Archief - Zijn wij dieren?

sneax · 25 aug 2005

Natuurlijk zijn mensen dieren.

"We hebben een aantal psychologische kenmerken die ons onderscheiden van de rest, maar die hebben naar mijn mening nog niet voldoende aan belang gewonnen. Wij zullen psychologisch én filosofisch pas een afzonderlijke groep vormen wanneer wij het dierlijke achter ons gelaten hebben en geen seconde eerder."

Ja en dan? Zijn wij daarom minder dier? Dus een dier met speciale geestelijke eigenschappen is geen dier meer?

Tha_nOn · 25 aug 2005

Parnakra zei:
Wat een onzin.

Tuurlijk hebben wij 'erge' dingen gedaan.

Let wel, erg is het gevolg van een beoordeling op morele overwegingen. Wie brengt moraal in de wereld? Jawel, de mens.

Wij kunnen evengoed de lat voor 'erg' op de 'moreelschaal' véél hoger leggen waardoor de a-bom bv. niet meer 'erg' zou zijn. (ik ontken niet dat het erg was, gewoon een voorbeeld)

Het is ironisch, maar de mens beperkt zijn eigen vooruitgang door zijn morele overtuigingen. (voor discussie vatbaar, maar imo is het zo)

En zelfs al hebben we dan 'erge' dingen gedaan, die vallen in het niets i.v.m. de vooruitgang en de positieve dingen die we geboekt/gedaan hebben.

vind ge?
en persoonlijk ken ik geen enkel dier dat zijn soortgenoten afslacht (der kunnen er natuurlijk wel zien)
dat zal moreel ook not done zijn voor de dieren zeker?

Belgianbonzai · 25 aug 2005

Ik ga akkoord met Morpheus, wij zijn zoogdieren van de soort mens...

kan er anders een mod mss een poll bijzetten?

wij zijn:
Mens, en dus geen dier
Mens, soort zoogdier
Iets anders

Inspector Monkfish · 25 aug 2005

sneax zei:
Natuurlijk zijn mensen dieren.

"We hebben een aantal psychologische kenmerken die ons onderscheiden van de rest, maar die hebben naar mijn mening nog niet voldoende aan belang gewonnen. Wij zullen psychologisch én filosofisch pas een afzonderlijke groep vormen wanneer wij het dierlijke achter ons gelaten hebben en geen seconde eerder."

Ja en dan? Zijn wij daarom minder dier? Dus een dier met speciale geestelijke eigenschappen is geen dier meer?

Op psychologisch vlak toch niet meer.
Biologisch gezien wel natuurlijk.

je moet het niet zien als speciale geestelijke eigenschappen, dan wel als een evolutie van onze geestelijke vermogens.

Ik gebruik het woord 'geestelijk' trouwens tegen mijn zin daar ik niet geloof in het bestaan ervan.

Desertfish_88 · 25 aug 2005

pro_Vlaming zei:
Wij kunnen tenminste werktuigen vervaardigen en ze doelbewust gebruiken.

kapucijnaapjes (toevallig mijn scoutstotem

) nemen een steen en een noot, en kraken de noot behendig met de steen. Na altijd de noot op dezelfde plaats te kraken, is er een soort aambeeld ontstaan.
Deze aapjes hebben trouwens ook een gevoel van 'rechtvaardigheid'. Na onderzoek (waarbij 2 apen moesten samenwerken om noten te krijgen) gaf de aap, die op een moment alle noten voor zichzelf kon houden, de helft aan zijn medewerker.

Waar ligt dan de grens dier/geen dier dan vraag ik mij af???

Morpheus · 25 aug 2005

Brainbug zei:
Ik ga akkoord met Morpheus, wij zijn zoogdieren van de soort mens...

kan er anders een mod mss een poll bijzetten?

wij zijn:
Mens, en dus geen dier
Mens, soort zoogdier
Iets anders

Poll bijgevoegd

mvg

ElGargamel · 25 aug 2005

offc zijn wij dieren, en weet je waarom?
omdat wij net als alle andere vertebraten en invertebraten aan de primaire behoeften willen voldoen

-voedsel en water
-voortplantingsmogelijkheid
-plaats om te schuilen, bescherming
-verspreiding van de soort

ElGargamel · 25 aug 2005

Brainbug zei:
Ik ga akkoord met Morpheus, wij zijn zoogdieren van de soort mens...

kon het ni laten

zoogdieren zijn een klasse binnen het rijk van de dieren
terwijl soort daar een onderverdeling van is

klasse>orde>familie>genus>soort

Biebel · 25 aug 2005

De mens is een diersoort (*edit* van de klasse zoogdier), net zoals de hond, de kat, de olifant, ... ook diersoorten zijn. We komen trouwens voort uit een diersoort (de aap, alhoewel dat ter discussie staat de laatste weken) en zoals reeds aangehaald, zolang je (aanzienlijk veel) diereneigenschappen bezit, blijf je tot de dieren behoren.

We onderscheiden ons idd op vele vlakken van de andere diersoorten wat ons zeker wel superieur maakt in het dierenrijk. Maar dieren in het wild vallen ook te benijden:
* Geen remmingen, leven zoals je natuur het je leert
* Geen prestatieverplichtingen, of het is om te overleven
* Geen druk om je te vestigen in de maatschappij, of het is om een paringpartner te vinden

Ik zou niet durven zeggen dat onze drang naar oorlog, (sociale) overheersing, socio-intellectuele conflicten, bezit (geld, ...) daar superieur aan zijn...

Nog een geluk dat ieder mens voor zichzelf kan uitmaken hoe hij zichzelf en zijn medemensen klasseert, alhoewel dat ook tot het nodige venijn kan leiden, zoals deze thread maar al te goed illustreert

B.

Unstrong Hero · 25 aug 2005

Ja!

"Mens ben ik, dat wil zeggen een dier met woorden"

(En wie weet van welke szchrijver dit is, mag het zeggen - ik weet niet meer waar ik het van heb

, maar het is blijven hangen)

Vermits we geen ervaring hebben met andere 'soorten' (hier op aarde of daarbuiten) die geëvolueerd zijn uit dieren, maar na verloop van een lange evolutie beschouwd moeten worden als iets helemaal anders dan een diersoort... kunnen we in feite vrij kiezen of we onszelf nog dieren willen noemen of niet. (Zoals al gezegd: de mens catalogiseert graag de dingen om hem heen, maar het is een beetje arbitrair waar hij zichzelf zet. Een beetje zoals de plaats van waterstof op het periodiek systeem... Zo is ook "klasse>orde>familie>genus>soort" geen natuurwet, maar een conventie, die wel goed beredeneerd is, maar uiteindelijk toch een keuze van onszelf.)

Ik vind dat we -ondanks al onze communicatie-skills, cultuur, gebruik van 'gereedschap' (denkgereedschap zoals computers...

)- niet spectaculair genoeg verschillen van de andere soorten die we dieren noemen, om onszelf niet als dier te beschouwen.

Als we nu 'op een dag' ons bewustzijn zouden uploaden in een computernetwerk ofzo, zodat we ons fysieke lichaam achterlaten... tja, dan zouden we ons niet meer als dier moeten zien; maar waarschijnlijk zijn we dan ook geen mens meer. Dan komen we bij 'transhumanisme' en dat is nog een heel andere discussie :crazy:

Unstrong Hero - een beetje een beest

ElGargamel · 25 aug 2005

deze discussie kan je eenvoudigweg herleiden tot de eeuwenoude strijd tussen creationisten en evolutionisten.

ff ter verduidelijking, want iedereen kent ze wel, mr misschien onder andere benamingen.

creationisten: plaatsen de mens boven alle andere schepsels op de aarde om de simpele reden dat ze van mening zijn dat deze door de handen van god geschapen is.
Een typisch argument: God had voor iedereen hetzelfde plan, dus zie je hetzelfde bouwplan bij mensen als bij vele vertebraten

evolutionisten of darwinisten: van mening dat de mens geëvolueerd is uit de mensapen, en dus dat vele bovengenoemde aapjes verwante soortgenoten zijn van ons.
typisch argument: Het bouwplan dat overeenkomt bij de vertebraten is een aanduiding dat deze allemaal geëvolueerd zijn uit een gemeenschappelijke voorouder

deze bosting is er echt al eeeuwenlang, en die gaat ook niet snel opgelost worden

aja, ter info, ik ben een darwinist

cura · 25 aug 2005

ElGargamel zei:
deze discussie kan je eenvoudigweg herleiden tot de eeuwenoude strijd tussen creationisten en evolutionisten.

ff ter verduidelijking, want iedereen kent ze wel, mr misschien onder andere benamingen.

creationisten: plaatsen de mens boven alle andere schepsels op de aarde om de simpele reden dat ze van mening zijn dat deze door de handen van god geschapen is.
Een typisch argument: God had voor iedereen hetzelfde plan, dus zie je hetzelfde bouwplan bij mensen als bij vele vertebraten

evolutionisten of darwinisten: van mening dat de mens geëvolueerd is uit de mensapen, en dus dat vele bovengenoemde aapjes verwante soortgenoten zijn van ons.
typisch argument: Het bouwplan dat overeenkomt bij de vertebraten is een aanduiding dat deze allemaal geëvolueerd zijn uit een gemeenschappelijke voorouder

deze bosting is er echt al eeeuwenlang, en die gaat ook niet snel opgelost worden

aja, ter info, ik ben een darwinist

waarom godsdienst erin betrekken?
ik ben alles behalve religieus, ik ga akkoord met de evolutieleer, maar toch klasseer ik de mens niet onder de dieren...
puur biologisch gezien natuurlijk wel, maar alsek het bekijk met alle andere wetenschappen die de mens hanteerd, neen.. dan zie ik de mens niet als een dier

sexymofo · 25 aug 2005

Parnakra zei:
...

FFS

Wij hebben dat niet bepaald. Zoals het systeem nu is zijn wij inderdaad 'zoogdier'.

Wij KUNNEN dat zelf bepalen, maar we doen het niet omdat er nog altijd sceptici rondlopen die zeggen dat we niet meer dan een opgewaardeerde aap zijn.

Leer koekjes bakken. :naughty:

Dus het komt erop neer dat jij je meerwaardig voelt en niet als een dier gezien wilt worden. Einde discussie lijkt me.

Parnakra · 25 aug 2005

sexymofo zei:
Dus het komt erop neer dat jij je meerwaardig voelt en niet als een dier gezien wilt worden.

Yep.

sexymofo zei:
Einde discussie lijkt me.

En waarom zou dat in godsnaam het einde van de discussie moeten zijn?

PiNgU · 25 aug 2005

Het probleem in deze discussie is natuurlijk dat al die systemen door de mens zijn opgesteld en dat iedereen voor zichzelf die systemen kan veranderen/interpreteren.

Zoals al eerder gezegd zijn al die onderverdelingen maar afspraken tussen verscheidene partijen geweest zodat iedereen eenzalfde systeem kan hanteren.

Nu zijn we eigenlijk aan het discussieren over hoe iemand dit persoonlijk opvat = quasi onmogelijk omù iemand dan van u standpunt te overtuigen

Desertfish_88 · 25 aug 2005

het probleem lijkt me de definitie van 'dier', sommige mensen hebben nu gewoonweg als definitie van dier 'alles wat niet mens, plant of ding is'.
Volgens de wetenschappelijke definitie staat het vast dat wij dieren zijn.
De echte vraag is dus eigenlijk: zijn we superieur aan andere dieren?
Volgens mij dus niet, we zijn wel technologisch gezien superieur, en we hebben een heel goed sociaal systeem, maar op andere gebieden? Waar zouden we staan als we helemaal alleen zonder contact met de buitenwereld als baby zouden gedropt worden in de jungle? Stel dat we het zouden overleven, zouden we dan op volwassen leeftijd de andere dieren kunnen overmeesteren? Waarschijnlijk niet.
We denken dat we sterker zijn, omdat we vergeten dat al onze hulpmiddelen door zeer veel andere mensen gemaakt zijn. één mens tegen een beer is tegenwoordig 1000 man tegen een beer (wat er aan research in wapens, kleding, etc... inzit).
moesten bv beren op een hoger niveau kunnen communiceren (of broodjes smeren :crazy:

) zouden ze tactieken kunnen bespreken, goede vondsten kunnen delen met anderen, etc...

Parnakra · 25 aug 2005

Desertfish_88 zei:
het probleem lijkt me de definitie van 'dier', sommige mensen hebben nu gewoonweg als definitie van dier 'alles wat niet mens, plant of ding is'.
Volgens de wetenschappelijke definitie staat het vast dat wij dieren zijn.
De echte vraag is dus eigenlijk: zijn we superieur aan andere dieren?
Volgens mij dus niet, we zijn wel technologisch gezien superieur, en we hebben een heel goed sociaal systeem, maar op andere gebieden? Waar zouden we staan als we helemaal alleen zonder contact met de buitenwereld als baby zouden gedropt worden in de jungle? Stel dat we het zouden overleven, zouden we dan op volwassen leeftijd de andere dieren kunnen overmeesteren? Waarschijnlijk niet.
We denken dat we sterker zijn, omdat we vergeten dat al onze hulpmiddelen door zeer veel andere mensen gemaakt zijn. één mens tegen een beer is tegenwoordig 1000 man tegen een beer (wat er aan research in wapens, kleding, etc... inzit).
moesten bv beren op een hoger niveau kunnen communiceren (of broodjes smeren ) zouden ze tactieken kunnen bespreken, goede vondsten kunnen delen met anderen, etc...

Moest een baby alleen gedropt worden...
Moest een mens geen hulpmiddelen hebben...
Moest een beer broodjes kunnen smeren...

Het is niet zo, en zo'n hypothetische scenario's kan je moeilijk als argumenten gaan gebruiken in deze discussie.

dJeez · 25 aug 2005

Unstrong Hero zei:
"Mens ben ik, dat wil zeggen een dier met woorden"

(En wie weet van welke szchrijver dit is, mag het zeggen - ik weet niet meer waar ik het van heb , maar het is blijven hangen)

Mens ben ik, ik werd geboren,
ik bezit huid en hoop.
Dus eis ik
Dat ze mij die laten gebruiken.
Ik ben geen god: ik ben een mens
(zeg maar een alg).
Maar ik eis warmte in mijn wortels,
Middageten in mijn darmen.
Ik vraag geen eeuwigheden
Vol witte sterren.
Ik vraag tederheid, avondeten, stilte, brood en huis...
Mens ben ik, dat wil zeggen,
Een dier met woorden.
Dus eis ik,
Dat ze mij die laten gebruiken.

(Jorge Debravo)

Ik kende het niet, maar heb ff Google benut

.

Hier is 't origineel trouwens :

Hombre

Soy hombre , he nacido,
tengo piel y esperanza.
Yo exijo, por lo tanto,
que me dejen usarlas.
No soy dios: soy un hombre
(como decir un alga).
Pero exijo calor en mis raíces,
almuerzo en mis entrañas.
No pido eternidades
llenas de estrellas blancas.
Pido ternura, cena,
silencio, pan, casa...

Soy hombre, es decir,
animal con palabras.
Y exijo, por lo tanto,
que me dejen usarlas.

On topic:
De mens is een zoogdier, of krijgen jullie geen biologie meer op school tegenwoordig?

Een citaat dat 'k terugvond terzake en dat mooi weergeeft hoe ik er ook over denk (zelf niet medisch bioloog zijnde

) :

Biologisch gezien is de mens een dier; dit is onafhankelijk of je uitgaat van evolutie, degeneratie of creatie-theorie. Het lichaam van de mens gedraagt zich als het lichaam van het dier. Als medisch bioloog zie ik weinig lichamelijke verschil tussen verschillende zoogdieren en de mens. Vanuit filosofisch standpunt vind ik het dan ook moeilijk te zeggen dat de mens een aparte creatie is (vergelijk maar eens dolfijnen, chimpansees, varkens en paarden met de mens - deze lijken niet meer op elkaar dan dat ze op de mens lijken).

LSDsmurf · 25 aug 2005

Desertfish_88 zei:
het probleem lijkt me de definitie van 'dier', sommige mensen hebben nu gewoonweg als definitie van dier 'alles wat niet mens, plant of ding is'.
Volgens de wetenschappelijke definitie staat het vast dat wij dieren zijn.
De echte vraag is dus eigenlijk: zijn we superieur aan andere dieren?
Volgens mij dus niet, we zijn wel technologisch gezien superieur, en we hebben een heel goed sociaal systeem, maar op andere gebieden? Waar zouden we staan als we helemaal alleen zonder contact met de buitenwereld als baby zouden gedropt worden in de jungle?

Als je een baby in de jungle dropt dan sterft die omdat een mens na de geboorte nog een redelijk lange tijd andere mensen nodig heeft omdat hij nog niet instaat is om zelf te overleven. In de meeste gevallen is er echter wel altijd iemand om voor de baby te zorgen dus dat argument gaat niet echt op vind ik.

Stel dat we het zouden overleven, zouden we dan op volwassen leeftijd de andere dieren kunnen overmeesteren? Waarschijnlijk niet.

Wat heeft het nu voor zin om dat te testen. De mens heeft zich in de loop der eeuwen al flink opgewerkt tegenover de andere soorten op deze planeet.

We denken dat we sterker zijn, omdat we vergeten dat al onze hulpmiddelen door zeer veel andere mensen gemaakt zijn. één mens tegen een beer is tegenwoordig 1000 man tegen een beer (wat er aan research in wapens, kleding, etc... inzit).
moesten bv beren op een hoger niveau kunnen communiceren (of broodjes smeren ) zouden ze tactieken kunnen bespreken, goede vondsten kunnen delen met anderen, etc

Beren kunnen dat nu eenmaal niet en de mens wel. We hebben superieure technologie en vaardigheden en het zou nogal onnozel zijn moesten we die niet gebruiken. Dus kan je wel stellen dat de mens sterker is.

Desertfish_88 · 25 aug 2005

Parnakra zei:
Moest een baby alleen gedropt worden...
Moest een mens geen hulpmiddelen hebben...
Moest een beer broodjes kunnen smeren...

Het is niet zo, en zo'n hypothetische scenario's kan je moeilijk als argumenten gaan gebruiken in deze discussie.

ik wil alleen aantonen dat we niet zo ver staan van dieren, zeker niet als individu op zich. Het enige dat we verschillen is lichaamsbouw en communicatieskills. De hersenen zijn bijgegroeid dóór die communicatieskills en lichaamsbouw.
maar daarom zijn we nog niet superieur

trouwens, dat van die baby is een hypotetisch -experiment- het IS zo dat hij niet zou overleven.

:edit: @lsdsmurf
dat bewijst toch dat we gewoon dieren zijn, met betere communicatieskills
het is niet zo dat we een volledig ander type 'wezen' zijn hé dat wij een totaal ander soort van bewustzijn zouden hebben bijvoorbeeld. En ik wilde ook gewoon aantonen dat MOEST (jaja hypotetisch) een mens helemaal alleen staan, hij niet veel kans zou maken. Waarmee ik dus gewoon wil zeggen dat we onze sterkte uit de groep halen, en dat de mens, op zich niet superieur is.

(p.s. er zijn projecten bezig om apen te "leren praten", dit lukt aardig, ze kunnen met tekeningen tot 3000-4000 woorden aanleren en ze begrijpen blijkbaar abstracte dingen zoals 'niets', de toekomst, het verleden e.d.)

Archief - Zijn wij dieren?

Zijn wij dieren?

Ja

Neen

sneax

Legacy Member

Tha_nOn

Legacy Member

Belgianbonzai

Legacy Member

Inspector Monkfish

Legacy Member

Desertfish_88

Legacy Member

Morpheus

Legacy Member

ElGargamel

Legacy Member

ElGargamel

Legacy Member

Biebel

Legacy Member

Unstrong Hero

Legacy Member

ElGargamel

Legacy Member

cura

Legacy Member

sexymofo

Legacy Member

Parnakra

Legacy Member

PiNgU

Legacy Member

Desertfish_88

Legacy Member

Parnakra

Legacy Member

dJeez

Legacy Member

LSDsmurf

Legacy Member

Desertfish_88

Legacy Member