Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

P4man

Legacy Member
JPV zei:
Criterium die ze nooit zullen halen: dat Bitcoin (via de instellingen die erop gebaseerd zijn) in de plaats zou komen van huidige banken in Europa of dat een substantieel percentage (10%?) van mensen Bitcoin-gebaseerde instrumenten gebruiken als basis van hun financiële werkwijze in Europa.

Gelijk gehaald: als dit niet gebeurt binnen de 10-15 jaar.
Ongelijk gehaald: als dit wel gebeurt binnen de 20 jaar.

Dan telkens wel Bitcoin met de huidige "voordelen": de mogelijkheid om anoniem te werken (dus geen bitcoin-portefeuille gelinkt met een concrete identiteit)

LOL. Leg je de lat niet een beetje belachelijk hoog? Zelfs ik voorspel zoiets niet. Van waar we nu zijn tot wat jij als criterium aanhaalt is zo'n gigantisch verschil, als je denkt dat er maar een minimieme kans is dat dat gebeurt, dan moet je bitcoins kopen.

Laten we wat redelijker zijn: jij hebt geen bitcoins, en je gelooft niet dat het een goede investering is, of wel?

ludnak

Legacy Member
JPV zei:
heb ik niks over identiteit gezegd?

Om te kunnen controleren, moet je nu eenmaal, bvb als fiscus, weten wie er achter die account zit, identiteit is redelijk cruciaal bij controle. Dat je dat als gewone burger niet altijd kan weten is nog niet zo erg (is nu ook zo), maar ook dat moet zeker nodig kunnen zijn om het gebruik van overschrijvingen ooit mogelijk en betrouwbaar te maken.
Een rekening is ook pas identificeerbaar van zodra er een kopie van de identiteitskaart bij de bank beschikbaar is. Voor bitcoin is dat niet anders. Het grote verschil is dat je geen bank nodig hebt om een rekening te openen en dan wordt het wat moeilijker om te eisen dat iedereen identificeerbaar is. Ik ga voor het gemak uit van de meest nadelige situatie, betalingen tussen Bitcoingebruikers zonder dat er ooit geld gewisseld wordt naar een andere munt.

harniq

Legacy Member
JPV zei:
Criterium die ze nooit zullen halen: dat Bitcoin (via de instellingen die erop gebaseerd zijn) in de plaats zou komen van huidige banken in Europa of dat een substantieel percentage (10%?) van mensen Bitcoin-gebaseerde instrumenten gebruiken als basis van hun financiële werkwijze in Europa.

Gelijk gehaald: als dit niet gebeurt binnen de 10-15 jaar.
Ongelijk gehaald: als dit wel gebeurt binnen de 20 jaar.

Dan telkens wel Bitcoin met de huidige "voordelen": de mogelijkheid om anoniem te werken (dus geen bitcoin-portefeuille gelinkt met een concrete identiteit)

En met alle nadelen vandien. Uw geld zit in een onge-encrypteerde flattext. Een transactie heen-en-weer duur meer dan 40 minuten. Dit met anoniem leidt tot gigantisch risico tot scamming bij de niet-techneuten. Dat zijn belangrijke technische problemen waardooor het een waardeloos instrument is voor mensen die met de echte wereld bezig zijn.

Voorts blijkt dat 25% van de wereldvoorraad bitcoins in handen is van een onbekend persoon en gaan grof 90% van de transacties via mtgox, een website die oorspronkelijk voor magickaarten diende (dat zou een rode vlag moeten zijn).

Er is geen enkel intelligent persoon die in in Bitcoins meer ziet dan een pump and dump. Dit is onder meer duidelijk als een grote spelen zijn voorraad liquideert, dit kan de wisselkoers met meer dan 50% beïnvloeden.
Bitcoin - RationalWiki

Voorts is er een hardcap op het aantal bitcoins waardoor in 2050 1/ mining niet meer zal gebeuren en 2/ deflatie keihard zal toeslaan. Daardoor zal gegarandeerd de bitcoin-economie in elkaarstuiken zoals het kaartenhuis dat het in feite is.

Laten we ook niet vergeten dat de elektriciteit om bitcoins te controleren een kleine milieuramp genereert. Niemand weet wie de uitvinder is en de cryptografie die door bitcoin gebruikt wordt zal in een aantal jaren compleet gekraakt zijn.

Maar in de tussentijd laten velen zich met alle plezier scammen.

P4man

Legacy Member
Jezus wat een hoop onzin. Allicht niet de moeite om alles te weerleggen, maar in het kort

harniq zei:
En met alle nadelen vandien. Uw geld zit in een onge-encrypteerde flattext.

Wat een nonsense. Je plaatst je bitcoins waar je wil, op een pc (in een geëncrypteerde wallet), op papier, in een kluis, in je hoofd of in een hardware wallet: TREZOR The Bitcoin Safe
EN ik zeg "of", maar je kan het natuurlijk allemaal doen, je kan immers zo veel kopijen van je bitcoins maken als je wil.

Of je kan op een service provider vertrouwen als je dat liever doet. Dat doe je met je euro's nu ook.

Een transactie heen-en-weer duur meer dan 40 minuten.

Hebben we dat al niet 100x uitgelegd dat dit niet zo is? De transactie duurt een paar seconden. Het kan een uur (or langer) duren voor je 6 bevestigingen hebt. Die 6 is een puur arbitraire keuze van de bitcoin client en betekent eigenlijk niks. Voor kleine transacties heb je dat niet nodig, die kan je perfect aanvaarden zonder enige bevestiging. Voor grote misschien wel, maar hoe snel is een grote fiat transactie? SEPA duurt een dag, en VISA duurt >90 dagen voor ze onomkeerbaar is.

Overigens kan je perfect onmiddellijke geverifieerde transacties implementeren bovenop bitcoin protocol, bv:
https://inputs.io/
Dit met anoniem leidt tot gigantisch risico tot scamming bij de niet-techneuten
.

Ik zie geen enkel verband.

Voorts blijkt dat 25% van de wereldvoorraad bitcoins in handen is van een onbekend persoon

Waar haal je dat vandaan? EN mocht het al zo zijn, so what? Met die 25% kom je niet eens in de top 500 van Forbes.

n gaan grof 90% van de transacties via mtgox,

Das al lang niet meer waar. Minder dan de helft.

Er is geen enkel intelligent persoon die in in Bitcoins meer ziet dan een pump and dump.

Tjsa.. wat een moet een mens daarop zeggen? Is de CEO van paypal or Western Union een dommerik? De oprichter van second market? De mensen die op Nationale banken werken, de SEC, etc?

Dit is onder meer duidelijk als een grote spelen zijn voorraad liquideert, dit kan de wisselkoers met meer dan 50% beïnvloeden.

En wat denk je wat er met de goudkoers gebeurt als een grote speler (pakweg de Amerikaanse centrale bank) zijn voorraad liquideert? Wat gebeurt er met de dollar als de Chinese overheid haar dollars zou verkopen?

Voorts is er een hardcap op het aantal bitcoins waardoor in 2050 1/ mining niet meer zal gebeuren

Onzin. Ten eerste duurt dit nog minstens 100 jaar, ten tweede: transaction fees.

en 2/ deflatie keihard zal toeslaan. Daardoor zal gegarandeerd de bitcoin-economie in elkaarstuiken zoals het kaartenhuis dat het in feite is.

IS er geen hardcap op goud dan?

Laten we ook niet vergeten dat de elektriciteit om bitcoins te controleren een kleine milieuramp genereert.

Dat valt voorlopig nogal mee. Het volledige bitcoin netwerk gebruikt momenteel evenveel energie als een stuk of 4 windmolens.

Niemand weet wie de uitvinder is

Wie is de uitvinder van fiat geld? Van goud ?

en de cryptografie die door bitcoin gebruikt wordt zal in een aantal jaren compleet gekraakt zijn.

Onzin. Als SHA256 gekraakt wordt, dan hebben we wel grotere problemen dan bitcoin, dan is zowat niets meer veilig, inclusief ons bancair systeem. Maar mocht het toch gebeuren is het niet zo moeilijk om van algoritme te wisselen:
https://en.bitcoin.it/wiki/Contingency_plans#SHA-256_is_broken

frostymcrfrost

Legacy Member
Waarom is er op dit forum uberhaupt een bitcoin thread vraag ik me af :x. Moesten ze alle kindjes eruitstampen die enkel discussie willen zou het veel leuker zijn. De eerste pagina alleen al staat vol met domme opmerkingen over mensen die er niks van weten. Als het u niet interesseert en geen positieve noot over bitcoin kan zeggen, FUCK OFF! En vooral gij dan JPV, ge denkt da ge zo slim zijt, maar het feit da ge paardekleppen draagt bewijst gewoon da ge niet thuishoort in deze thread.

JPV

Legacy Member
P4man zei:
LOL. Leg je de lat niet een beetje belachelijk hoog? Zelfs ik voorspel zoiets niet. Van waar we nu zijn tot wat jij als criterium aanhaalt is zo'n gigantisch verschil, als je denkt dat er maar een minimieme kans is dat dat gebeurt, dan moet je bitcoins kopen.
geen zin om het nu weer op te zoeken wie het zei, maar een van de grootste argumenten was dat banken/financiële instellingen overbodig zijn, het belangrijkste argument dat ik tegensprak.
P4Man zei:
Laten we wat redelijker zijn: jij hebt geen bitcoins, en je gelooft niet dat het een goede investering is, of wel?
de discussie rond bitcoins draait mij niet rond investering, voor mijn part mag je daar zoveel in investeren als je wil. ik heb het over het gebruik als munteenheid. Of iets een goeie investering is, kan je trouwens onmogelijk in het algemeen zeggen, dat hangt af van het beleggersprofiel, de looptijd waarop je wil beleggen, de gewenste zekerheid, ...


ludnak zei:
Een rekening is ook pas identificeerbaar van zodra er een kopie van de identiteitskaart bij de bank beschikbaar is. Voor bitcoin is dat niet anders. Het grote verschil is dat je geen bank nodig hebt om een rekening te openen en dan wordt het wat moeilijker om te eisen dat iedereen identificeerbaar is. Ik ga voor het gemak uit van de meest nadelige situatie, betalingen tussen Bitcoingebruikers zonder dat er ooit geld gewisseld wordt naar een andere munt.
het verschil is dan ook dat een bank een identiteitskaart verplicht om een rekening te openen, zonder dat lukt het niet meer. Dat maakt qua veiligheid al een groot verschil.
frostymcrfrost zei:
Waarom is er op dit forum uberhaupt een bitcoin thread vraag ik me af :x. Moesten ze alle kindjes eruitstampen die enkel discussie willen zou het veel leuker zijn. De eerste pagina alleen al staat vol met domme opmerkingen over mensen die er niks van weten. Als het u niet interesseert en geen positieve noot over bitcoin kan zeggen, FUCK OFF! En vooral gij dan JPV, ge denkt da ge zo slim zijt, maar het feit da ge paardekleppen draagt bewijst gewoon da ge niet thuishoort in deze thread.
ik denk dat je comment meer zegt over jezelf dan over anderen. Als je enkel mag commentaar leveren als je positief over bitcoin kan spreken, stel ik voor dat je geen fora meer bezoekt :).

en dat er op de eerste pagina domme opmerkingen over mensen staan, zie ik niet. Maar dat ligt wss aan jouw quote.

harniq

Legacy Member
P4man zei:
Jezus wat een hoop onzin. Allicht niet de moeite om alles te weerleggen, maar in het kort



Wat een nonsense. Je plaatst je bitcoins waar je wil, op een pc (in een geëncrypteerde wallet), op papier, in een kluis, in je hoofd of in een hardware wallet: TREZOR The Bitcoin Safe
EN ik zeg "of", maar je kan het natuurlijk allemaal doen, je kan immers zo veel kopijen van je bitcoins maken als je wil.
Ge zegt dat alsof het positief is.

Of je kan op een service provider vertrouwen als je dat liever doet. Dat doe je met je euro's nu ook.

Hebben we dat al niet 100x uitgelegd dat dit niet zo is? De transactie duurt een paar seconden. Het kan een uur (or langer) duren voor je 6 bevestigingen hebt. Die 6 is een puur arbitraire keuze van de bitcoin client en betekent eigenlijk niks. Voor kleine transacties heb je dat niet nodig, die kan je perfect aanvaarden zonder enige bevestiging. Voor grote misschien wel, maar hoe snel is een grote fiat transactie? SEPA duurt een dag, en VISA duurt >90 dagen voor ze onomkeerbaar is.
Met dat verschil dat een VISA transactie verzekerd is. Het nét daarom dat ge betaalt voor het gebruik van visa, zij nemen het risico op zich. En met alle respect, ik vertrouw liever op een organisatie die een goede naam hoog te houden heeft, dan op een anoniem netwerk.

Waar haal je dat vandaan? EN mocht het al zo zijn, so what? Met die 25% kom je niet eens in de top 500 van Forbes.

Das al lang niet meer waar. Minder dan de helft.
Het toont wel de instabiliteit van het systeem aan.


Tjsa.. wat een moet een mens daarop zeggen? Is de CEO van paypal or Western Union een dommerik? De oprichter van second market? De mensen die op Nationale banken werken, de SEC, etc?
Dat zijn hele slimme mensen die u goed liggen hebben.

En wat denk je wat er met de goudkoers gebeurt als een grote speler (pakweg de Amerikaanse centrale bank) zijn voorraad liquideert? Wat gebeurt er met de dollar als de Chinese overheid haar dollars zou verkopen?
Ik geloof ook niet in goud als een stabiele munteenheid. Het heeft geen intrinsieke waarde buiten juwelen, en die zijn net heel erg crisisgevoelig. Het is een puur beleggingsproduct waardoor het voor mij de waarde heeft van CDOs (niks dus). Maar ge kunt er wel veel geld mee verdienen zolang de piramide houdt.

Neem Cyprus, ze beseften dat het goud in hun kluizen tot niets dient en hebben het verkocht om de crisis te boven te komen. Eén klein landje en de prijs stuikte met 20% in elkaar. Op zulk drijfzand bouwt ge toch geen economie?

Dollars daarentegen zijn net zoveel waard als het vertrouwen dat we hebben in de amerikaanse overheid. Natuurlijk niet zo gek veel op het moment, maar alleszins meer dan het vertrouwen in een anoniem cryptografisch netwerk zoals bitcoin en zijn vele varianten.

