Archief - Sneller dan het licht = Tijdreizen?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

VDCNathan

Legacy Member
Technisch gezien zijn we allen tijdreizigers. De eerste die me kan zeggen waarom, krijgt een koekje :D

Trouwens, ik ken zelf relativiteitstheorie niet voldoende, ik weet wel dat het mathematisch klopt voor zware objecten en er al voldoende experimenten die de theorie staven. Nja.

'k Zou op dit vlak toch niet met Mattia (Fighting Hobbit) discussiëre, die studeert fysica, dusja :)

N3X4S6

Legacy Member
Fighting Hobbit zei:
Sorry, maar als ik die metingen zelf vijf keer doe en met mijn eigen ogen die vaststellingen doe ben ik daar redelijk zeker van. Als er voor uw neus een tas koffie staat is het ook geen kwestie van te zeggen "ik geloof niet dat die tas daar staat" of je moet terecht komen in metafysische kronkels en je vragen beginnen stellen over het begrip bestaan en over realiteit.
Als men op 101 verschillende manieren tijdsdilatatie vaststelt lijkt het mij echt niet meer aan de orde om dat niet te geloven. Ik ga je natuurlijk niet verplichten dat te doen, maar als allerhande verschillende groeperingen van wetenschappers dezelfde vaststellingen doen lijkt dat me overtuigend. Als je dat niet gelooft dan moet je dus wel uitgaan van een complot.

En gezien zelf natuurkundig onderzoek doe bestempel ik mezelf toch ook al wetenschapper (in spé eigenlijk)


Damn nice verwoord :niceone:

Massman

Legacy Member
VDCNathan zei:
'k Zou op dit vlak toch niet met Mattia (Fighting Hobbit) discussiëre, die studeert fysica, dusja :)

Liever wel, des te meer discussie, des te meer ik bijleer :).

C|n zei:
Indien het bewezen is kan het toch niet meer ontkent worden? :wtf:

De kracht van een bewijsvoering is gelimiteerd door de theorie waarop het bewijs steunt. Met andere woorden, als de theorie die je gebruikt om een fenomeen te verklaren/bewijzen incorrect blijkt te zijn, valt ook de bewijsvoering in duigen. Je kan dus perfect een 'bewezen feit' in vraag stellen.

(PS: Het al dan niet correct zijn van je hypothese is onafhankelijk van de verwerping van het bewijs)

Exorikos

Legacy Member
Feit, maar dan moet je wel kunnen aantonen waar de fout in de bewijsvoering zit. Dat is echt compleet iets anders dan het gewoonweg niet geloven. Dat is een zwak argument dat niet past in een discussie. "Ik ken er niks van maar ik geloof het niet!"

VDCNathan

Legacy Member
Massman zei:
Liever wel, des te meer discussie, des te meer ik bijleer :).
Maar hoe kan je discussiëren met een bewezen theorie?
De kracht van een bewijsvoering is gelimiteerd door de theorie waarop het bewijs steunt. Met andere woorden, als de theorie die je gebruikt om een fenomeen te verklaren/bewijzen incorrect blijkt te zijn, valt ook de bewijsvoering in duigen. Je kan dus perfect een 'bewezen feit' in vraag stellen.

(PS: Het al dan niet correct zijn van je hypothese is onafhankelijk van de verwerping van het bewijs)
Als je theorie uiteindelijk volledig steunt op wiskundige axioma's en volledig bouwt op die axioma's... Veel geluk met het verwerpen van de theorie dan.

Je kan alleen argumenteren dat de theorie onvolledig is, hiermee bedoel ik dat het ook enkel die specifieke verschijnsels kan verklaren. Dit wilt nog niet zeggen dat de theorie fout is.

Massman

Legacy Member
Exorikos zei:
Feit, maar dan moet je wel kunnen aantonen waar de fout in de bewijsvoering zit. Dat is echt compleet iets anders dan het gewoonweg niet geloven. Dat is een zwak argument dat niet past in een discussie. "Ik ken er niks van maar ik geloof het niet!"

Absoluut akkoord!

Indien je in discussie gaat, moet je in staat zijn een gefundeerde argumentatie te geven om je standpunt te verduidelijken, indien dat gevraagd wordt. Indien je argumentatie onder vuur komt te liggen, moet je (naar mijn mening) ook bereid zijn om te aanvaarden dat jouw argumentatie incorrect kan zijn. Een discussie is imho enkel interessant als beide partijen bereid zijn van hun mening af te stappen indien incorrect. Discussies die eindigen op "FU, en toch heb ik gelijk" zijn ... :sop: (ik wilde zinloos zeggen, maar uiteindelijk leer je wél iets bij over de persoon waarmee je in discussie was).

Echter, ik heb geen problemen met mensen die zeggen dat ze iets niet geloven ook al zijn er bewijzen voor. Als je niks van de materie kent, hoef je mijn inziens geen argumentatie geven waarom je een bepaalde stelling wel of niet gelooft: het is in de meeste gevallen beter om het ongeloof te aanvaarden dan tot in het oneindige bewijsvoeringen aan te halen die jouw standpunt ondersteunen. Iemand die niks van de materie kent, zal waarschijnlijk de (voor jou) eenvoudige gevolgtrekkingen in vraag stellen, waardoor je bewijsvoering ongelofelijk uitgebreid, complex en chaotisch wordt. En, tjah, chaotische bewijsvoeringen stralen weinig zekerheid uit ...

Massman

Legacy Member
VDCNathan zei:
Als je theorie uiteindelijk volledig steunt op wiskundige axioma's en volledig bouwt op die axioma's... Veel geluk met het verwerpen van de theorie dan.

Je kan alleen argumenteren dat de theorie onvolledig is, hiermee bedoel ik dat het ook enkel die specifieke verschijnsels kan verklaren. Dit wilt nog niet zeggen dat de theorie fout is.[/QUOTE]

Zelfs al steunt je theorie op een beperkt aantal wiskundige axioma's, dan nog is je bewijsvoering gelimiteerd door die axioma's en kan een alternatieve theorie (met andere axioma's) je bewijsvoering ongeldig maken. Een analogie:

Een (gesimplificeerd) voetbalveld wordt bepaald door een beperkt aantal lijnen: twee achterlijnen en twee zijlijnen. De lengtes van de lijnen bepaald de oppervlakte waarop de 22 spelers kunnen bewegen. De 22 spelers zijn onderverdeeld in 2 x 11 spelers, waarbij de 11 spelers eenzelfde doel hebben.
Om een doelpunt te maken zijn er een beperkt aantal acties mogelijk: de bal krijgen/geven en als speler bewegen. Een speler kan de bal slechts krijgen als hij zich vrijloopt en slechts geven als hij de bal heeft. Via een bepaald patroon van bal geven, krijgen en loopacties kan een ploeg een doelpunt maken.
Nu, de mogelijkheid om een doelpunt via een bepaald patroon te maken is determineerd door de lengte van de lijnen: op een veld van 5 op 5 meter kan je minder acties uitvoeren dan op een veld van 200 op 200 meter (probleem van ruimte: 22 man op 25m² versus 40000m².

De axioma's betreffende de lengte van de achter- en zijlijnen zijn (mede) bepalend voor de manier waarop de 11 spelers hun doel trachten te bereiken.

(PS: tijdens het herlezen merk ik dat het nogal kort uitgewerkt is; indien nodig werk ik de analogie verder uit en stuur ik die wel via PM.)

VDCNathan zei:
Je kan alleen argumenteren dat de theorie onvolledig is, hiermee bedoel ik dat het ook enkel die specifieke verschijnsels kan verklaren. Dit wilt nog niet zeggen dat de theorie fout is.

De theorie kan ook als fout beschouwd worden los van het feit dat ze onvolledig is. Zo wordt de theorie dat God de wereld geschapen heeft in 7 dagen zoals beschreven in de Bijbel niet als incorrect beschouwd omdat de onvolledig is (als in: met toevoegingen kan ze kloppen).

Maar bij deze discussie horen nog een pak andere problemen.

Wat maakt een theorie fout: omdat ze geen correcte weerspiegeling is van de werkelijkheid OF omdat ze inconsistent is met zichzelf?
In de wetenschappen is de eerste optie van toepassing, aangezien wetenschappen op zoek gaan naar DE waarheid (die visie is ook diegene die ik gebruik in deze post). Echter, buiten de wetenschappelijke discussies kan ik mij best amuseren met het lezen van een theorie die qua representatie van de werkelijkheid compleet suckt, maar heel consistent blijkt te zijn. Al is het maar om te proberen een inconsistentie te vinden ;).

Is de waarde van een theorie afhankelijk van de waarheid die ze bevat?
Naar mijn mening: neen. De waarde van een theorie wordt bepaald door de toepasbaarheid binnen (en buiten) zijn domein (verduidelijking: zie blogpost).

boesje

Legacy Member
Wa bewezen is, is ni sowieso juist. Ge moet ni denken da wetenschap alles perfect weet ze :) En zeker ni op zo'n vragen, waar wetenschap ècht ni ver staat.
Ik kan ni dergelijk argumenteren, ik zeg u gewoon da ik denk da het fout is wa ze zeggen. Das toch mijn goed recht?

YaMo

Legacy Member
boesje zei:
Wa bewezen is, is ni sowieso juist. Ge moet ni denken da wetenschap alles perfect weet ze :) En zeker ni op zo'n vragen, waar wetenschap ècht ni ver staat.
Ik kan ni dergelijk argumenteren, ik zeg u gewoon da ik denk da het fout is wa ze zeggen. Das toch mijn goed recht?

Ja.
En het is ons goed recht om het bullshit te vinden daar niet in te "geloven".

boesje

Legacy Member
Heb ik klootzak gezegd?
K studeer zelf ook wetenschappen, en over bepaalde dingen bestaat er geen twijfel. Ma véél da met de ruimte te maken heeft (en verwante dingen..) geloof ik ni. Kzeg ni da het zo is, ma het lijkt mij onwaarschijnlijk, en de bewijzen die ze hebben.. Tja.

Exorikos

Legacy Member
boesje zei:
Heb ik klootzak gezegd?
K studeer zelf ook wetenschappen, en over bepaalde dingen bestaat er geen twijfel. Ma véél da met de ruimte te maken heeft (en verwante dingen..) geloof ik ni. Kzeg ni da het zo is, ma het lijkt mij onwaarschijnlijk, en de bewijzen die ze hebben.. Tja.

Wat studeer je dan juist?

Geef eens voorbeelden van wat niet klopt?

Kortzichtig omdat wij dingen geloven waar bewijzen voor zijn itt dingen waar niks bewijzen voor zijn? Omgekeerde wereld? :wtf:

PaJaMa

Legacy Member
boesje zei:
Wa bewezen is, is ni sowieso juist. Ge moet ni denken da wetenschap alles perfect weet ze :) En zeker ni op zo'n vragen, waar wetenschap ècht ni ver staat.
Ik kan ni dergelijk argumenteren, ik zeg u gewoon da ik denk da het fout is wa ze zeggen. Das toch mijn goed recht?
in sommige gevallen is er onder de wetenschap alleen speculatie, als ge daar dan niet in geloofd kan ik u geen ongelijk geven natuurlijk, echter dingen die op verschillende manieren bewezen zijn, zijn toch zoiezo juist

puni

Legacy Member
boesje zei:
Ja das u goed recht, das wa kortzichtig ma bon. Ieder zijn ding.

Niet zo kortzichtig als bestaande en meermaals bewezen theorieën verwerpen met de uitspraak 'dat kan allemaal wel zijn, maar ik geloof het niet'.

Een mening die op niets gestoeld is, is weinig waard (ik zeg niet niets, want elke mening is iets waard).

VDCNathan

Legacy Member
Massman zei:
Zelfs al steunt je theorie op een beperkt aantal wiskundige axioma's, dan nog is je bewijsvoering gelimiteerd door die axioma's en kan een alternatieve theorie (met andere axioma's) je bewijsvoering ongeldig maken. Een analogie:

Een (gesimplificeerd) voetbalveld wordt bepaald door een beperkt aantal lijnen: twee achterlijnen en twee zijlijnen. De lengtes van de lijnen bepaald de oppervlakte waarop de 22 spelers kunnen bewegen. De 22 spelers zijn onderverdeeld in 2 x 11 spelers, waarbij de 11 spelers eenzelfde doel hebben.
Om een doelpunt te maken zijn er een beperkt aantal acties mogelijk: de bal krijgen/geven en als speler bewegen. Een speler kan de bal slechts krijgen als hij zich vrijloopt en slechts geven als hij de bal heeft. Via een bepaald patroon van bal geven, krijgen en loopacties kan een ploeg een doelpunt maken.
Nu, de mogelijkheid om een doelpunt via een bepaald patroon te maken is determineerd door de lengte van de lijnen: op een veld van 5 op 5 meter kan je minder acties uitvoeren dan op een veld van 200 op 200 meter (probleem van ruimte: 22 man op 25m² versus 40000m².

De axioma's betreffende de lengte van de achter- en zijlijnen zijn (mede) bepalend voor de manier waarop de 11 spelers hun doel trachten te bereiken.

(PS: tijdens het herlezen merk ik dat het nogal kort uitgewerkt is; indien nodig werk ik de analogie verder uit en stuur ik die wel via PM.)
Axioma's spreken over een bepaalde ruimte. (bv Vectoruimte, of euclidische meetkunde).
Axioma's zijn grondbeginselen waaraan je moet vasthouden. Spreek je over verschillende axioma's, zijn de verschillende theoriën geldig op elk een verschillend gebied en kunnen ze elkaar niet tegenspreken.

Zo ook met je 'analogie' met het voetbalveld.

De theorie kan ook als fout beschouwd worden los van het feit dat ze onvolledig is. Zo wordt de theorie dat God de wereld geschapen heeft in 7 dagen zoals beschreven in de Bijbel niet als incorrect beschouwd omdat de onvolledig is (als in: met toevoegingen kan ze kloppen).
Dat heeft niets met de discussie te maken. Een onvolledige theorie is niet per se fout. Dat was mijn punt. Het omgekeerde doet er niet toe.
Maar bij deze discussie horen nog een pak andere problemen.

Wat maakt een theorie fout: omdat ze geen correcte weerspiegeling is van de werkelijkheid OF omdat ze inconsistent is met zichzelf?
In de wetenschappen is de eerste optie van toepassing, aangezien wetenschappen op zoek gaan naar DE waarheid (die visie is ook diegene die ik gebruik in deze post). Echter, buiten de wetenschappelijke discussies kan ik mij best amuseren met het lezen van een theorie die qua representatie van de werkelijkheid compleet suckt, maar heel consistent blijkt te zijn. Al is het maar om te proberen een inconsistentie te vinden ;).
Wat heeft dit en het volgende eigenlijk met de discussie te maken? :p
Anyhow, relativiteitstheorie stemt ook niet met onze 'intuïtie' of beeld van de werkelijkheid. 't Is pas na jaren dat we in staat waren om de relativiteitstheorie enigssinds te testen. (mbv atoomklokken, als ik me niet vergis)

Een theorie is fout zodra de werkelijkheid zelf die compleet tegenspreekt.
(dus de gevolgen van de theorie stroken niet met de werkelijkheid).

Niet meer, niet minder.
Is de waarde van een theorie afhankelijk van de waarheid die ze bevat?
Naar mijn mening: neen. De waarde van een theorie wordt bepaald door de toepasbaarheid binnen (en buiten) zijn domein (verduidelijking: zie blogpost).
Pas d'accord. Er bestaat ook zoiets als kennis om de kennis. Als je kennis verkiest boven toepassing... Maar goed, je zei naar je mening. Het is eigenlijk wel een vraag waarop je niet objectief kan antwoorden :)

NotoriousP

Legacy Member
boesje zei:
Heb ik klootzak gezegd?
K studeer zelf ook wetenschappen, en over bepaalde dingen bestaat er geen twijfel. Ma véél da met de ruimte te maken heeft (en verwante dingen..) geloof ik ni. Kzeg ni da het zo is, ma het lijkt mij onwaarschijnlijk, en de bewijzen die ze hebben.. Tja.

Communicatiewetenschappen zeker :lol:

N3X4S6

Legacy Member
Persoonlijk denk ik dat we eerder "Scotty beam me up" gaan zeggen, dan dat we sneller dan het licht zullen gaan of al dan niet tijdreizen. :p

Exorikos

Legacy Member
Persoonlijk betwijfel ik dat ten zeerste. ^^

Eerst en vooral heb je daarvoor een toestel nodig dat de quantumstate van elk deeltje in je lichaam moet kunnen bepalen. Daarna moet die informatie nog naar de andere plaats geraken. Daar zijn dus 2 grote problemen: dat toestel uitvinden, denk niet dat dat mogelijk is, maar ik ken niet genoeg kwantummechanica om daar een zinnig oordeel over te vellen. Informatie kan niet sneller dan het licht. :)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan