is trouwens veel meer een probleem voor klassiek bankieren waar je helemaal niet kan weten of een papieren factuur echt of namaak is. Met een BIP 70 factuur kan die digitaal ondertekend zijn en bestaat er geen twijfel over aan wie je betaalt.

die digitaal ondertekende facturen bestaan ook bij klassiek bankieren, dat is dus geen enkel argument pro Bitcoin. Bij klassiek bankieren heb je BEIDE mogelijkheden, bij bitcoin slechts 1 veilige mogelijkheid. Maw: beperking van je mogelijkheden.

P4Man zei:
Enfin, net zoals bijna alles wat jij zegt zijn dit allemaal geen argumenten tegen bitcoin, je hebt net dezelfde problemen met fiat geld en net hetzelfde soort oplossingen.

leg me eens uit hoe je een papieren factuur zal beveiligen tegen namaak bij een betaling via het bitcoin-systeem?

Bontus · 18 okt 2013

Dit topic gaat van het ene dieptepunt naar het andere, jammer.

Bitcoin daarentegen, groeit lustig voort.

P4man · 18 okt 2013

JPV zei:
die digitaal ondertekende facturen bestaan ook bij klassiek bankieren, dat is dus geen enkel argument pro Bitcoin.

En zo blijven we rondjes draaien. Jij stelt dat iets niet kan met bitcoin, ik toon een paar van talloze mogelijkheden die het omgekeerde bewijzen, en dan zeg jij dat het ook kan met fiat en dus geen argument is.

Tjsa, als je graag discussieert om te discussieren zoek je maar een ander slachtoffer, ik ga eens kijken of dit forum ergens een ignore functie heeft die ik nog niet gevonden heb.

edit: gevonden. 'Dit bericht is niet zichtbaar omdat JPV op je negeerlijst staat.'

JPV · 18 okt 2013

P4man zei:
En zo blijven we rondjes draaien. Jij stelt dat iets niet kan met bitcoin, ik toon een paar van talloze mogelijkheden die het omgekeerde bewijzen, en dan zeg jij dat het ook kan met fiat en dus geen argument is.

beetje verder lezen, hé. Je hebt geen argument getoond van een PAPIEREN factuur die even veilig via bitcoin betaald kan worden als via een overschrijving.

frostymcrfrost · 18 okt 2013

P4man zei:
En zo blijven we rondjes draaien. Jij stelt dat iets niet kan met bitcoin, ik toon een paar van talloze mogelijkheden die het omgekeerde bewijzen, en dan zeg jij dat het ook kan met fiat en dus geen argument is.

Tjsa, als je graag discussieert om te discussieren zoek je maar een ander slachtoffer, ik ga eens kijken of dit forum ergens een ignore functie heeft die ik nog niet gevonden heb.

edit: gevonden. 'Dit bericht is niet zichtbaar omdat JPV op je negeerlijst staat.'

Voila. Hij staat er ook op. En kunnen we nu terug OT gaan?

OT: prijs ~ 164 atm. Kans zit er goed in dat we in de volgende 2 maand boven 200 zullen gaan.

P4man · 18 okt 2013

Ik waag me niet aan kort termijn voorspellingen.
Slechts een keer voelde ik me vrij zeker van mijn zaak, toen SilkRoad sloot. Toen heb ik snel een hoop coins verkocht in de hoop ze later goedkoper te kunnen terugkopen. Niet dus.

Dus IPV een voorspelling, een grappig grafiekje uit
Why Bitcoin Boomed During the Government Shutdown | Motherboard

frostymcrfrost · 18 okt 2013

P4man zei:
Ik waag me niet aan kort termijn voorspellingen.
Slechts een keer voelde ik me vrij zeker van mijn zaak, toen SilkRoad sloot. Toen heb ik snel een hoop coins verkocht in de hoop ze later goedkoper te kunnen terugkopen. Niet dus.

Dus IPV een voorspelling, een grappig grafiekje uit

Wat denk je trouwens van de Gox withdrawal situatie? Iedereen weet dat $ vastzit, maar andere munten kunnen er blijkbaar wel nog van gehaald worden. Het is verleidelijk om wat arbitrage te doen, aangezien SEPA withdrawals nog werken. Denk jij dat ze insolvent zijn? Of gewoon geen paniek willen creeeren door eerst nieuwe banking partners te zoeken en dan pas een announcement te maken?

P4man · 18 okt 2013

Geen idee. Ik heb gox (en in de mate van het mogelijke, beurzen in het algemeen) altijd vermeden. Het zou me wel erg verwonderen mocht het een solvabiliteitsprobleem zijn. Die coinlab affaire zal ze wel iets gekost hebben (voorlopig toch, want die rechtzaak kunnen ze volgens mij niet verliezen), maar mtgox moet belachelijk veel verdiend hebben tot noch toe.

frostymcrfrost · 18 okt 2013

Hoe trade je dan bitcoins als je geen beurzen gebruikt? Localbitcoins? Om een groot volume te verhandelen is dat dan toch onpraktisch...

P4man · 18 okt 2013

Ik gebruik wel beurzen als het moet, alleen nooit gox.

frostymcrfrost · 19 okt 2013

Nieuwe high van 195$ bereikt op Gox. Ik denk dat de volgende paar maanden héél interessant zullen zijn. Fuck ik ben blij dat ik deel uitmaak van het bitcoin wereldje.

Racing_Genk · 19 okt 2013

Idd, toch wel een privilege zou ik zo zeggen.

frostymcrfrost · 19 okt 2013

owkee voetballetje

ludnak · 20 okt 2013

JPV zei:
als je ziet hoe zijn reactie op m'n post was:
- "alle kindjes"
- domme opmerkingen over mensen die er niks van weten. zelfs als hij "van" bedoelde, betekent dat dat hij veronderstelt dat ik niks van een financieel systeem ken. Ik ken er mss niet alles van, maar kan als (toegepaste) economist zeker meepraten, dat lijkt me nog altijd niet elitair
- "FUCK OFF!"
- "het feit da ge paardekleppen draagt"

Als je zo'n post schrijft, waarbij je niet deftig op een argument reageert, lijkt me het niet abnormaal dat ik even reageer.

Als twee mensen direct na elkaar beweren dat jij jou nooit schuldig maakt aan elitair gedrag terwijl er juist een prachtvoorbeeld staat dan voel ik me verplicht om dat eens aan te halen. Dat was geen verwijt naar jou toe, ik sprak me ook niet uit over de correctheid ervan.

Je zegt dat vertrouwen troef is. Dat klopt als je mensen goed kent (en dan nog), maar als je ze niet kent, maar toch met hen hen moet handelen, wat dan? Of als je niet zelf de rekeningen beheert, maar iemand anders dat voor jou doet (boekhouder, personeel, ...).
En dan zit je opnieuw met banken of een systeem a la VISA... bovendien kan de ene gebruiker voordeel hebben dat er NIET geidentificeert wordt en dan zit je al met een probleem...

enkele voorbeelden van problemen met bitcoin:

- Een zelfstandige heeft personeel in dienst die voor hen de facturatie en betalingen doet. Die kan dus betalingen doen met bitcoin. Stel dat die werknemer het geld overschrijft naar een anonieme account. Wat dan? Bewijs maar eens dat die werknemer dat gedaan heeft en niet de zelfstandige zelf? En ondertussen kan dat geld al naar 100 andere accounts gaan en daar dan het geld afgehaald worden.
BITCOIN: geld weg. Risico voor de dief: laag.
KLASSIEK BANKVERKEER: geld weg, maar bestemming van geld is gemakkelijk te traceren en aansprakelijke is terug te vinden. In redelijk wat gevallen kan geld teruggevonden worden. Risico voor de dief: hoog.

- Een zelfstandige stuurt facturen naar nieuwe klanten. Iemand onderschept die facturen en maakt ze na, met een andere bitcoin-referentie. Klanten storten plichtsbewust het geld, maar naar de verkeerde account.
BITCOIN: geld weg, nieuwe betaling vereist. Risico voor de dief: quasi onbestaande.
KLASSIEK BANKVERKEER: A) het nieuwe rekeningnummer waarnaar gestort moet worden ligt in het buitenland: klant zal meer dan waarschijnlijk niet zomaar betalen, tenzij het land overeenstemt. En dan zal het normaal gezien met een betrouwbare bank zijn, met garanties en terugdraaimogelijkheden. B) het rekeningnummer ligt in België: zie hierboven, gemakkelijk terug te traceren.

2 eenvoudige voorbeelden waarom bitcoin voor dagdagelijks gebruik weinig nut heeft zonder extra beveiligingsmaatregelen..

Geld op zich heeft geen waarde en in onze huidige maatschappij wordt er veel extra waarde geschept net door de bijkomende diensten die VISA, banken en dergelijke bieden.
Je kent toch niet iedereen waarmee je handel drijft? Ken je de man die aan de kassa van de GB zit, de voorzitter van de raad van bestuur van Colruyt, de eigenaars van banksys? Neen, je vertrouwt erop dat jouw elektronische betalingen correct afgehandeld worden. Ik begrijp niet goed waarom je er in jouw argumentatie en voorbeelden van uit gaat dat Bitcoin zich beperkt tot de elektronische portefeuille met bijhorend Bitcoinadres. Bitcoin werd pas relevant van zodra het mogelijk werd om euro's en dollars te wisselen naar Bitcoins en omgekeerd.

Voorbeeld 1:
Het geld is perfect te traceren bij Bitcoin, dat moet ik toch niet blijven herhalen? Zelfs veel gemakkelijker dan bij gewone banken. Ik snap het niet goed hoor, stel dat een werknemer hetzelfde doet naar een of ander rekeningnummer. Bewijs maar eens dat het de zaakvoerder niet was? Als dat voorkomt dan zal daar een oplossing voor bedacht worden indien dit nodig geacht wordt, desnoods door een systeem dat bovenop Bitcoin werkt en zich bezig houdt met de identificatie.

Voorbeeld 2:
Dat gebeurt in het echte leven ook. Makkelijk te traceren, net als bij Bitcoin, het geld is meestal toch weg.

Straddle · 20 okt 2013

Bontus zei:
Dit topic gaat van het ene dieptepunt naar het andere, jammer.

Bitcoin daarentegen, groeit lustig voort.

Ik laat het toch bewust aan mij voorbijgaan. Bekijk bijv. gewoon de uitleg op wikipedia over bitcoint als investering:

Bitcoin as an investment

Although the Bitcoin Project describes bitcoin exclusively as an "experimental digital currency," [117] bitcoins are often traded as an investment.[118] Critics have accused bitcoin of being a form of investment fraud known as a Ponzi scheme.[119][120] A case study report[121] by the European Central Bank observes that the bitcoin currency system shares some characteristics with Ponzi schemes, but also has characteristics which are distinct from the common aspects of Ponzi schemes as defined by the U.S. Securities and Exchange Commission.

Bitcoins have been described as lacking intrinsic value as an investment because their value depends only on the willingness of users to accept it.[122][123][124] In addition, a study indicated that 45 percent of Bitcoin exchanges end up closing with many customers losing their money.[20]

Like many assets, bitcoins are also subject to theft.

Er zijn veiligere beleggingsalternatieven zonder al die nadelen.

Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

JPV

Legacy Member

ludnak

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

P4man

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Bontus

Legacy Member

P4man

Legacy Member

JPV

Legacy Member

frostymcrfrost

Legacy Member

P4man

Legacy Member

frostymcrfrost

Legacy Member

P4man

Legacy Member

frostymcrfrost

Legacy Member

P4man

Legacy Member

frostymcrfrost

Legacy Member

Racing_Genk

Legacy Member

frostymcrfrost

Legacy Member

ludnak

Legacy Member

Straddle

Legacy Member