Onzin. Ten eerste duurt dit nog minstens 100 jaar, ten tweede: transaction fees.
Het minen van bitcoins halveert per 4 jaar en herleidt tot nul in 2140. Dat betekent echter dat in 2050 geen noemenswaardige hoeveelheid meer geproduceerd wordt, in ieder geval minder dan vernietigd wordt door verloren wallets. Deflatie is nefast voor munteenheden.

Wat transaction fees daarmee vandoen hebben ... geen idee.

IS er geen hardcap op goud dan?
Inderdaad en het is net die hardcap waarom de gold standard afgevoerd is. De amerikaanse economie is 3 keer zoveel waard als de wereldvoorraad goud. Zulke fixed money supplies werken gewoon niet in de echte wereld. Fiat geld is veel beter op voorwaarde dat de overheid min of meer betrouwbaar is. Tot op heden valt dat behoorlijk goed mee.

Dat valt voorlopig nogal mee. Het volledige bitcoin netwerk gebruikt momenteel evenveel energie als een stuk of 4 windmolens.

Het volledige bitcoin netwerk gebruikt evenveel energie als 34,000 huizen of de halve LHC. Dat is pure verspilling in een virtueel product dat helemaal geen waarde heeft. Ik prefereer de 34,000 huizen als het voor u om het even is.

Wie is de uitvinder van fiat geld? Van goud ?
Degene die ge het vertrouwen moet geven voor fiat geld is de overheid. Goud wordt niet meer gebruikt omdat het inherent dezelfde problemen heeft als bitcoins.


Onzin. Als SHA256 gekraakt wordt, dan hebben we wel grotere problemen dan bitcoin, dan is zowat niets meer veilig, inclusief ons bancair systeem. Maar mocht het toch gebeuren is het niet zo moeilijk om van algoritme te wisselen:
https://en.bitcoin.it/wiki/Contingency_plans#SHA-256_is_broken

Met dat verschil dat ons bancair systeem geen piramidespel is. Opnieuw vertrouw ik liever een bank dan een anoniem netwerk. Zelfs nadat banken zoveel van ons vertrouwen verspeeld hebben.

P4man

Legacy Member
JPV zei:
geen zin om het nu weer op te zoeken wie het zei, maar een van de grootste argumenten was dat banken/financiële instellingen overbodig zijn, het belangrijkste argument dat ik tegensprak.

Haast niemand verwacht dat bitcoin fiat geld volledig gaat vervangen. Mochten er meer mensen zijn die dat geloofden, dan was een bitcoin geen 100 euro waard, maar op zijn minst 100K en met een verwachting dat het naar 1-10M zou gaan. Dat neemt niet weg dat bitcoin een valabel en veelal superieur alternatief kan zijn voor een hele hoop fiat toepassingen.

De voordelen ervan als (internet) betaalsysteem hebben we al vaak bediscussieert, maar sta me toe een verhaaltje te vertellen waarom het zo interessant is als waarde opslag. Mijn broer staat op het punt een aardige som geld te incasseren door de verkoop van een bedrijf dat hij mee gestart heeft. Net wel of net niet genoeg om de rest van zijn leven relatief comfortabel van te leven. Hij is ook ziek en zal allicht nooit meer significant geld verdienen. Nu is zijn probleem: wat doe ik met dat geld?

Op een bank zetten brengt niks op. Bovendien vertrouwt hij er niet genoeg op dat onze banken en de euro over 20 jaar nog bestaan, opdat hij zijn toekomst erop wil verwedden. Een gezonde, werkende mens kan dat risico veel makkelijker aan, als het bancair systeem in elkaar stuikt, kunnen wij desnoods opnieuw beginnen, in zijn geval is dat net iets moeilijker. Tel daar nog eens bij de plannen van het IMF om 10% van alle spaargelden te confisceren en dat lijkt niet meteen een ideale keuze. Het geld dat op mijn rekening staat, als de overheid daar eenmalig 10% van pikt, tja, dan is dat vervelend maar niet dramatisch. Voor hem is dat toch net iets anders, dat is zowat 10% op al het geld dat hij ooit zal verdienen.

Beleggen in aandelen e.d. kan wat meer opbrengen, maar is ook een groot risico, hoe zeer je dat ook diversifieert. Als er in de komende 10 of 20 jaar een nieuwe ferme financiële crisis komt, kan dat ineens betekenen dat hij (veel) meer kwijt is dan hij zich eigenlijk kan permitteren. Goud is al niet veel zekerder. Zal allicht altijd behoorlijk wat waard blijven, en allicht geen slecht idee om minstens een deel in goud te investeren, maar dat kan ook best halveren of meer. Bovendien als het echt mis gaat met ons financieel systeem, zou het niet de eerste keer zijn dat de overheid al het particulier goud in beslag neemt. En hoe sla je het op? Als je goud effecten koopt, dan ben je nog steeds afhankelijk van het financieel stelsel. Moet je het dan thuis in je kluis leggen? Ook niet echt ideaal.

Immobiliën lijkt op langere termijn, relatief veilig, maar is dan weer erg illiquide en vadertje staat passeert dan ook behoorlijk vaak langs jouw kassa.

Ineens is bitcoin verdomd interessant. Natuurlijk niet om al zijn geld in steken, of zelfs de helft, maar het deel dat hij er in steekt heeft een reële kans om (enorm) in waarde te stijgen, vooral wanneer een nieuwe zware financiële / euro crisis toeslaat. Het is daarom de perfect hedge daartegen, een beetje zoals goud. Bovendien kan het niet arbitrair door de overheid in beslag genomen worden, is het behoorlijk liquide en kan je het zowat overal ter wereld ten gelde maken, mocht hij bijvoorbeeld in zuid amerika of thailand willen rentenieren. Een klomp goud of een stuk grond sleur je niet zo maar mee.

De situatie van mijn broer is specifiek, maar de "problemen" die hij heeft zijn niet bepaald uniek te noemen. Iedereen die een beetje vermogend is, en vooral diegene die meer afhankelijk zijn van dat vermogen dan van inkomsten heeft hetzelfde probleem: waar is mijn geld nog veilig? Wel, een bescheiden deel ervan in bitcoin steken is allicht een heel erg goed idee. Ook al is het risico vol, ik ken geen enkel alternatief dat dergelijke voordelen biedt.

ludnak

Legacy Member
JPV zei:
het verschil is dan ook dat een bank een identiteitskaart verplicht om een rekening te openen, zonder dat lukt het niet meer. Dat maakt qua veiligheid al een groot verschil.
Een bank wordt verplicht om een identiteitskaart te vragen. Dat is niet mogelijk bij Bitcoin. Het verschil is dat banken op een manier werken waardoor overheidscontrole zeer gemakkelijk is, Bitcoin in combinatie met het criterium dat ik aanhaalde is op deze manier veel moeilijker om aan banden te leggen.
Gevoelsmatige veiligheid dan? Want ik zie niet goed in hoe een anonieme rekening minder veilig is dan een geïdentificeerde rekening, de technologie erachter werkt plots niet slechter omdat het anoniem is. Vertrouwen is troef, ongeacht het gebruikte systeem.

harniq zei:
Ge zegt dat alsof het positief is.
Het weerlegt wel jouw punt. Alles is maar zo veilig als de zwakste schakel.
Met dat verschil dat een VISA transactie verzekerd is. Het nét daarom dat ge betaalt voor het gebruik van visa, zij nemen het risico op zich. En met alle respect, ik vertrouw liever op een organisatie die een goede naam hoog te houden heeft, dan op een anoniem netwerk.
Dit argument snap ik niet zo goed. Het zijn toch altijd andere instellingen die jouw geld verzekeren? Geld is niet intrinsiek verzekerd en daar moet je het mee vergelijken, niet met een kredietkaartenbedrijf die een dienst bovenop dit geld aanbiedt.
Dollars daarentegen zijn net zoveel waard als het vertrouwen dat we hebben in de amerikaanse overheid. Natuurlijk niet zo gek veel op het moment, maar alleszins meer dan het vertrouwen in een anoniem cryptografisch netwerk zoals bitcoin en zijn vele varianten.
Bij Bitcoin vertrouw je op elkaar. Dat Bitcoin minder stabiel is hoeft toch niet te verbazen? Er zijn nog geen gevestigde belangen. Alhoewel dat langzaamaan ook begint te komen, zo heeft MtGox een tijdje gelden de handel tijdelijk opgeschort.

Inderdaad en het is net die hardcap waarom de gold standard afgevoerd is. De amerikaanse economie is 3 keer zoveel waard als de wereldvoorraad goud. Zulke fixed money supplies werken gewoon niet in de echte wereld. Fiat geld is veel beter op voorwaarde dat de overheid min of meer betrouwbaar is. Tot op heden valt dat behoorlijk goed mee.
Dat is het net, Bitcoin is iets digitaals. De muntjes zijn op en dit vormt een probleem? Op naar de volgende technologie en het probleem is opgelost.
Het volledige bitcoin netwerk gebruikt evenveel energie als 34,000 huizen of de halve LHC. Dat is pure verspilling in een virtueel product dat helemaal geen waarde heeft. Ik prefereer de 34,000 huizen als het voor u om het even is.
Het is inderdaad spijtig dat de berekeningen tegelijkertijd niet voor een nobeler doel ingezet kunnen worden.
Met dat verschil dat ons bancair systeem geen piramidespel is. Opnieuw vertrouw ik liever een bank dan een anoniem netwerk. Zelfs nadat banken zoveel van ons vertrouwen verspeeld hebben.
Je ontwijkt zijn antwoord op jouw aangehaalde argument. Je haalde de zwakte van de technologie achter Bitcoin aan als argument en nu begin je over vertrouwen en piramidespelen. Erken gewoon dat jouw argument weerlegd werd, dat is geen ramp hoor.

P4man

Legacy Member
harniq zei:
Ge zegt dat alsof het positief is.

Wat is er negatief aan misschien?

Met dat verschil dat een VISA transactie verzekerd is. Het nét daarom dat ge betaalt voor het gebruik van visa, zij nemen het risico op zich. En met alle respect, ik vertrouw liever op een organisatie die een goede naam hoog te houden heeft, dan op een anoniem netwerk.

Die reversibiliteit is een tweesnijdend mes (vraag maar eens handelaars die het slachtoffer zijn van cc fraude) dat een service provider op eender welke munt kan implementeren. Wat visa en paypal doen is niet erg anders als escrow, en dat kan je met bitcoin net zo makkelijk:
https://blockchain.info/wallet/escrow

Met dat verschil dat je zelf je arbiter kan kiezen, die het al dan niet gratis kan doen. Waarom is dat beter? Omdat VISA/PP financieel belang heeft bij haar arbitrage. Veel beter is dat de arbitrage gebeurt door een onafhankelijke derde partij die er geen direct financieel belang heeft.

Het toont wel de instabiliteit van het systeem aan.

Neen, het toont enkel aan hoe kleinschalig het systeem nog is in vergelijking met dollars of euro's of goud.

Ik geloof ook niet in goud als een stabiele munteenheid. Het heeft geen intrinsieke waarde buiten juwelen, en die zijn net heel erg crisisgevoelig. Het is een puur beleggingsproduct waardoor het voor mij de waarde heeft van CDOs (niks dus). Maar ge kunt er wel veel geld mee verdienen zolang de piramide houdt.

Neem Cyprus, ze beseften dat het goud in hun kluizen tot niets dient en hebben het verkocht om de crisis te boven te komen. Eén klein landje en de prijs stuikte met 20% in elkaar. Op zulk drijfzand bouwt ge toch geen economie?

Interessant dat je dat zelf zegt. Welke intrinsieke waarde heeft de euro?
Dollars daarentegen zijn net zoveel waard als het vertrouwen dat we hebben in de amerikaanse overheid. Natuurlijk niet zo gek veel op het moment, maar alleszins meer dan het vertrouwen in een anoniem cryptografisch netwerk zoals bitcoin en zijn vele varianten.

Jij hebt meer vertrouwen in corrupte politici dan in wiskunde. Dat zegt wel iets over je.

Het minen van bitcoins halveert per 4 jaar en herleidt tot nul in 2140. Dat betekent echter dat in 2050 geen noemenswaardige hoeveelheid meer geproduceerd wordt, in ieder geval minder dan vernietigd wordt door verloren wallets. Deflatie is nefast voor munteenheden.

Bitcoin is deflatoir ja. Net als goud. Dat heeft 5000 jaar lang prima gewerkt. Sinds we van de goudstandaard af zijn sukkelen we van de ene financiële crisis in de andere.

Wat transaction fees daarmee vandoen hebben ... geen idee.

Transaction fees is wat er voor zorgt dat miners zullen blijven minen, ook al is de bitcoin creatie nagenoeg stilgevallen.
Het volledige bitcoin netwerk gebruikt evenveel energie als 34,000 huizen of de halve LHC. Dat is pure verspilling in een virtueel product dat helemaal geen waarde heeft. Ik prefereer de 34,000 huizen als het voor u om het even is.

LHC verbruikt 800000 MWH per jaar. (HowStuffWorks "LHC By The Numbers").
Het huidige bitcoin netwerk bedraagt 2.5 PH. Dat is het equivalent van ~5000 KnC Jupiters (eerste 28nm asics). Die verbruiken ~800W. Dat zou neerkomen op 35000 MWH per jaar. 23x minder dan de LHC en ongeveer de helft van een grote windturbine:
Enercon E-126 - Wikipedia, the free encyclopedia

Niet dat ik gelukkig ben met dat verbruik, maar bitcoin minen kan je overal doen, het is perfect fungibel. Op termijn gaat door het economisch incentive het minen automatisch verhuizen naar daar waar electriciteit het goedkoopst is. En dat is in het algemeen op plaatsen waar er een overaanbod is van groene stroom. Bijvoorbeeld, ijsland. Die hebben meer geothermische electriciteits productie dan ze ooit kunnen gebruiken. Perfect voor bitcoin.


Met dat verschil dat ons bancair systeem geen piramidespel is. Opnieuw vertrouw ik liever een bank dan een anoniem netwerk. Zelfs nadat banken zoveel van ons vertrouwen verspeeld hebben.

Ironisch genoeg is ons fiat systeem net wel een pyramide spel dat enkel kan blijven werken als we permanente exponentiële groei hebben. Het is allicht het enige pyramide spel dat theoretisch kan blijven duren omdat overheden onbeperkt geld kunnen creëren, maar het is en blijft een pyramide spel. En in de praktijk duurt het gemiddeld 27 jaar voor het ineenstuikt:
http://georgewashington2.blogspot.be/2011/08/average-life-expectancy-for-fiat.html

Bitcoin daarentegen lijkt in geen enkel opzicht op een pyramide spel.

P4man

Legacy Member
Overigens, je mag bitcoin een verspilling noemen, maar toch effe vergelijken met paypal:

Ebay estimates that its data centers will consume an average of 43 million watts in 2012
http://www.nytimes.com/2012/06/21/t...er-that-will-use-alternative-energy.html?_r=0

Dat is 376,680 MWH per jaar, >10x meer dan bitcoin. Hoeveel denk je dat alle banken en financiele instellingen tesamen verbruiken?

En niet alleen electriciteit. De financiele sector in de VS is goed voor 40% van alle bedrijfswinsten. Moet je toch eens over nadenken. Is dat een systeem dat er toe dient om de economie te ondersteunen, of leeg te zuigen?

frostymcrfrost

Legacy Member
JPV zei:
ik denk dat je comment meer zegt over jezelf dan over anderen. Als je enkel mag commentaar leveren als je positief over bitcoin kan spreken, stel ik voor dat je geen fora meer bezoekt :).

en dat er op de eerste pagina domme opmerkingen over mensen staan, zie ik niet. Maar dat ligt wss aan jouw quote.

Nee hoor, die kinderachtige heen-en-weer discussies en nu gewoon iets dat inherent is aan 9lives. De bezoekers zijn hier gewoon te onvolwassen en 90% zijn elitaire kindjes (waaronder gij).

Op het xbox forum hier gaan de playstation-fans toch ook niet komen bashen op elke post? Nee, die worden stante pede verwijderd, anders is da nie leefbaar.

Bitcoins - Virtueel Geld - Client Software Algemeen - GoT
Dit is een voorbeeld van een volwassen discussie waar een paar mensen niet constant zitten te bashen "omg bitcoin is een scam" "omg bitcoin dit of dat terwijl ik er niets van weet". Kstel voor dat je die eens doorneemt, dan kun je er mss iets uit leren ipv constant vijandige discussies te voeren. Of doe je dat graag? Moet wel hé, ik denk dat je voldoening krijgt als de andere partij ophoudt met discussieren. Then you won the interwebz.

frostymcrfrost

Legacy Member
harniq zei:
Wat transaction fees daarmee vandoen hebben ... geen idee.

De transaction fees zullen schalen naar de hoeveelheid miners die aan het minen zijn eenmaal er geen coins meer te minen zijn, dus zelfs als er geen coins meer te minen zijn is er alsnog incentive om te minen, met als gevolg dat het netwerk secure blijft en transacties verwerkt worden. Toch eens wat meer lezen over de technologie denk ik.

frostymcrfrost

Legacy Member
harniq zei:
Met dat verschil dat ons bancair systeem geen piramidespel is. Opnieuw vertrouw ik liever een bank dan een anoniem netwerk. Zelfs nadat banken zoveel van ons vertrouwen verspeeld hebben.

Ons monetair "systeem" is gebaseerd op schuld, schuld, schuld, schuld, schuld, schuld... En gij denkt dat al het geld in een rechte lijn loopt zeker? Daarmee dat de nationale schuld van de VS elke dag verder de lucht inschiet? Daarmee dat het onmogelijk is om een gezin de dag van vandaag op 1 loon nog te ondersteunen, terwijl dat 20 jaar geleden perfect nog kon. Daarmee dat 1% van de wereld alle rijkdom bevat. Ons modern FIAT geldsysteem is net het grootste piramidespel in de geschiedenis van de mensheid.

Blijf er maar in geloven. Bitcoin is mss volatiel als fuck, maar het is een ware store of value met een vrije markt, wat niet kan gezegd worden over onze op schuld gebaseerde FIAT geldsystemen. Enkel toen dmen nog de goudstandaard gebruikte kon men zeggen dat er echte waarde aan ons geld vasthing. Toen kon ge met uw briefke van 100 euro (uw IOU) naar de bank gaan en voor 100 euro in goud eisen. Nu hebt ge enkel met een briefke van 100 euro enkel een IOU in uw pollekes met geen enkele echte waarde die erachter zit. Nummers.

Inco

Legacy Member
frostymcrfrost zei:
Nee hoor, die kinderachtige heen-en-weer discussies en nu gewoon iets dat inherent is aan 9lives. De bezoekers zijn hier gewoon te onvolwassen en 90% zijn elitaire kindjes (waaronder gij).

Op het xbox forum hier gaan de playstation-fans toch ook niet komen bashen op elke post? Nee, die worden stante pede verwijderd, anders is da nie leefbaar.

Bitcoins - Virtueel Geld - Client Software Algemeen - GoT
Dit is een voorbeeld van een volwassen discussie waar een paar mensen niet constant zitten te bashen "omg bitcoin is een scam" "omg bitcoin dit of dat terwijl ik er niets van weet". Kstel voor dat je die eens doorneemt, dan kun je er mss iets uit leren ipv constant vijandige discussies te voeren. Of doe je dat graag? Moet wel hé, ik denk dat je voldoening krijgt als de andere partij ophoudt met discussieren. Then you won the interwebz.

Ik ga zeker niet steeds akkoord met JPV, onder andere in dit geval als het over Bitcoins gaat. Maar je kan JPV niet gaan beschuldigen van vijandige discussies, in dit geval heb jij een vijandige toon aangenomen :) Een elitair kind is hij zeker ook niet, dus een klein beetje respect voor de medemens, ook al gaat deze niet akkoord met jou argumenten, zou je sieren.

Creeping Death

Legacy Member
frostymcrfrost zei:
Nee hoor, die kinderachtige heen-en-weer discussies en nu gewoon iets dat inherent is aan 9lives. De bezoekers zijn hier gewoon te onvolwassen en 90% zijn elitaire kindjes (waaronder gij).

Op het xbox forum hier gaan de playstation-fans toch ook niet komen bashen op elke post? Nee, die worden stante pede verwijderd, anders is da nie leefbaar.

Bitcoins - Virtueel Geld - Client Software Algemeen - GoT
Dit is een voorbeeld van een volwassen discussie waar een paar mensen niet constant zitten te bashen "omg bitcoin is een scam" "omg bitcoin dit of dat terwijl ik er niets van weet". Kstel voor dat je die eens doorneemt, dan kun je er mss iets uit leren ipv constant vijandige discussies te voeren. Of doe je dat graag? Moet wel hé, ik denk dat je voldoening krijgt als de andere partij ophoudt met discussieren. Then you won the interwebz.


Ik lees regelmatig deze topic wel eens door, imo is het hele Bitcoin gedoe wel interessant. Soit, daar gaat het me nu niet om, wel om hetgeen in't vet staat. Da's iets waar imo vooral het pro kamp zich schuldig aan maakt: "wij weten het beter, stel geen domme kritische vragen". Jesus, reageer toch eens gewoon op een kritische vraag, leg deftig uit waarom BC in jouw ogen (en dat van andere) een goed systeem is. De topic die aanhaalt is ook niet meteen discussie over voor- en tegenstanders, 't is gewoon nen BC gebruikers topic.

Btw: één van de dingen waar ge JPV niet van kunt beschuldigen is elitair gedrag.

ludnak

Legacy Member
Creeping Death zei:
Btw: één van de dingen waar ge JPV niet van kunt beschuldigen is elitair gedrag.

Dit kan anders wel tellen als neerbuigende commentaar. Het was nergens voor nodig om zo te reageren op een onschuldige taalfout.
JPV zei:
en dat er op de eerste pagina domme opmerkingen over mensen staan, zie ik niet. Maar dat ligt wss aan jouw quote.

JPV

Legacy Member
P4man zei:
Haast niemand verwacht dat bitcoin fiat geld volledig gaat vervangen.
https://www.beyondgaming.be/archive/economie-recht.208/bitcoin-een-virtuele-valuta.781473

P4man zei:
Hoe dan ook, of het nu bitcoin is of iets anders, de combinatie van interest vrij bankieren met het gebruiksgemak en veiligheid van cryptografisch geld zie ik als een bijzonder interessant alternatief voor ons huidig bankroet systeem, en ik denk dat je over 10 jaar blij zal zijn dat er een alternatief bestaat voor ons huidig systeem en dat net iets handiger werkt als klompjes goud of ruilhandel.
ik denk dat dit er toch héél goed naar neigt.

P4man zei:
De voordelen ervan als (internet) betaalsysteem hebben we al vaak bediscussieert, maar sta me toe een verhaaltje te vertellen waarom het zo interessant is als waarde opslag. Mijn broer staat op het punt een aardige som geld te incasseren door de verkoop van een bedrijf dat hij mee gestart heeft. Net wel of net niet genoeg om de rest van zijn leven relatief comfortabel van te leven. Hij is ook ziek en zal allicht nooit meer significant geld verdienen. Nu is zijn probleem: wat doe ik met dat geld?

- Op een bank zetten brengt niks op. fout
Beleggen in aandelen e.d. kan wat meer opbrengen, maar is ook een groot risico, hoe zeer je dat ook diversifieert. minder groot dan bitcoin

-Immobiliën lijkt op langere termijn, relatief veilig, maar is dan weer erg illiquide en vadertje staat passeert dan ook behoorlijk vaak langs jouw kassa. klopt, afhankelijk van wat je met het immo doet

Ineens is bitcoin verdomd interessant. Natuurlijk niet om al zijn geld in steken, of zelfs de helft, maar het deel dat hij er in steekt heeft een reële kans om (enorm) in waarde te stijgen, vooral wanneer een nieuwe zware financiële / euro crisis toeslaat. Het is daarom de perfect hedge daartegen, een beetje zoals goud.
dan moet je ervan uitgaan dat een financiële crisis bitcoin zomaar doet groeien. Er zijn redenen om dit aan te nemen, maar een crisis die zich tot op het internet uitstrekt, zorgt ook voor problemen bij bitcoin.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan