Archief - Meest efficiente leger in de geschiedenis

Atrox zei:

Fortissimi is trouwens opzettelijk verkeerd vertaald. Heeft verschillende betekenisse en ze hebben ons in de Latijn lessen gezegd dat Caesar hiermee bedoelde "het meest" of "het minst beschaafd".
De Belgicisten hebben dat dan weer als "de dappersten" vertaald.

Klik om te vergroten...

Het lijkt me sterkt dat Caesar fortissimi niet als de dappersten of sterksten bedoeld zou hebben. Later legt hij uit waarom ze zo dapper zijn en dan staat er letterlijk omdat ze het minst beschaafd zijn. Dat hij in zijn eerste regels het dapperst zet lijkt me logischer dan het ... waar nog geen enkele verwijzing naartoe bestaat. Hen het dapperst noemen paste in zijn kraam om meer steun te krijgen van de Senaat (extra troepen, motivatie nodig) en ook propaganda, ze zijn de dapperste, maar we hebben ze eronder gekregen.

Met die Belgae bedoelde hij dan eigenlijk de Belgae stam of de tiental stammen die België, N-frankrijk in die tijd bewoonden?

Conradus zei:

Het lijkt me sterkt dat Caesar fortissimi niet als de dappersten of sterksten bedoeld zou hebben. Later legt hij uit waarom ze zo dapper zijn en dan staat er letterlijk omdat ze het minst beschaafd zijn. Dat hij in zijn eerste regels het dapperst zet lijkt me logischer dan het ... waar nog geen enkele verwijzing naartoe bestaat. Hen het dapperst noemen paste in zijn kraam om meer steun te krijgen van de Senaat (extra troepen, motivatie nodig) en ook propaganda, ze zijn de dapperste, maar we hebben ze eronder gekregen.

Met die Belgae bedoelde hij dan eigenlijk de Belgae stam of de tiental stammen die België, N-frankrijk in die tijd bewoonden?

Klik om te vergroten...

Zoals ik zei, de stammen die Noord Frankrijk bewoonden, dat gebied stond destijds bekend onder de naam Belgicae. Wij hebben vroeger de tekst waarin Caesar dit zei vertaalde en voor zover ik mij herriner hebben wij het als "het talrijkst" vertaald, dus: "Van alle Galliërs zijn de Belgen het talrijkst." Wat ook positief voor Caear tegenover de senaat voorkwam...

kenaney zei:

wel heel goed geschreven maar ze hadden wel paar nederlagen, hulegu khan -de oprichter van ilkhanate is verslagen door de mameluks 2 maal, subedey of subotai is zelf ook verslagen door de volga-bulgaren (ze hebben nix te maken met hedendaagse bulgaren), tijdens verovering van kwarezm in centraal asie heeft hij 2 maal nederlagen gehad tegen de zoon (denk zen naam was djelaleddin) van de koning van kwarezm. Er wordt geloven dat chinghiz khan heeft gezegd van "had ik maar een zoon gelijk hem"

Klik om te vergroten...

Daarom dat ik bijna zei

dadash zei:

Iraakse leger stelde dan ook niks voor hé. Dan vond ik de Duitse blitzkrieg tegen de Fransen (die in 39' een van de beste legers ter wereld hadden wss na de Duitsers en Britten het beste in 39') indrukwekkender. En daar hebben de Duitser ook niet zoveel troepen verloren hoor. En dat gebeurde in 6 weken was qua snelheid ook niet mis is.

Klik om te vergroten...

Het was gewoon iets waar ik kon opkomen. Zoals gezegd, ik ben geen (oorlog) geschiedenis kenner, verre van, ik weet zelfs amper wat ik vorige week heb gedaan

Anyway, the point is, definieer "efficient" voor een leger. Anders praat ge toch constant naast elkaar.

Mijn nominatie voor het efficiëntste leger uit de geschiedenis: de Mongolen onder leiding van veldheren zoals Ginghis Kahn, Ogodei en Qubilai Kahn.
Het Mongoolse leger veroverde in de 13de eeuw ongeveer het gehele Chinese vasteland en raakten zelfs tot in grote delen van Rusland en Oost-Europa. Ginghis Kahn heerste lange tijd over het grootste rijk dat de wereld ooit gekend heeft. De meest geliefde strijdmethode van dit leger was te paard, terwijl ze met kromzwaarden en pijl en boog de vijand afweerden. Ze hadden van een Perzische stam, de Parthen, ook een techniek opgepikt die als het Parthische schot bekend staat. Dit bestaat uit op het paard zitten, terwijl het lichaam naar achteren gedraaid is en men met hoge efficiëntie pijlen kan afvuren. Er zijn voorbeelden genoeg van de efficiëntie van het Mongoolse leger, zoals daar zijn:
- De historie van de Sultan van Quaresm: de Sultan van dit rijk kreeg enkele gezanten van de Mongolen over de vloer om handelscontacten te leggen. In de plaats daarvan liet de Sultan de gezanten vermoorden: bad idea. Ginghis Kahn liet een relatief klein garnizoen oprukken naar het Perzische sultanaat, alwaar de hoofdstad werd platgebrand, de koninklijke familie vermoord en vele gevangenen genomen. De Sultan zelf vluchtte, maar stierf van uitputting na 15 jaar vluchten voor de uitdeinende Mongolen.
- Het platbranden van Beijing: de Mongolen hebben het rijk van de Jin tot een einde gebracht door Beijing plat te branden. De huidige hoofdstad van de Volksrepubliek China lag temidden van het China dat toen overheerst werd door de Jürchen, ooit een stam van Turkse afkomst, maar volledig verchineest. Kahn rukte op met een enorm leger en maakte de ommuurde vesting met de grond gelijk.
- De aanval op Japan: de Mongolen hebben Japan ook aangevallen, maar trokken zich, zonder beduidende reden, terug. De Japanners verweerden zich goed, maar waren geen partij voor de gifpijlen van de Mongolen. Plots stak er echter een enorme storm op zee op, die de hele vloot van de Mongolen vernielde. Deze storm staat tot op heden bij de Japanners bekend als "kamikaze", of "godenstorm".
Als interne conflicten het rijk der Mongolen niet hadden verscheurd, had heel Oost-Azië vast en zeker onder hun greep gevallen, misschien wel de hele wereld...

En buiten het Parthische schot,gebruikten ze ook een techniek waarbij ze de pijlen alleen afvuurden wanneer de hoeven van het paard de grond niet raakten waardoor hun accuratie verhoogt werd

^^pathfinder^^ zei:

Als Duitser moet da ook wel een ferme impact op u hebben, als gij veilig op u stelling zit en ge ziet daar een horde russen int rond schieten en op u afstormen.Hun rantsoen bestond ook grotendeels uit wodka.

het blijven rare jongens die Ruskies

Klik om te vergroten...

ge weet toch dat het duits leger grotendeels vocht onder bollen? mdma werd daar evenveel aangevoerd als kogels, wat wel iets wilt zeggen bij de duitsers. Hitler zelf zat constant meer en meer onder de drugs hoe verder de oorlog vorderde...

volgens de huidige wetgeving waren de duitsers dan de rare jongens, de ruskies genoten tenminste van legale middelen

Dennoman zei:

Als interne conflicten het rijk der Mongolen niet hadden verscheurd, had heel Oost-Azië vast en zeker onder hun greep gevallen, misschien wel de hele wereld...

Klik om te vergroten...

Hetzelfde kan van Attila gezegd worden, maar de manie van steppenvolkeren om het hele rijk te verdelen onder zonen verdeelde natuurlijk al snel het rijk. Daarbij was het reusachtige rijk van Ghenghis en Ogotai te groot (imo) voor een sterk genoeg centraal bestuur. Ze hadden héél europa wrsch onder de voet kunnen lopen, maar hoelang ze het zouden kunne houden hebben?
Het grootste rijk dat de wereld gekend heeft is toch het britse en niet het mongoolse?

Conradus zei:

Het grootste rijk dat de wereld gekend heeft is toch het britse en niet het mongoolse?

Klik om te vergroten...

Ik dacht het Mongroolse hoor. Qua Opp dan toch. Rusland is al vlug 17 miljoen km2 groot. China een stuk of 8, Mongolie is ook niet klein dan nog Oost-Europa en wat andere stukken Kazakstan hadden ze ook zeker? Is ook een enorm land en dan nog Turkije enzo.

De Mongolen heerste/controleerden ook echt over het enorme gebied terwijl de Britten vooral kolonies hadden.


EDIT: Google uw beste vriend

25 grootste rijken

Ik zat er dus naast.

Zonder twijfel het Romeinse Leger.

Voor die tijd was dat ongezien, zo'n gigantisch en georganiseerd leger.

dadash zei:

Ik dacht het Mongroolse hoor. Qua Opp dan toch. Rusland is al vlug 17 miljoen km2 groot. China een stuk of 8, Mongolie is ook niet klein dan nog Oost-Europa en wat andere stukken Kazakstan hadden ze ook zeker? Is ook een enorm land en dan nog Turkije enzo.

De Mongolen heerste/controleerden ook echt over het enorme gebied terwijl de Britten vooral kolonies hadden.


EDIT: Google uw beste vriend

25 grootste rijken

Ik zat er dus naast.

Klik om te vergroten...

Idd De mongolen hebben nooit geheel rusland veroverd, Siberië en middenrusland hebben ze grotendeels onaangeroerd gelaten.
Ik ben blij ergens gelijk over te hebben gehad

@Desertwolf, Fortissimi als talrijkste vertalen lijkt me helemaal incorrect. Ten eerste omdat de kleine opp van Belgica ivm Gallia niet het meeste mensen zou herbergen en vooral omdat de daaropvolgende tekst (die ook nog wat interpretaties laat, maar toch) niks met grootte van bevolking te maken heeft...
Achja, eeuwige discussies

Diegene die de Britten pakken: niet vergeten dat zij vooral vochten tegen inboorlingen die gewapend waren met kiwi's he

Iemand heeft teveel Blackadder bekeken
De Britten kregen het ook aan de stok met de Zulu's die met hun primitieve bewapening toch maar wat zware slagen konden toebrengen.

Conradus zei:

Iemand heeft teveel Blackadder bekeken
De Britten kregen het ook aan de stok met de Zulu's die met hun primitieve bewapening toch maar wat zware slagen konden toebrengen.

Klik om te vergroten...

zodra dat de Zulu's in de formatie van de Britten kwamen was het meestal om zeep voor de Britten. Het was een kwestie van ervoor te zorgen dat de Zulu's op afstand bleven, want met momenten stonden 2 infanteristen soms enkele meters uiteen.

Maar buiten de Zulu's hebben de Britten nooit noemenswaardige tegenstanders gehad he...

Nu de Commonwealth vind ik nu ook niet bepaald een echt eenheids rijk. Er heerste toch een zekere autonomie voor de verschillende gebieden. Terwijl het Mongoolse rijk echt 1 was een groot stuk land 1 leider 1 overheid enz...

En bij de Sovjets worden de Russen en Chinezen in het zelfde rijk gedropt wat ook niet klopt natuurlijk. Waren 2 onafhankelijke communistische staten die goed samen werkten maar niet 1 waren.

Dus ergens heeft het Mongoolse rijk toch ook wel recht op de titel van het Grootste Rijk ooit te zijn.

virox zei:

Ja, market garden was van zijn hand, slechte planning was er zeker vooraf gegaan. Maar de fouten zijn vooral gebeurt bij de Britse Intel(ULTRA) die de Duitse troepenmacht volledig verkeerd had ingeschat. Zie maar naar de aanwezigheid van een Panzerkorps in Arnhem. Radio's die gebruikt werden waren voordien niet genoeg getest geweest. Het slechte weer dat aan de begindagen van OM bleef aanhouden... OM is een opeenstapeling van slecht weer, logistieke problemen en verkeerde inschattingen. Tanks van het xxx korps werden gewoon aan grut geschoten op de dijken terwijl amerikaanse typhoons rustig boven hen cirkelden en niets deden omdat ze geen opdracht kregen om er iets aan te doen Montgomery is in mijn ogen et zwart schaap geworden.

Montgomery was een van de enige die zijn troepen voorbereide op tacktische terugtrekking tijdens de Phoney War. El Alamein blijft zijn hoogtepunt... prachtig stukje militaire geschiedenis. Hij stond in voor de planning van het Land gedeelte tijden D-Day, waar hij een enorme stempel heeft op nagelaten.
Zijn reactie op het Ardennen Offensief heeft ervoor gezorgd dat Patton zijn troepen kon herorganiseren en tot een tegenaanval overgaan. ...

Maar zijn voorzichtigheid wordt hem dikwijls verweten en dat hij niet kon op schieten met andere generals en arrogant kon zijn. En natuurlijk OM blijft een controverseel discussiepunt. Maar Monty kon nu eenmaal goed situaties inschatten en erop reageren.

Hij had z'n negatieve kantjes, maar wie niet? Zijn voorzichtigheid heeft veel levens gespaard maar ook veel kostbare tijd.

Klik om te vergroten...

Montgomery is helemaal niet die knappe generaal die jij voorsteld. Hij had weinig lef en had weinig innoverende dingen gedaan in vergelijking met Rommel, Guderian of von Manstein. Ik heb geen hoge dunk van de geallieerde generaals. Ik raad je eens aan het boek 'Slag om Duitsland 1944-1945' te lezen van Max Hastings.

Ik blijf erbij, het Duitse leger was het meest efficiënte militaire apparaat, gekeken in haar tijdscontext natuurlijk. Maar wat is nu de goede definitie van 'efficiënt'?

Conradus zei:

Idd De mongolen hebben nooit geheel rusland veroverd, Siberië en middenrusland hebben ze grotendeels onaangeroerd gelaten.
Ik ben blij ergens gelijk over te hebben gehad

@Desertwolf, Fortissimi als talrijkste vertalen lijkt me helemaal incorrect. Ten eerste omdat de kleine opp van Belgica ivm Gallia niet het meeste mensen zou herbergen en vooral omdat de daaropvolgende tekst (die ook nog wat interpretaties laat, maar toch) niks met grootte van bevolking te maken heeft...
Achja, eeuwige discussies

Klik om te vergroten...

Ik moet wel toegeven dat het reeds enkele jaren geleden is dat we die tekst behandelt hebben . Ik ben in ieder geval zeker dat we het niet als het dapperst hebben vertaald...

dadash zei:

Nu de Commonwealth vind ik nu ook niet bepaald een echt eenheids rijk. Er heerste toch een zekere autonomie voor de verschillende gebieden. Terwijl het Mongoolse rijk echt 1 was een groot stuk land 1 leider 1 overheid enz...

En bij de Sovjets worden de Russen en Chinezen in het zelfde rijk gedropt wat ook niet klopt natuurlijk. Waren 2 onafhankelijke communistische staten die goed samen werkten maar niet 1 waren.

Dus ergens heeft het Mongoolse rijk toch ook wel recht op de titel van het Grootste Rijk ooit te zijn.

Klik om te vergroten...

De Mongolen moeten ook bestuurders achtergelaten hebben en gezien de afstanden zullen die ook een bepaalde autonomie gehad hebben. Natuurlijk waren ze geen verantwoording verschuldigd aan His/Her majesty's goverment, maar toch.

De zwitsers