Archief - Akkoord Cyprus

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

zarathustra

Legacy Member
Straddle zei:
De economische situatie is in Griekenland en Cyprus nog altijd niet verbeterd sinds 2008. Het is nog altijd dezelfde economische malaise met een overheid die veel meer geld uitgeeft dan er door het BBP gegenereerd wordt. Voor 2008 konden ze gemakkelijk geld ophalen omdat er toen geen kredietcrisis was. Sinds die kredietcrisis krijgen ze niet meer zo eenvoudig krediet na krediet vast om hun schulden te financiëren. De banken zijn hiervan het grootste slachtoffer en hebben miljarden nodig, zoniet vallen ze om. Er staan miljarden op de spaardeposito's, dus waarom zouden ze daar geen aanspraak op mogen maken?

Dat was niet echt de vraag. Waarom komt europa eg. nu pas met hun eisen? Konden ze een jaar, twee jaar terug al niet zien waar het op ging uitdraaien (of in 2008)? Waarom wordt er nog steeds gesproken in termen als 'stel dat men dit nu moet doen in een ander land..', waarom 'stel'. Waarom is dat niet te berekenen?

En om uw vraag te beantwoorden, imo omdat dat geld niet onder die voorwaarden aan hen gegeven. Ik ken niet alle wettelijke en economische details, maar als partij A geld geeft aan partij B in ruil voor een bepaalde dienst ( in dit geval 'hier is mijn spaargeld, jullie kunnen daar met 'investeren' en winst maken in ruil voor een klein percentage extra elk jaar' want dat is uiteindelijk wat die spaardeposito's zijn) dan kan geen van de partijen toch eenzijdig de regels veranderen zonder de andere de kans te geven om er uit te stappen als ze niet akkoord zijn.


De kleine man in Griekenland/Cyprus/... maakt bij mijn weten ook gebruik van de openbare voorzieningen (onderwijs, openbaar vervoer, gezondheidszorg, pensioenen, ...), Het zijn die zaken die de schuldenberg veroorzaakt hebben. Geen gespeculeer door banken op CDO's.

Heb ik gezegd dat ze dat niet doen? wat ik wel gezegd heb is dat 'de burger' politici verkiest met de bedoeling dat die zich verantwoordelijk gedragen. Kijk naar Belgie, hoeveel miljard hebben ze nu tekort? en IEDEREEN is hier aan de macht geweest in de laatste 10 jaar. Dus nee uw argumentatie komt er niet, het is niet alsof we kunnen zeggen niemand van de mensen op de lijsten krijgt ons vertrouwen.

En we kunnen niet zeggen dat de banken geen grote verantwoordelijkheid dragen voor de huidige crisis. Al ligt weerom de eindverantwoordelijkheid bij de politiek die het mogelijk maakte.

Nesjamag

Legacy Member
Politici kijken niet vooruit (of toch niet verder dan de volgende verkiezingen), dus het is moeilijk voor hen om zulke dingen te anticiperen en op voorhand te vermijden.

Raken aan deposito's gaat niet zozeer over moeten die mensen bijdragen of niet als het nodig is (en als ze jarenlang geprofiteerd hebben). Het gaat vooral over wat de reacties elders gaan zijn. 3 op 4 mensen aan wie ik het gevraagd heb zeggen dat ze een deel tot al hun geld van hun bankrekening zouden halen als het mogelijk belast kan worden.
Hier lijkt dat nog niet zo nabij te zijn, maar in Spanje, Italië, Portugal is dat misschien niet zo vergezocht meer als Cyprus een precedent wordt. Geen van die landen zouden zelfs een kleine bankrun kunnen overleven.

De depositogarantie is er gekomen precies om een bankrun enkele jaren geleden te stoppen en heeft toen de EU drijvend gehouden. Dat zoiets nu aan het wankelen gebracht wordt is ongelofelijk dom en kortzichtig van de EU.

Ik geloof dat in zowel Spanje en Italië er nog altijd iets meer dan 1 trillion (biljoen) aan buitenlands geld op bankrekeningen staat. Dat is geld dat makkelijk kan uitwijken naar een ander land of hun thuisland. Zoiets zou de situatie voor Spaanse en Italiaanse banken zeer moeilijk kunnen maken en een aanzet zijn tot het instorten van de Europese economie.
Het gaat dus niet over of die mensen met geld op Cypriotische rekeningen moeten bijdragen of niet, maar over het risico dat zo een precedent zou geven voor een bankrun in andere landen en het mogelijk ineenstorten van de Europese economie.

Fides

Legacy Member
zarathustra zei:
Dat was niet echt de vraag. Waarom komt europa eg. nu pas met hun eisen? Konden ze een jaar, twee jaar terug al niet zien waar het op ging uitdraaien (of in 2008)? Waarom wordt er nog steeds gesproken in termen als 'stel dat men dit nu moet doen in een ander land..', waarom 'stel'. Waarom is dat niet te berekenen?

Europa lost de problemen pas op als ze zich stellen. De problemen die er nu zijn, werden jaren geleden al voorspeld. Maar er werd niets aan gedaan.
Of het nu gaat over de muntunie ( zie bv. http://i.imgur.com/RHF7jpt.png ), over het algemeen beleid, ... ; heel Europa is gebaseerd op een idee zonder een goede en concrete uitwerking. Men heeft de euro ingevoerd omwille van het idee van de gemeenschappelijk munt, zonder eerst een gemeenschappelijk economisch beleid met voldoende integratie te hebben. En nu moet men met Bric-à-brac-werk alles à la minute gaan rechttrekken...

Straddle

Legacy Member
zarathustra zei:
Dat was niet echt de vraag. Waarom komt europa eg. nu pas met hun eisen? Konden ze een jaar, twee jaar terug al niet zien waar het op ging uitdraaien (of in 2008)? Waarom wordt er nog steeds gesproken in termen als 'stel dat men dit nu moet doen in een ander land..', waarom 'stel'. Waarom is dat niet te berekenen?

Het is Cyprus die geld vraagt van Europa om haar banken te redden. Had Europa dat kunnen anticiperen? Mogelijk, net zoals ze dat van Griekenland ook wel kunnen voorspellen. Het probleem is dat die landen niet echt besparen noch stijgt hun economische output. Ze willen hetzelfde niveau van uitgaven behouden van voor de crisis en dat is niet wat Europa geanticipeerd had. Ze zijn zich sinds een jaar kordater aan het opstellen tegen hun schuldenaars (cfr de ECB die een jaar geleden voorstelde om de geldkraan voor Griekenland dicht te draaien),

En om uw vraag te beantwoorden, imo omdat dat geld niet onder die voorwaarden aan hen gegeven. Ik ken niet alle wettelijke en economische details, maar als partij A geld geeft aan partij B in ruil voor een bepaalde dienst ( in dit geval 'hier is mijn spaargeld, jullie kunnen daar met 'investeren' en winst maken in ruil voor een klein percentage extra elk jaar' want dat is uiteindelijk wat die spaardeposito's zijn) dan kan geen van de partijen toch eenzijdig de regels veranderen zonder de andere de kans te geven om er uit te stappen als ze niet akkoord zijn.

De schulden (kosten) zijn in dit geval al gemaakt nu moet de rekening worden betaald. Er dan ineens willen uitstappen is niet mogelijk. Nu krijgen ze nog hopen geld in ruil voor een deeltje van sommige deposito's. Als die banken defaulten zijn ze waarschijnlijk integraal hun deposito's kwijt.

Heb ik gezegd dat ze dat niet doen? wat ik wel gezegd heb is dat 'de burger' politici verkiest met de bedoeling dat die zich verantwoordelijk gedragen. Kijk naar Belgie, hoeveel miljard hebben ze nu tekort? en IEDEREEN is hier aan de macht geweest in de laatste 10 jaar. Dus nee uw argumentatie komt er niet, het is niet alsof we kunnen zeggen niemand van de mensen op de lijsten krijgt ons vertrouwen.

En we kunnen niet zeggen dat de banken geen grote verantwoordelijkheid dragen voor de huidige crisis. Al ligt weerom de eindverantwoordelijkheid bij de politiek die het mogelijk maakte.

Je moet wel een onderscheid maken tussen banken in de USA en in W-Europa die in de problemen geraken door verliezen op derivaten en landen zoals Griekenland en Cyprus die virtueel failliet zijn. In het geval van die landen ligt het probleem bij overheden die teveel geld uitgeven voor hun burgers en niet bij banken hun activiteiten. Het failliet van die banken is een gevolg van de overheidsfinanciën daar.

Straddle

Legacy Member
Fides zei:
Europa lost de problemen pas op als ze zich stellen. De problemen die er nu zijn, werden jaren geleden al voorspeld. Maar er werd niets aan gedaan.
Of het nu gaat over de muntunie ( zie bv. http://i.imgur.com/RHF7jpt.png ), over het algemeen beleid, ... ; heel Europa is gebaseerd op een idee zonder een goede en concrete uitwerking. Men heeft de euro ingevoerd omwille van het idee van de gemeenschappelijk munt, zonder eerst een gemeenschappelijk economisch beleid met voldoende integratie te hebben. En nu moet men met Bric-à-brac-werk alles à la minute gaan rechttrekken...

Nu, ze pakken de problemen de laatste maanden wel kordater aan vind ik. In Cyprus hebben ze laten zien dat het menens is als ze nog geld willen. Nu nog in Griekenland durven optreden.

zarathustra

Legacy Member
Straddle zei:
Het is Cyprus die geld vraagt van Europa om haar banken te redden. Had Europa dat kunnen anticiperen? Mogelijk, net zoals ze dat van Griekenland ook wel kunnen voorspellen. Het probleem is dat die landen niet echt besparen noch stijgt hun economische output. Ze willen hetzelfde niveau van uitgaven behouden van voor de crisis en dat is niet wat Europa geanticipeerd had. Ze zijn zich sinds een jaar kordater aan het opstellen tegen hun schuldenaars (cfr de ECB die een jaar geleden voorstelde om de geldkraan voor Griekenland dicht te draaien),


Je moet wel een onderscheid maken tussen banken in de USA en in W-Europa die in de problemen geraken door verliezen op derivaten en landen zoals Griekenland en Cyprus die virtueel failliet zijn. In het geval van die landen ligt het probleem bij overheden die teveel geld uitgeven voor hun burgers en niet bij banken hun activiteiten. Het failliet van die banken is een gevolg van de overheidsfinanciën daar.

Mja maar de crisis is al bezig sinds 2008, welk excuus is er om 4 ( vier!) jaar te wachten voor effectief strikt beginnen op te treden? Had veel niet kunnen voorkomen worden door dat DIRECT te doen?

En uiteraard dat laatste dat je daar zegt is correct, er was daar een fundamenteel probleem ( weerom ligt de fout bij degenen die die landen in de eurozone gelaten hebben) maar dat het ontploft is is weldegelijk te 'danken' aan die grootbanken en hun geknoei. Het was misschien altijd wel ontploft, maar zie zijn fout is het dat die landen kredieten kregen ?

De schulden (kosten) zijn in dit geval al gemaakt nu moet de rekening worden betaald. Er dan ineens willen uitstappen is niet mogelijk. Nu krijgen ze nog hopen geld in ruil voor een deeltje van sommige deposito's. Als die banken defaulten zijn ze waarschijnlijk integraal hun deposito's kwijt.

Mja maar dan ga je er vanuit dat de mensen die in dit geval hun geld aan de bank gaven zodat die er mee konden werken gesteld hebben 'ga daar nu maar schulden mee maken'. Dat is niet wat die gedaan hebben denk ik.

Smiles_

Legacy Member
Zoals men in de 7e dag zei: als men tegen vanavond een klein probleem als Cyprus niet kan oplossen, kan men beter de boeken toe doen en heeft de EURO geen toekomst meer.

Fizmo

Legacy Member
zarathustra zei:
Mja maar de crisis is al bezig sinds 2008, welk excuus is er om 4 ( vier!) jaar te wachten voor effectief strikt beginnen op te treden? Had veel niet kunnen voorkomen worden door dat DIRECT te doen?
De bankencrisis is al van 2008 bezig maar de eurocrisis is pas in mei 2010 begonnen. De bankencrisis hebben ze aangepakt door overheidssteun te geven en meer controle/regulering in te voeren alhoewel dit zen tijd vergt tegen dat die regulering opgesteld is en in werking treedt (en zijn effect heeft). Van de eurocrisis dachten ze dat die yields van landen als Griekenland vanzelf wel terug naar beneden ging gaan, zoals nu gebeurd is met Ierland. De Ierse yields stonden op een bepaald niveau ook zeer hoog terwijl die nu op een aanvaardbaar niveau van een 5% staan d8 ik. Ze hoopten dat dat ook zou gebeuren bij de andere PIGS landen maar Griekenland is dan ook geen Ierland waar in feite het 'slechts' om een vastgoedbubbel ging. Dat hebben ze te laat beseft. Het is geen tijdelijk fenomeen (bv. vastgoedbubbel) maar een structureel fenomeen waar een gebrek aan competitiviteit, gebrek aan fiscaliteit, gebrek innen belastingen, veel zwartwerk, groot staatsapparaat, etc... aan de grondslag ligt.

zarathustra

Legacy Member
Fizmo zei:
De bankencrisis is al van 2008 bezig maar de eurocrisis is pas in mei 2010 begonnen. De bankencrisis hebben ze aangepakt door overheidssteun te geven en meer controle/regulering in te voeren alhoewel dit zen tijd vergt tegen dat die regulering opgesteld is en in werking treedt (en zijn effect heeft). Van de eurocrisis dachten ze dat die yields van landen als Griekenland vanzelf wel terug naar beneden ging gaan, zoals nu gebeurd is met Ierland. De Ierse yields stonden op een bepaald niveau ook zeer hoog terwijl die nu op een aanvaardbaar niveau van een 5% staan d8 ik. Ze hoopten dat dat ook zou gebeuren bij de andere PIGS landen maar Griekenland is dan ook geen Ierland waar in feite het 'slechts' om een vastgoedbubbel ging. Dat hebben ze te laat beseft. Het is geen tijdelijk fenomeen (bv. vastgoedbubbel) maar een structureel fenomeen waar een gebrek aan competitiviteit, gebrek aan fiscaliteit, gebrek innen belastingen, veel zwartwerk, groot staatsapparaat, etc... aan de grondslag ligt.

En weerom.. 'dachten ze', 'hoopten', 'te laat beseft', etc ? Worden dat niet verondersteld de mensen te zijn die er het meest van kennen ? Zouden die niet beter moeten kunnen doen dan kopen en denken dat het wel goed komt?

Waarom exact zag men niet dat Griekenland een structureel probleem was?

Smiles_

Legacy Member
Omdat er onder politici te weinig economen zitten en teveel juristen?
Maw: te weinig competentie op economisch vlak gekoppeld aan het zich slepen van verkiezing naar verkiezing (het constant in verkiezingsmodus verkeren).

Ook het feit dat politici geen verantwoording moeten afleggen (beetje in tegenspraak met een democratie, maar dat is de realiteit).
Misschien ook het feit dat het europees niveau bevolkt wordt door uitgerangeerde politici en uitbollende politici?

Als je een blik werpt op het Europees parlement doet dat denken aan Sovjet-Unie van vroeger: teveel verschillende talen, teveel verschillende nationaliteiten, teveel vertegenwoordigers.
maw: kunstmatige waanzin.

Fizmo

Legacy Member
zarathustra zei:
En weerom.. 'dachten ze', 'hoopten', 'te laat beseft', etc ? Worden dat niet verondersteld de mensen te zijn die er het meest van kennen ? Zouden die niet beter moeten kunnen doen dan kopen en denken dat het wel goed komt?

Waarom exact zag men niet dat Griekenland een structureel probleem was?
Als de meeste economen de bankencrisis / eurocrisis nie zagen aankomen wat zouden politici dat dan weten? Heck, zelfs nu zijn de meeste economen het er niet erover eens wat er moet gebeuren. En hoeveel keer zijn sommige economen de laatste jaren al niet van gedacht veranderd door de veranderde markt/economie omstandigheden? Het is allemaal gemakkelijk om nu te zeggen dat X of Y moet gebeuren maar dat is allemaal praat na de vaak.

Niemand kan voorspellen wat de markten en meer bepaalde de yields van Griekenland, Ierland, etc... gingen doen van mei 2010 to nu. Voor hetzelfde geld zagen de marken geen probleem in de verschillen tussen de euro lidstaten (doordat ze anticipeerden op een ECB tussenkomst in geval van faling) en was dit allemaal nooit gebeurd.

Economie is geen exacte wetenschap zoals fysica. Er zijn verschillende economische denkwijzes maar de één is daarom niet noodzakelijk beter dan de ander. Het hangt gewoon van zoveel variabelen af dat het moeilijk te voorspellen is wat de beste methode is. Vergeet ook niet dat we voor het eerst dergelijke systeemcrisis (bankencrisis, eurocrisis) doormaken. Het euro-project is nog nooit eerder voorgekomen. Er is geen vergelijking mogelijk vanuit het verleden omdat er nooit eerder 15 verschillende landen gezamenlijk 1 munt gebruiken. Zeggen wat er moet gebeuren is dus moeilijk als het nooit eerder gebeurd is.

zarathustra

Legacy Member
Fizmo zei:
Als de meeste economen de bankencrisis / eurocrisis nie zagen aankomen wat zouden politici dat dan weten? Heck, zelfs nu zijn de meeste economen niet erover eens wat er moet gebeuren. En hoeveel keer zijn sommige economen de laatste jaren al niet van gedacht veranderd door de veranderde markt/economie omstandigheden? Het is allemaal gemakkelijk om nu te zeggen dat X of Y moet gebeuren maar dat is allemaal praat na de vaak.

Niemand kan voorspellen wat de markten en meer bepaalde de yields van Griekenland, Ierland, etc... gingen doen van mei 2010 to nu. Voor hetzelfde geld zagen de marken geen probleem in de verschillen tussen de euro lidstaten (doordat ze anticipeerden op een ECB tussenkomst in geval van faling) en was dit allemaal nooit gebeurd. Het is de eerste maal in zeer lange tijd dat we dergelijke (systeem)crisis meemaken en zelfs met de jaren 30 niet volledig te vergelijken. Het is moeilijk te zeggen wat juist en wat verkeerd is. Economie is immers geen exacte wetenschap zoals fysica. Er kunnen meerdere oplossingen zijn.

Neem nu het inperken van de tekorten in de eurozone. De ene partij zegt dat er minder moet bespaard worden om de economie niet te zwaar te treffen, de ander zegt strikt begrotingstraject volgen. Beide kunnen gelijk hebben, dat is gewoon afhankelijk van zoveel variabelen dat het onmogelijk is te voorspellen hoe het zal uitdraaien. Nu weten we achteraf wel dat het de verkeerde keuze was Griekenland zoveel te laten besparen maar dat kon je toen nie weten. In het geval van Ijsland en Ierland werkte het rescue plan, in het geval van Griekenland niet.

Dit illustreert wel mooi hoe stellen dat het de gewone mensen hun eigen fout is want ze wisten wat ze aan het doen waren een beetje kort door de bocht is.

Maar toch nog een vraagje, 'Voor hetzelfde geld zagen de marken geen probleem in de verschillen tussen de euro lidstaten'.. 'de markten' wie zijn dat dan, waar baseren die zich dan op om toch een andere beslissing te nemen en waarom konden 'the powers that be' zich niet op die dingen baseren. Of gokken ze basically allemaal en is het gewoon hopen dat men op hetzelfde gokt ? <.<

Fizmo

Legacy Member
Ik was mijn comment nog aan het editen -_-

zarathustra zei:
Dit illustreert wel mooi hoe stellen dat het de gewone mensen hun eigen fout is want ze wisten wat ze aan het doen waren een beetje kort door de bocht is.

Maar toch nog een vraagje, 'Voor hetzelfde geld zagen de marken geen probleem in de verschillen tussen de euro lidstaten'.. 'de markten' wie zijn dat dan, waar baseren die zich dan op om toch een andere beslissing te nemen en waarom konden 'the powers that be' zich niet op die dingen baseren. Of gokken ze basically allemaal en is het gewoon hopen dat men op hetzelfde gokt ? <.<

De markten dat is iedereen. Iedereen die geld zet op zijn spaarboekje, die een krediet neemt of aan pensioensparen maakt deel uit van de markt. Voor het bepalen van de yields zijn dat diegene die overheidspapier opkopen. Dat kunnen zowel particulieren als bedrijven zijn, direct of indirect via banken, investeringsmaatschappijen, etc... . Als je investeert in een fonds of aan pensioensparen doet dan zullen ze die gelden in verschillende beleggingsproducten maar vooral obligaties (zowel overheids als bedrijfsobligaties) investeren. Wanneer de markt, in dit geval de kopers van overheidsobligaties, geen vertrouwen meer hebben dat ze hun geld terugzien dan zullen ze hiervoor een hoger rendement eisen. Immers, hoe meer risico dat je je geld niet terugziet, hoe meer rendement je hiervoor zal eisen. Als jij geld leent aan iemand waar je weinig vertrouwen in hebt zal je toch ook meer interest vragen ter compensatie van het hogere risico? Iedere individu en dus ook investeerder/belegger heeft zijn eigen opinie/visie hoeveel vertrouwen ze in die politici van het desbetreffende land hebben en in welke mate ze denken dat ze hun geld zullen terugzien. Elk woord dat deze leiders zeggen, elk actie of non-actie die zij ondernemen alsook op het Europees niveau wordt geanalyseerd en zal vertrouwen/wantrouwen creëren. Op basis daarvan en op basis van vraag en aanbod worden de yields berekend.

Economie draait rond vertrouwen. Als een koper geen vertrouwen heeft dat een verkoper zijn producten zal leveren dan zal hij hiermee geen zaken willen doen en vice vera. Als een verkoper wantrouwen heeft ten aanzien van de koper dat hij niet zal betalen dan zal deze overeenkomst niet doorgaan.

Dit geldt eveneens op de markt/beurs. Hoeveel vertrouwen heb je in de bestuurders van een bedrijf waarin je aandelen koopt? Als het vertrouwen weg is door een uitspraak of actie van deze bestuurders dan zal dat aandeel ook serieus zakken/crashed tot een niveau waar de beleggers denken dat het waard is rekening houdend met deze nieuwe elementen van wantrouwen ten aanzien van het bestuur. Bij beleggen moet je ook rekening houden met de psychologie van het beleggen (kuddegeest bv.). Zeggen dat de yields van Griekenland op niveau X of Y moeten staan is gewoon onmogelijk. In zekere zin kun je dit gokken noemen.

De Europese leiders hebben op basis van een economische denkwijze beslissingen genomen en dachten dat deze de juiste was. Zoals eerder gezegd zijn er zoveel variabelen dat je nooit kan zeggen dat iets fout of juist is. Net zoals er nu velen zeggen dat teveel besparen niet goed is omdat dit de economie beschadigd. Aan de andere kant zijn er ook velen die zeggen dat het begrotingstraject moet behouden blijven. Beiden zijn verschillende denkwijzes doch kun je niet zeggen dat het eerste juist is en het tweede fout of omgekeerd. Economie is geen exacte wetenschap. Je kun het vergelijken met politiek. Elke politieke partij heeft zijn visie en partijprogramma. Elke partij wil dat de economie het goed doet en heeft daar zijn eigen standpunten over. Is het economisch programma van partij X beter dan y? Moeilijk te zeggen. Moest er maar 1 manier zijn zou iedereen hetzelfde economisch programma hebben hé?

Black

Legacy Member
Fizmo zei:
Als de meeste economen de bankencrisis / eurocrisis nie zagen aankomen wat zouden politici dat dan weten? Heck, zelfs nu zijn de meeste economen het er niet erover eens wat er moet gebeuren. En hoeveel keer zijn sommige economen de laatste jaren al niet van gedacht veranderd door de veranderde markt/economie omstandigheden? Het is allemaal gemakkelijk om nu te zeggen dat X of Y moet gebeuren maar dat is allemaal praat na de vaak.

Niemand kan voorspellen wat de markten en meer bepaalde de yields van Griekenland, Ierland, etc... gingen doen van mei 2010 to nu. Voor hetzelfde geld zagen de marken geen probleem in de verschillen tussen de euro lidstaten (doordat ze anticipeerden op een ECB tussenkomst in geval van faling) en was dit allemaal nooit gebeurd.

Economie is geen exacte wetenschap zoals fysica. Er zijn verschillende economische denkwijzes maar de één is daarom niet noodzakelijk beter dan de ander. Het hangt gewoon van zoveel variabelen af dat het moeilijk te voorspellen is wat de beste methode is. Vergeet ook niet dat we voor het eerst dergelijke systeemcrisis (bankencrisis, eurocrisis) doormaken. Het euro-project is nog nooit eerder voorgekomen. Er is geen vergelijking mogelijk vanuit het verleden omdat er nooit eerder 15 verschillende landen gezamenlijk 1 munt gebruiken. Zeggen wat er moet gebeuren is dus moeilijk als het nooit eerder gebeurd is.

Niemand zag deze crisis aankomen ?
Grootste grap ooit. Er werd enkel geluisterd naar mensen die zeiden: MEER GROEI, MEER BBP, MEER INKOMSTEN, MEER BANEN

Als er dan 1 iemand tussenstond die eens zei dat de bubbel op springen stond en oneindige groei onmogelijk is, werd die afgedaan als een halve zot die altijd pessimistisch moet zijn.

Imo mogen al de politici van onze generatie, als wel de topbankiers wiens banken over de kop zijn gegaan een pak slaag krijgen.
Ik heb nooit liggen speculeren, ik heb nooit rommelkredieten liggen opkopen en ik heb zeker en vast nooit liggen liegen over de situatie.

Van mijn part, banken allemaal failliet, we betalen nu toch sowieso mee, maar dan voelen de toplui deze crisis mee. De euro moest al lang opgedoekt zijn en in de ijskast gestopt zijn. Haal dat recept er maar pas eerst uit als ge een politieke en economische unie kunt vormen, de financiële unie of gezamenlijke munt is de laatste stap in dat alles, niet de eerste.

Fizmo

Legacy Member
Black zei:
Niemand zag deze crisis aankomen ?
Grootste grap ooit. Er werd enkel geluisterd naar mensen die zeiden: MEER GROEI, MEER BBP, MEER INKOMSTEN, MEER BANEN

Als er dan 1 iemand tussenstond die eens zei dat de bubbel op springen stond en oneindige groei onmogelijk is, werd die afgedaan als een halve zot die altijd pessimistisch moet zijn.

Imo mogen al de politici van onze generatie, als wel de topbankiers wiens banken over de kop zijn gegaan een pak slaag krijgen.
Ik heb nooit liggen speculeren, ik heb nooit rommelkredieten liggen opkopen en ik heb zeker en vast nooit liggen liegen over de situatie.

Van mijn part, banken allemaal failliet, we betalen nu toch sowieso mee, maar dan voelen de toplui deze crisis mee. De euro moest al lang opgedoekt zijn en in de ijskast gestopt zijn. Haal dat recept er maar pas eerst uit als ge een politieke en economische unie kunt vormen, de financiële unie of gezamenlijke munt is de laatste stap in dat alles, niet de eerste.
Kan je lezen? Ik zeg dat de meeste economen deze crisis niet zagen aankomen. Ik betwijfel of jij in 2007 - toen het economisch allemaal heel goed ging - dergelijke crisis (bankencrisis & eurocrisis) zag komen, of toch de magnitude ervan inzag. Indien wel, kun je misschien ook zeggen wanneer de volgende crisis zal gebeuren? Zou wel handig zijn om te weten op welke dag die in de toekomst zullen plaats vinden, waarvoor dank.

Op zich is het systeem van meer groei, meer bbp niet slecht. Ik denk niet dat jij je kan voorstellen dat we in een economie zitten waar geen groei is. Dan mag je fluiten naar de welvaart die we de dag van vandaag hebben. Een deel van die groei van de BBP is trouwens inflatie, verhoging van de prijzen (die de schulden na verloop van tijd minder waard maakt) en een ander deel een grotere bevolking die dus ook moet consumeren (en die voor ons pensioen zullen zorgen). Altijd kritiek op de manier waarop onze (markt-)economie werkt (meer BBP, meer winst) maar zolang er geen (beter) alternatief is, is dit nog altijd de manier die het meeste welvaart brengt. Kijk maar naar de welvaartstijging van de laatste 50 jaar.

Er waren er inderdaad (een minderheid) die zeiden dat er een crisis aankwam maar er zijn elke dag economen die in de gazet iets verkondigen. 90% van die zaken komt nooit uit of is gewoon nattevingerwerk. Onlogisch is dat niet dat er zijn die dat weglachen. Zolang het goed gaat vindt iedereen het vreemd dat er dergelijke crisis zou komen. Dat is nu éénmaal hoe de mens is.

En de banken zomaar failliet laten gaan... Als je een situatie zoals in Griekenland wil maar dan nog vele malen erger en veel meer wijdverspreid ja dan mag je de banken failliet laten gaan.

WIJ, Belgen, hebben de crisis echt nog niet gevoeld. Onze welvaart is goed in stand geblven. Waarom zouden wij onze welvaart opofferen om de banken failliet te laten gaan? Als jij denkt dat alles - nog - veel beter ging zijn moesten de banken failliet gegaan zijn dan zij ge ni goe wijs. Ik weet niet wat jij verwacht wat er zou gebeuren moesten de banken failliet gaan maar beter zouden we er niet van worden.

Toch grappig al die kritiek (op die politici, bankiers, etc...). Ik zou es willen weten wat er precies zou gebeurd zijn moesten ze de banken failliet hebben laten gaan. Ik wed dat de meeste critici zoals gij hier nog veel meer kritiek zouden gespuid hebben dat ze de banken wél moesten redden. De banken redden was het minst schadelijke/erge scenario was. Dat dit niet tot de meesten doordring snap ik niet.

Ik heb nooit liggen speculeren, ik heb nooit rommelkredieten liggen opkopen en ik heb zeker en vast nooit liggen liegen over de situatie.
De mens is van nature uit 'greedy'. Jij heb misschien niet gespeculeerd of rommelkredieten opgekocht maar net zoals ieder andere mens wil je een zo hoog mogelijk loon krijgen voor het werk dat je doet. Net zoals iedereen wil je een zo hoge mogelijke interest op je spaarboekje. Net zoals iedereen wil je zoveel mogelijk geld krijgen voor een huis die je verkoopt.

Black

Legacy Member
Fizmo zei:
Kan je lezen? Ik zeg dat de meeste economen deze crisis niet zagen aankomen. Ik betwijfel of jij in 2007 - toen het economisch allemaal heel goed ging - dergelijke crisis (bankencrisis & eurocrisis) zag komen, of toch de magnitude ervan inzag. Indien wel, kun je misschien ook zeggen wanneer de volgende crisis zal gebeuren? Zou wel handig zijn om te weten op welke dag die in de toekomst zullen plaats vinden, waarvoor dank.

Ik ben dan ook geen vooraanstaand econoom of een topbankier bij Fortis of whatever. Die mensen wisten goed genoeg dat daar waar ze mee bezigwaren ooit eens ging 'backfiren' maar die weten ook goed genoeg dat geen enkele van hen er zal voor worden gestraft. Velen durven wel eens te vergeten dat deze crisis niet begonnen is omdat Jan Modaal meer loon is gaan vragen, maar omdat Jaques den topbankier maar zat te speculeren, want ja er gaat altijd meer groei zijn en meer bbp.

Op zich is het systeem van meer groei, meer bbp niet slecht. Ik denk niet dat jij je kan voorstellen dat we in een economie zitten waar geen groei is. Dan mag je fluiten naar de welvaart die we de dag van vandaag hebben. Een deel van die groei van de BBP is trouwens inflatie, verhoging van de prijzen (die de schulden na verloop van tijd minder waard maakt) en een ander deel een grotere bevolking die dus ook moet consumeren (en die voor ons pensioen zullen zorgen).

BBP en daaraan meten of we welvaart kennen is een van de slechtste en meest valse systemen ooit bedacht. Een fictieve schatting van onze welvaart op basis van cijfers ? Serieus ? Onbegrijpelijk dat ge dat nu nog kunt verdedigen. Ge zijt vet met uw mooi groot bbp cijfer als de helft van uw bevolking honger lijdt of een pak slaag van de politie krijgt als ze nog maar een gazet durven te lezen. Imo is BBP het verlengde van de kapitalistische elite, die zo willen aantonen dat alles goed gaat, want ja cijfers zijn geloofwaardig, al zeker als ge ze dan pseudo wetenschappelijk gaat berekenen of presenteren.

Er zou een grondige herziening naar het BBP als term moeten komen en misschien daarbij zaken als duurzaamheid en sociale omstandigheden mee bij rekenen ?

Er waren er inderdaad (een minderheid) die zeiden dat er een crisis aankwam maar er zijn elke dag economen die in de gazet iets verkondigen. 90% van die zaken komt nooit uit of is gewoon nattevingerwerk. Onlogisch is dat niet dat er zijn die dat weglachen. Zolang het goed gaat vindt iedereen het vreemd dat er dergelijke crisis zou komen.

Net als bij de Titanic, het onzikbare schip (of dat dacht men toch). Meerderheid heeft zelden gelijk, en al zeker als die meerderheid zich baseert op foute of halve informatie.

En de banken zomaar failliet laten gaan... Als je een situatie zoals in Griekenland wil maar dan nog vele malen erger ja dan mag je de banken faillie laten gaan.
Dude, in Ijsland heeft men de banken ook failliet laten gaan en gaat het vele beter dan in Griekenland. Griekenland is er slecht aan toe net omdat men de banken kost wat kost overeind wil houden. Griekenland had al lang uit de Euro moeten stappen, al z'n banken moeten nationaliseren of failliet laten gaan zoals in Ijsland en opnieuw beginnen. De keuze die in Griekenland gemaakt is door de EU is echt schandalig, triestig en ronduit ondemocratisch.

WIJ, Belgen, hebben de crisis echt nog niet gevoeld. Onze welvaart is goed in stand geblven. Waarom zouden wij onze welvaart opofferen om de banken failliet te laten gaan? Als jij denkt dat alles - nog - veel beter ging zijn moesten de banken failliet gegaan zijn dan zij ge ni goe wijs. Ik weet niet wat jij verwacht wat er zou gebeuren moesten de banken failliet gaan maar beter zouden we er niet van worden.
Wij doorstaan de crisis juist zo goed omdat we niet als blinde zotten gaan besparen om de grote industriëlen en liberaal kapitalisten een plezier te doen. Die hebben er alle baat bij dat de overheid zo klein mogelijk is en dat ze kunnen doen wat ze willen.
Onbegrijpelijk ook hoe sommigen dus nog pleiten voor vergaande besparingen (zogezegde structurele besparingen). Dat doet elk land in de EU nu al jaren aan een stuk en ik zie nergens een plek waar het beter gaat ?

Net als onze samenleveing is de EU gebaseerd op het feit dat een paar sterke landen alles kunnen beslissen en zoveel mogelijk winst kunnen maken uit problemen van een ander. Stel u even voor dat in de VS texas geld zou lenen aal California en daar belachelijke intresten en winst op zou maken, te zot voor woorden, maar niet in de EU.

Daarom, wij zijn een halve economische en financiele unie, maar een politieke zijn we ver niet en net dat is de zwakte van de EU.
Evenals de euro, die als een soort van favoriete prestigeproject MOET blijven bestaan, want das beter voor iedereen.

Nee nee, beter voor een paar, slechter voor de meesten. Als men vandaag de dag echt politieke ballen zou hebben en referanda zou organiseren in alle landen over de euro, ik denk dat enkel Duitsland dan nog de euro zal hebben.

We laten ons besturen door een bende oude elite die zelf niet weten wat ze doen, niet weten wat er speelt bij de bevolking en beslissingen maken alsof ze genomen zijn door een kleuterklas.
Er is dus wel degelijk een hervorming nodig van zowel onze politieke cultuur als de economische.

Geef mij 1 maatregel die genomen is om ervoor te zorgen dat banken veiliger gaan zijn en ons niet weer in zo'n crisis gaan steken ? Jaren na de crisis die begon in de VS hebt ge bijna 10 jaar later nog steeds banken die doen wat ze willen en nu dus in Cyprus mede door wanbeleid hulp komen zoeken.

En kom niet af met de toezichthouder, wat een farce is me dat.

Smiles_

Legacy Member
Black zei:
Ik
BBP en daaraan meten of we welvaart kennen is een van de slechtste en meest valse systemen ooit bedacht. Een fictieve schatting van onze welvaart op basis van cijfers ?.

BBP en BNP zijn idd niet echt correcte parameters.
Guy Verhofstadt maakte ons jaren aan een stuk wijs dat onze overheidsschuld daalde. Hij bedoelde daarmee tov het BNP.
In werkelijkheid (in harde euro's) is die gewoon blijven stijgen.
Nu de groei tegenvalt keert dat natuurlijk als een boomerang terug in ons gezicht (terwijl Verafstoot lekker warm in Europa zit poen te scheppen).

Het is net alsof je 10 000 euro schuld hebt, terwijl je 12 000 euro verdient, het jaar daarop is je schuld gestegen tot 15 000 euro maar je verdient 20 000 euro, en dus denkt men dat de schuld gedaald is.
Niks is minder waar, je schuld is met 50% toegenomen. Maar volgens Verafstoot daalde ze, omdat je meer verdiende?? Geen enkele particulier rekent zo, alleen politici rekenen ze zo.

Nu het inkomen daalt is het natuurlijk aj aj...



Cyprioten kunnen voorlopig maximaal 100 euro per dag afhalen van hun bankrekening, meldt de regering. Zondagavond komen de ministers van Financiën samen om het plan te bespreken. Het is niet uitgesloten dat Cyprus meer geld nodig heeft dan de 17 miljard euro waarvan tot nog toe sprake was.

Amai!

http://www.tijd.be/nieuws/politiek_...kt_afhalen_geld_tot_100_euro.9319978-3140.art

Black

Legacy Member
Smiles_ zei:
BBP en BNP zijn idd niet echt correcte parameters.
Guy Verhofstadt maakte ons jaren aan een stuk wijs dat onze overheidsschuld daalde. Hij bedoelde daarmee tov het BNP.
In werkelijkheid (in harde euro's) is die gewoon blijven stijgen.
Nu de groei tegenvalt keert dat natuurlijk als een boomerang terug in ons gezicht (terwijl Verafstoot lekker warm in Europa zit poen te scheppen).

Het is net alsof je 10 000 euro schuld hebt, terwijl je 12 000 euro verdient, het jaar daarop is je schuld gestegen tot 15 000 euro maar je verdient 20 000 euro, en dus denkt men dat de schuld gedaald is.
Niks is minder waar, je schuld is met 50% toegenomen. Maar volgens Verafstoot daalde ze, omdat je meer verdiende?? Geen enkele particulier rekent zo, alleen politici rekenen ze zo.

Nu het inkomen daalt is het natuurlijk aj aj...





Amai!

Cyprus beperkt afhalen geld tot 100 euro: De Tijd

Net daarom pleit ik dus voor een totale hervorming van onze democratie en politieke cultuur. Die leugenachtige idioten (want dat zijn de meeste politici) met elks hun eigen agendatje werkte in de jaren dat boer Beun angst had en niet beter wist. Nu zijn er mensen op straat en op dit forum beter geinformeerd dan gros van de politici, hoewel het dus een kleine groep is die de koers van een land bepaalt.

@ artikel:
Naast de gewone man, gaan ze dan nog eens de kleine brose economie van dat land eens ruïneren ook... Ik vraag me af wat Cyprioten doen die in het buitenland zitten ?

i am evel homer

Legacy Member
Black zei:
Geef mij 1 maatregel die genomen is om ervoor te zorgen dat banken veiliger gaan zijn en ons niet weer in zo'n crisis gaan steken ? Jaren na de crisis die begon in de VS hebt ge bijna 10 jaar later nog steeds banken die doen wat ze willen en nu dus in Cyprus mede door wanbeleid hulp komen zoeken.

En kom niet af met de toezichthouder, wat een farce is me dat.
Bazel 3.

Black

Legacy Member
Een akkoord dat pas volledig in werking treedt in 2019 noemt ge op als maatregel ?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan