Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
l

ludnak

Legacy Member
JPV zei:
de verzender en ontvanger zijn bij bitcoin totaal niet gekend. Je hebt een bitcoin-account, maar daaraan is geen identiteit gekoppeld die verifieerbaar is. In België is dat bij een bank altijd wel zo.
Ik hoef echter niet te weten hoeveel er op die persoon z'n rekening staat en welke verrichtingen die heeft gedaan, daar heb ik niks aan (de fiscus wel en zij moeten dat wél kunnen zien). maar niet als je er iets anders mee koopt. En dat het niet omkeerbaar is (dus wél onomkeerbaar) is een groot probleem bij foute transacties, die nu in België en zelfs intra-europees meestal vlot op te lossen zijn (tenzij er frauduleuze bedoelingen mee gemoeid zijn).
Klik om te vergroten...
Stop eens met achteraf de betekenis te bepalen, dat is bijzonder vermoeiend om zo te discussiëren. Controle is perfect mogelijk. Over identiteit heb je niks gezegd, je kan daar nu niet mee afkomen.
Onomkeerbaarheid legt de verantwoordelijkheid bij de gebruiker van het systeem. Er zijn talloze oplossingen te bedenken om wel een vorm van omkeerbaarheid te hebben, dus dat is geen argument. Tussenpersonen bijvoorbeeld.
J

JPV

Legacy Member
heb ik niks over identiteit gezegd?
JPV zei:
de identiteit van de ontvanger
Klik om te vergroten...

Om te kunnen controleren, moet je nu eenmaal, bvb als fiscus, weten wie er achter die account zit, identiteit is redelijk cruciaal bij controle. Dat je dat als gewone burger niet altijd kan weten is nog niet zo erg (is nu ook zo), maar ook dat moet zeker nodig kunnen zijn om het gebruik van overschrijvingen ooit mogelijk en betrouwbaar te maken.
W

Warezdude124

Legacy Member
JPV zei:
voor jou is dat mss een voorbeeld, voor een land zou dat, bij groter gebruik, net een reden kunnen zijn om transacties in bitcoins illegaal te maken, gezien er geen controle voor bvb BTW kan gebeuren. dat is dan ook een nadeel aan cash-betalingen, maar dat is op te lossen met een betalingsbewijs, waardoor je vlot kan procederen als dat betalingsbewijs de identiteit vermeldt. Iets wat standaard bij bitcoin voor zover ik op de hoogte ben niet mogelijk is.
Klik om te vergroten...
Controle op btw kan ook niet met cash geld. Er zijn genoeg systemen te bedenken om btc-betalingen aan handelaren wél traceerbaar te maken voor de fiscus.

Een bitcoinbetaling kan op dezelfde manier een betalingsbewijs hebben als bij cash?
J

JPV

Legacy Member
met dit verschil dat je bij eeb bitcoinbetaling elke identiteit kan faken, je enkel houvast hebt aan de account, terwijl bij cash je elke fysiek bewijs kan vragen (identiteitskaart, ...). En die 2 duidelijk aan elkaar gelinkt kunnen worden (eventueel zelfs fysiek).

Dat controle op btw ook niet kan met cash geld is net de reden om een aantal cash-geld transacties te verbieden, dit is dus net een argument om bitcoinbetalingen te verbieden.

koppel het bestaan van een bitcoinaccount aan een (rechts)persoonlijkheid via ofwel de overheid ofwel een onafhankelijke instantie die (énkel) op vraag van gerecht/fiscus gegevens kan doorspelen en ik ben principieel voor iets in de aard van bitcoin voor onlinebetalingen en internationale transfers. Zonder dat, zie ik echt niet waarom de overheid zo'n betalingssysteem zou toelaten op termijn.
f

frostymcrfrost

Legacy Member
De blockchain is net het ultieme instrument voor de fiscus om controle uit te voeren. Elke bitcoin kan getraceerd worden tot op het moment dat de bitcoin gemined werd.
J

JPV

Legacy Member
frostymcrfrost zei:
De blockchain is net het ultieme instrument voor de fiscus om controle uit te voeren. Elke bitcoin kan getraceerd worden tot op het moment dat de bitcoin gemined werd.
Klik om te vergroten...

En staat dan de identiteit van die miner en de goedEren met die bitcoin of de betrokken tussenpersonen vast?
f

frostymcrfrost

Legacy Member
JPV zei:
En staat dan de identiteit van die miner en de goedEren met die bitcoin of de betrokken tussenpersonen vast?
Klik om te vergroten...

Dat is aan de mensen om te rapporteren aan de belastingen, en aan de belastingen om te controleren via de blockchain. Banken en overheden zullen de macht verliezen over geld als bitcoin ooit mainstream wordt, daar moet je je maar bij neerleggen. En illegaal kunnen ze het niet maken als iedereen vrijwillig overstapt naar een model zoals bitcoin. Dat is net zoals je zou zeggen dat moest iedereen overgaan op het gebruiken van appels of sinaasappels als munt dat de overheid dat zou verbieden. Dat gaat gewoon niet. Bitcoin is geen illegale drugs, het is volstrekt legaal.
I

Inco

Legacy Member
frostymcrfrost zei:
Ongelofelijk. Natuurlijk ben ik niet zeker van de dubieuze brun (HLN) maar indien het waar is...
Klik om te vergroten...

Dat was ook mijn eerste gedacht, ik kreeg de link van een vriend die in BTC zit ;)
J

JPV

Legacy Member
frostymcrfrost zei:
Dat is aan de mensen om te rapporteren aan de belastingen, en aan de belastingen om te controleren via de blockchain. Banken en overheden zullen de macht verliezen over geld als bitcoin ooit mainstream wordt, daar moet je je maar bij neerleggen. En illegaal kunnen ze het niet maken als iedereen vrijwillig overstapt naar een model zoals bitcoin.
Klik om te vergroten...
tuurlijk wel... Waarom zouden ze dat niet illegaal kunnen maken?
frostymcrfrost zei:
Dat is net zoals je zou zeggen dat moest iedereen overgaan op het gebruiken van appels of sinaasappels als munt dat de overheid dat zou verbieden. Dat gaat gewoon niet. Bitcoin is geen illegale drugs, het is volstrekt legaal.
Klik om te vergroten...
nochtans is het gebruiken van appels of sinaasappels als munt door de overheid verboden, net zoals cash betalingen boven de 3000/5000 euro ook niet toegelaten zijn.
f

frostymcrfrost

Legacy Member
JPV zei:
tuurlijk wel... Waarom zouden ze dat niet illegaal kunnen maken?
nochtans is het gebruiken van appels of sinaasappels als munt door de overheid verboden, net zoals cash betalingen boven de 3000/5000 euro ook niet toegelaten zijn.
Klik om te vergroten...

Tja moest iedereen nu overschakelen naar bitcoin of appels of sinaasappels of w/e als geldeenheid, wat zouden ze eraan kunnen doen? Massaal mensen vervolgen en in het gevang steken? Ik denk dat ze zich wel snel zouden aanpassen. Zeker met iets als bitcoin, wat heel moeilijk te beïnvloeden valt eenmaal je enkel binnen het bitcoin ecosysteem handelt.
J

JPV

Legacy Member
frostymcrfrost zei:
Tja moest iedereen nu overschakelen naar bitcoin of appels of sinaasappels of w/e als geldeenheid, wat zouden ze eraan kunnen doen? Massaal mensen vervolgen en in het gevang steken? Ik denk dat ze zich wel snel zouden aanpassen. Zeker met iets als bitcoin, wat heel moeilijk te beïnvloeden valt eenmaal je enkel binnen het bitcoin ecosysteem handelt.
Klik om te vergroten...

Nee, simpelweg elke verschuldigde betaling in bitcoins als tegenprestatie voor een geleverd goed kwijtschelden. T zal vlug gedaan zijn.
f

frostymcrfrost

Legacy Member
JPV zei:
Nee, simpelweg elke verschuldigde betaling in bitcoins als tegenprestatie voor een geleverd goed kwijtschelden. T zal vlug gedaan zijn.
Klik om te vergroten...

Je begrijpt mijn punt niet. Moest een groot aandeel van de bevolking overschakelen zouden ze gewoon geen keuze hebben. Tenzij ze grote protesten willen en bij de volgende verkiezingen willen verliezen.
J

JPV

Legacy Member
je punt zou enkel gelden indien in 1-2-3 plots een gigantisch aantal mensen zou overstappen. Als het geleidelijk zou gebeuren (wat veel meer waarschijnlijk is), hebben ze zeker een keuze.

En die grote protesten... hoe realistisch is het dat je denkt dat mensen daarom zouden protesteren?
P

P4man

Legacy Member
JPV, het is duidelijk dat je niet in bitcoin gelooft, en nooit geloofd hebt. Alle doem voorspellingen te spijt, bestaat het nu inmiddels bijna 5 jaar en in die tijd is zowat alles exponentieel gestegen en nog steeds exponentieel aan het stijgen; de waarde, de netwerk veiligheid, aantal gebruikers, aantal handelaars, aantal transacties.. zowat alles is gemiddeld met ongeveer een factor 10x per jaar gestegen. Tegelijk staat bitcoin nog in zijn kinderschoenen en is het potentieel immens veel groter dan wat er al bereikt is.

Mijn vraag: wanneer zou je van jezelf zeggen dat je ongelijk had? Welk criterium denk je dat bitcoin nooit zal halen? Of omgekeerd, wanneer zou je vinden dat je je gelijk gehaald hebt en dan bitcoin gefaald heeft?
f

frostymcrfrost

Legacy Member
P4man zei:
JPV, het is duidelijk dat je niet in bitcoin gelooft, en nooit geloofd hebt. Alle doem voorspellingen te spijt, bestaat het nu inmiddels bijna 5 jaar en in die tijd is zowat alles exponentieel gestegen en nog steeds exponentieel aan het stijgen; de waarde, de netwerk veiligheid, aantal gebruikers, aantal handelaars, aantal transacties.. zowat alles is gemiddeld met ongeveer een factor 10x per jaar gestegen. Tegelijk staat bitcoin nog in zijn kinderschoenen en is het potentieel immens veel groter dan wat er al bereikt is.

Mijn vraag: wanneer zou je van jezelf zeggen dat je ongelijk had? Welk criterium denk je dat bitcoin nooit zal halen? Of omgekeerd, wanneer zou je vinden dat je je gelijk gehaald hebt en dan bitcoin gefaald heeft?
Klik om te vergroten...

Ik denk dat zulke mensen pas overtuigd zullen zijn eenmaal het te laat zal zijn. Het overgrote deel van de bevolking heeft vertrouwen in het huidige systeem. Daarom dat het ook verder blijft bestaan. Men twijfelt er niet aan en iedereen die met een alternatief systeem op de proppen komt wordt als oplichter of zot gezien. Dat terwijl bitcoin gewoonweg iets revolutionair is.
Hoogstwaarschijnlijk zal het einde dan ook onverwachts komen, net als de crisis in 2008, die maar een voorsmaakje was.

Interessant filmpje:
[youtube]ZPWH5TlbloU[/youtube]

Vooral de quote van Thomas Jefferson blijf bij mij steken:

"If the American people ever allow private banks to control the issue of their currency, first by inflation, then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them will deprive the people of all property until their children wake up homeless on the continent their Fathers conquered...I believe that banking institutions are more dangerous to our liberties than standing armies... The issuing power should be taken from the banks and restored to the people, to whom it properly belongs."
J

JPV

Legacy Member
P4man zei:
JPV, het is duidelijk dat je niet in bitcoin gelooft, en nooit geloofd hebt. Alle doem voorspellingen te spijt, bestaat het nu inmiddels bijna 5 jaar en in die tijd is zowat alles exponentieel gestegen en nog steeds exponentieel aan het stijgen; de waarde, de netwerk veiligheid, aantal gebruikers, aantal handelaars, aantal transacties.. zowat alles is gemiddeld met ongeveer een factor 10x per jaar gestegen. Tegelijk staat bitcoin nog in zijn kinderschoenen en is het potentieel immens veel groter dan wat er al bereikt is.

Mijn vraag: wanneer zou je van jezelf zeggen dat je ongelijk had? Welk criterium denk je dat bitcoin nooit zal halen? Of omgekeerd, wanneer zou je vinden dat je je gelijk gehaald hebt en dan bitcoin gefaald heeft?
Klik om te vergroten...

Criterium die ze nooit zullen halen: dat Bitcoin (via de instellingen die erop gebaseerd zijn) in de plaats zou komen van huidige banken in Europa of dat een substantieel percentage (10%?) van mensen Bitcoin-gebaseerde instrumenten gebruiken als basis van hun financiële werkwijze in Europa.

Gelijk gehaald: als dit niet gebeurt binnen de 10-15 jaar.
Ongelijk gehaald: als dit wel gebeurt binnen de 20 jaar.

Dan telkens wel Bitcoin met de huidige "voordelen": de mogelijkheid om anoniem te werken (dus geen bitcoin-portefeuille gelinkt met een concrete identiteit)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan