Archief - Akkoord Cyprus
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Nesjamag
Legacy Member
Was toch te voorspellen.
Dat ging weer een geval worden waar grote redding na grote redding voor nodig ging zijn. Tot dat Europa natuurlijk met het idee kwam om aan die deposito's te komen natuurlijk, sindsdien is het een niet meer te redden situatie.
100€, dat is echt wel niet veel en kan mij inbeelden dat dan ook enorm enorm veel mensen alles uit de banken gaan halen dat ze kunnen en dat vrijwel niemand zal willen dat geld op rekeningen gestort wordt.
Als ik een Cyprioot was zou ik inmiddels al een buitenlandse rekening geopend hebben en al mijn inkomsten en ontvangsten daarop laten storten.
Ik kan mij moeilijk inbeelden dat de economie van dat land niet instort, of dat alle geldtransacties gaan verlopen via buitenlandse banken.
Misschien is het best om die banken gewoon failliet te laten gaan zodat er in een liquidatie tenminste een hoop geld terug in omloop komt.
Dat ging weer een geval worden waar grote redding na grote redding voor nodig ging zijn. Tot dat Europa natuurlijk met het idee kwam om aan die deposito's te komen natuurlijk, sindsdien is het een niet meer te redden situatie.
100€, dat is echt wel niet veel en kan mij inbeelden dat dan ook enorm enorm veel mensen alles uit de banken gaan halen dat ze kunnen en dat vrijwel niemand zal willen dat geld op rekeningen gestort wordt.
Als ik een Cyprioot was zou ik inmiddels al een buitenlandse rekening geopend hebben en al mijn inkomsten en ontvangsten daarop laten storten.
Ik kan mij moeilijk inbeelden dat de economie van dat land niet instort, of dat alle geldtransacties gaan verlopen via buitenlandse banken.
Misschien is het best om die banken gewoon failliet te laten gaan zodat er in een liquidatie tenminste een hoop geld terug in omloop komt.
i am evel homer
Legacy Member
Ik denk het niet: https://www.google.be/publicdata/ex...l&dl=nl&ind=false&q=overheidsschuld+luxemburgprickfisk zei:
Fizmo
Legacy Member
Iedereen speculeert in zekere mate. Hoeveel mensen (particulieren) waren er niet die op de aandelen hype sprongen in 2007? Denk je dat die dat voor het plezier deden? Nee, die speculeerden en/of anticipeerden op een aandelenstijging. Aandelen bleven maar stijgen tot aan hoogtes dat de werkelijke waarde van het bedrijf niet meer realistisch weergaf. Dan is de bubbel gebarsten. Gemakkelijk toch om dan de bankiers de schuld te geven. Als het goed gaat is iedereen tevreden met zijn aandelenstijging en hoge rendementen maar als het slecht gaat en de bubbel barst dan is het de schuld van de bankiers. Hilarisch. Om nog niet te spreken over al die geadverteerde huisprijzen die je hier ziet. Prijzen die veel hoger liggen dan de reëele waarde. Huiseigenaars speculeren dus ook op het feit dat ze hun huis zullen kunnen verkopen aan dergerlijke irreële bedragen. Is dat ook de schuld van de bankier/econoom? Particuliere huiseigenaars die astronomische bedragen voor een middelmatig huis vragen? En dan maar verwonderd zijn wanneer de bubbel barst. Nee, het zit in de menselijke natuur ingebakken om 'greedy' te zijn. Iedereen heeft schuld aan de crisis en niet enkel economen of bankiers.Black zei:
Als ge een beter alternatief hebt... Op heden is BBP de beste manier om welvaartstijging te berekenen. Feel free om zelf iets uit te vinden.
En hoe ga je 'duurzaamheid' en 'sociale omstandigheden' berekenen in een wiskundige formule die op een goeie manier onze welvaartstijging weergeeft? Wat je zegt is juist het probleem. Iedereen weet dat de BBP formule niet perfect is maar er is gewoon geen betere methode. Er zijn er al velen die geprobeerd hebben om duurzaamheid, milieu en/of sociale zaken erbij te betrekken maar dat is tot nu toe geen succes geweest. Nogmaals, als je zelf een betere formule weet mag je die altijd voorstellen maar tot zover gebruiken we BBP.
Daarmee dat de overheidsschuld van Ijsland gestegen is van 30% in 2008 tot bijna 120% in 2012 tov BBP?? Hoe denk je dat die schuld erbij gekomen is?
Als Griekenland uit de eurozone/EU stapt dan mag je een devaluering van minstens 50-70% verwachten. De koopkracht plus al het spaargeld wordt dus minstens 50-70% minder waard. Daarbij komt ook nog es dat Griekenland een land is dat afhankelijk is van zijn import. Denk je dat ze met hun waardeloze Griekse munt veel zouden kunnen invoeren? Hun welvaart zou nog veel meer zakken dan nu. Olie zouden ze in veel mindere hoeveelheden kunnen kopen, net zoals machinese, voedsel, etc... Waarschijnlijk zou er nu een voedselschaarste zijn en zouden er al veel mensen omgekomen zijn door de honger. Ja, veel beter alternatief.
Wat een zever. Dus we mogen niet als blinde zotten besparen om de kapitalisten een plezier te doen? Is het niet het omgekeerde? Hoe meer schuld erbij komt (door niet te besparen) hoe meer kapitalisten hierop gaan verdienen door het multiplicator effect? En hoe meer schuld erbij hoe meer overheden in problemen komen en dus hoe meer speculeerders kunnen speculeren op een faillissement van een overheid. Maakt in feite niet uit wat je doet, snel besparen of traag besparen want volgens jou is het altijd de schuld van die 'kapitalisten'. De meesten van die 'kapitalisten' hebben bedrijven opgericht en houden zich bezig met ondernemen. Je hebt trouwens rijke mensen nodig om nieuwe bedrijven in kapitaal intensieve sectoren op te richten. Moest iedereen precies evenveel geld hebben dan zou niemand een bedrijf kunnen oprichten zoals in de ruimte industrie waar kapialen van miljarden euro's voor nodig zijn. Het zijn enkel rijke mensen die dure vastgoedprojecten kunnen financieren. Zonder rijke mensen zouden er nooit wolkenkrabbers, bedrijven, etc.... gebouwd of opgericht worden.
En nogmaals, we hebben in België met moeite bespaard. Maatregelen zoals de groeinorm van de gezondheidszorg van 4,5% naar 2% brengen en hierdoor 2 miljard euro uitsparen noem ik echt niet besparen. Dat voelt niemand. Meeste van die maatregelen zijn éénmalig of vrij beperkt qua impact. In vergelijking met de rest van Europa/Eurozone zijn we na Duitsland, Luxemburg en scandinavia er het best vanaf gekomen. Er is trouwens nog meer dan genoeg vet waarin kan gesneden worden. Als je een staatsapparaat van meer dan 1 miljoen mensen kan financieren en dergelijke groeinormen kan gebruiken voor de uitgaven van gezondheidszorg dan is er meer dan genoeg geld.
In België hebben we trouwens net MEER nood aan wat liberalisme. De invloed van de overheid op onze bestedingen is nog nooit zo groot geweest. Ondernemen moet veel meer aangemoedigd worden. In de VS zou je inderdaad kunnen ijveren voor meer socialisme maar niet in België.
Kleine lidstaten hebben juist veel macht. Ze kunnen gewoon hun veto stellen en hup, alles blokkeert. Maar dan zul je weer klagen dat alles niet snel genoeg gaat. En in het Europees parlement zijn de kleinere lidstaten overrepresentatief aanwezig. Duitsland heeft uiteraard het grootste inwonersaantal en staat er economisch zeer sterk voor dus logisch dat zij meer zeg hebben. Zou nogal erg zijn moest Malta evenveel zeggen hebben als Duitsland (82 miljoen inwoners), niet?
De EU is een work in progress. Veel landen zijn tegen een eengemaakte politieke, sociale en economische unie, net zoals er veel landen zijn die tegen een schuldopeenhoping zijn van alle eurozone landen. Zolang de schulden van de eurozone lidstaten niet samengevoegd worden zou ik niet weten waarom een ander land GRATIS zou moeten lenen aan een ander autonoom land?? Denk je dat België geld zou uitlenen aan Brazilië zonder interest? IEDEREEN, ook banken, vragen interest op een lening. Ik zie niet in wat daar vreemd aan is. Zolang België & Griekenland autonome landen zijn, is dit de logica zelve. De EU is nog altijd geen ééngemaakte politieke unie. En in het geval van Griekenland was er een reëele kans op faillissemen. Tegenover zoveel risico moet ook een interest tegenover staan.
De euro heeft de laatste 10 jaar voor prijsstabiliteit gezorgd, heeft de interactie(kapitaal, werk, ..) tussen lidstaten bevorderd, veel kosten qua wisselkoersen bespaard, veel meer efficiëntie gezien alles in 1 munt staat om nog niet te spreken over de lage yields waarvan elke lidstaat heeft kunnen genieten de laatste 12 jaar. Door die lage yields hebben landen als Griekenland en België véél minder aan interesten op hun schuld betaald dan wat ze normaal zouden betaald hebben. Moest dat geld nuttig besteed zijn dan zat Griekenland nu niet in problemen. Moet je niet op de euro steken.
Omdat gij der, met alle respect, totaal niets van kent, net zoals de meerderheid van de gewone bevolking.
En wat stel je dan zelf voor? Ben benieuwd. En wat bedoel je met 'elite'? Iemand die aan de universiteit gaat studeren en zich doorwerkt naar minister behoort opeens ook tot deze 'elite'? Maakt iemand die een onderneming opricht en succesvol deze kan laten groeien ook opeens deel uit van deze 'elite'? Is dat een bijeenkomst van personen die het slecht voor hebben met onze economie? Sjeezes, straks gaat ge nog zeggen dat de maanlanding fake was ook?? Lees anders nog meer conspiracy verhalen, man man.
Basel 3 akkoorden met onder andere hogere kapitaalvereisten die opgelegd worden (Tier 1-kapitaal moet 7% zijn), meer regulering waaronder de MIFID- richtlijnen, onlangs nog maar een EU-diretive goedgekeurd waarin de bonussen beperkt worden tot 1 jaarloon, Twin-peaks wet die in 2011 goedgekeurd werd, meer bevoegdheden voor consumentenberscherming voor toezichthouder, etc... Dat van die bonussen is trouwens nog maar recent in het nieuws gekomen? Volg je het nieuws wel?
Door de twin peaks wet is het toezicht op de banken & verzekeringsmaatschappijen onder toezicht van de Nationale Bank gekomen. Er werken 2000 personen voor de NBB. De NBB heeft dus meer middelen (mensen & kapitaal) in tegenstelling tot de toezichthouder. De toezichthouder concentreert zich nu meer op controle op fin. producten en de bescherming van de consument in het algemeen en heeft hiervoor heel wat meer bevoegdheden gekregen. Met zowel de NBB & toezichthouder die zich hiermee nu bezighouden zal dit enkel en goede komen qua controle & toezicht en dus is dit ook in het voordeel van de gewone man met de pet.
Voorheen had de toezichthouder trouwens noch de middelen, noch het wettelijk kader om een bankencrisis te kunnen voorkomen. De bankencrisis is trouwens een crisis die begon in de VS en naar Europa gewaaid is. Geen idee wat jij in feite verwacht had van de toezichthouder... België maakt nog altijd deel uit van de geglobaliseerde wereld en als één van de meest open economiën in de wereld kan de toezichthouder onmogelijk een bankencrisis uit de VS tegenhouden.
Straddle
Legacy Member
Black zei:
Jij hebt je geld wel toevertrouwd aan mensen die net dat deden. Dat komt de facto op hetzelfde neer. En we werken nu eenmaal met en systeem van fractioneel bankieren in een omgeving waar alle assets sterk gecorreleerd zijn met elkaar.
Gemakkelijk gezegd natuurlijk.
Riverdale27
Legacy Member
Straddle zei:
Ik begin meer en meer ook te denken dat we banken failliet moeten laten gaan. Ale, ik ben er niet zeker van, maar het is een optie die eigenlijk nooit serieus overwogen werd. Iemand moet de verliezen slikken, iemand. En nu zijn dat belastingsbetalers of spaarder die er weinig mee te maken hebben, in plaats van de mensen die in de eerste plaats hun geld hebben uitgeleend aan twijfelachtige instituties.
De vraag natuurlijk is hoe het dan zou zitten met de gevolgen.
Een quote van Russ Roberts vond ik wel mooi:
i am evel homer
Legacy Member
Als je een bank failliet laat gaan, dan zou de overheid voor alle deposito onder €100.000 opdraaien en dat komt bij haar schuld. Daarboven is alles verloren voor de spaarder. Natuurlijk is het onmogelijk om voor een overheid dit bij een grote bank te doen, zoals bij Cyprus, waar de bank een activa had veel groter dan het BBP van dat land. Kortom: overheid kan het niet betalen, bank failliet, spaarders geld kwijt, schuldeisers ook veel geld kwijt, (inter)nationaal vertrouwen weg, vertrouwen weg = enorm slecht voor bedrijven gezien alles zoals reeds aangehaald in één van de posts hierboven gebaseerd is op vertrouwen.Riverdale27 zei:
i am evel homer
Legacy Member
Ohja en Index van de menselijke ontwikkeling - Wikipedia er bestaan wel andere alternatieven op BBP.
i am evel homer
Legacy Member
De goudstandaard is gefaald voor een reden. Inclusief de pogingen om het terug in leven te wekken.Smiles_ zei:
- Schuldafbouw door nieuwe sustainable economische groei, op naar een economie waar groei niet nodig is (dit klinkt natuurlijk tegenstrijdig).
- Kapitaal dat op rekeningen staat aanwenden voor nieuwe investeringen, maar hiervoor moet de bevolking 1. zekerheid hebben en 2. een groter ondernemersgevoel krijgen.
- Laaggeschoolden die ontslagen worden uit jobs die 'out-dated' zijn, moeten zich omscholen en niet staken als een kind die z'n fopspeen terug wilt.
- En natuurlijk nog andere dingen.
Nesjamag
Legacy Member
Riverdale27 zei:
Same. Het zou liquiditeit verhogen voor alles dat zoiets overleeft.
Misschien hadden ze dit vanaf de start moeten doen in 2008. Gewoon alles failliet laten gaan. Wat overblijft is sterker, wat ondergaat was niet sterk genoeg. En veel nieuwe liquiditeit om in allerlei sectoren te steken en te innoveren.
Ik denk dat deze overheidsinterventies innovatie ondermijnen doordat inefficiëntie gesubsidieerd wordt. De "recovery" is er ook gigantisch traag door. Te traag imo om klaar te zijn voor een volgende cyclische dip.
prickfisk
Legacy Member
i am evel homer zei:
...aan het buitenland, maar klopt dat ook voor spaargelden van uw eigen burgers?
stel een bank valt om en wordt rap rap genationaliseerd om het puin te ruimen, komen die binnenlandse tegoeden ook bij de schuld?
i am evel homer zei:
dat gaat ook op voor hooggeschoolden hoor, die zijn soms nog erger...
alles in het werk stellen om te doen alsof er niks aan de hand is.
Time
Legacy Member
Inzake industrie vandaag en in het verleden ga ik volledig met je mee. Maar banken als Fortis en Dexia gewoon kopje onder laten gaan, dat zou ons systeem in zijn geheel toch niet overleefd hebben? :/ Om nog maar van de mogelijke volksopstanden te zwijgen. De banken waren en zijn wel degelijk too big to fail. Ze mogen gewoon niet.Nesjamag zei:
En om van een volgende cyclische dip te kunnen spreken moeten we eerst terug in het klassieke cycluspatroon geraken. Dat is weinig relevant als we op de rand van een depressie bengelen.
'sidenote': Crisisoverleg over Cyprus zit helemaal strop: De Tijd
Smiles_
Legacy Member
Kunt U de vraag stellen wat ze gaan doen als er eens een groter land zal kapseizen. Een land als Italië is zeker een kandidaat (helaas)
Ze kunnen een klein landje/economietje nog niet eens oplosssen.
Zéér zwak signaal naar de buitenwereld toe.
Ik denk dat velen nog niet de ernst van dit alles beseffen: neen, dit is geen land uit Afrika of Zuid-Amerika, neen, dat is wel vlakbij ons deur.
Ze kunnen een klein landje/economietje nog niet eens oplosssen.
Zéér zwak signaal naar de buitenwereld toe.
Ik denk dat velen nog niet de ernst van dit alles beseffen: neen, dit is geen land uit Afrika of Zuid-Amerika, neen, dat is wel vlakbij ons deur.
i am evel homer
Legacy Member
Schuld is aan iedereen, niet 'het buitenland' of niet 'de rijken' of niet 'de instituties', iedereen. Uw pensioenfonds bv, of als jijzelf een OLO hebt. Als een bank 'omvalt' en de overheid wil die nationaliseren, dan betekent dat voor de overheid dat die dus kapitaal zal moeten bij blijven steken tot die volledig ontbonden is (alle schulden weg). Dit kost vele miljarden aan de belastingbetaler.prickfisk zei:
Straddle
Legacy Member
Riverdale27 zei:
Bekijk nu eens wat de gevolgen zouden zijn in Cyprus. Stel: Cyrprus krijgt geen geld van de EU en Cyprus kan haar banken geen geld doorschuiven waardoor ze failliet zijn. De klanten die daarvoor ervan af zouden komen zonder een taxatie (of een taxatie van 20% boven de 100k) hun deposito's worden volledig geblokkeerd. Nieuwe leningen/kredieten zijn onmogelijk in Cyprus want de banken hebben niets meer. Lonen die uitbetaald moeten worden worden ook geblokkeerd. Personeel in winkels kan niet meer betaald worden en consumptie wordt ook een luxe. Enzovoort ...
Dit zijn allemaal gevolgen op korte termijn. Ik weet niet hoe dit gaat uitdraaien, bij mijn weten is dit in het Westen nog niet voorgekomen.
Kijk eens hoe ze al reageren op simpele tax van 10% op deposito's .. Ik vrees dat de gemiddelde burger nog niet klaar is voor dat doorgedreven liberalisme.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.