Archief - Kernenergie?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Kernenergie?


  • Totaal aantal stemmers
    248
  • Opiniepeiling gesloten.

Racemaniac

Legacy Member
Exorikos zei:
Stop met jezelf belachelijk te maken. Tegen een student burgerlijk ingenieur gaan zeggen dat hij de industrie evil vindt... Beweren dat radioactief afval een kleinigheid is. Zo'n uitspraken getuigen echt van een tekort aan intellect.
ik zeg niet dat het een kleinigheid is, maar wel dat het al lang een wetenschappelijke consensus is dat men er veilig mee overweg kan. dat heel het anti kern-whatever gezever al lang zwaar buiten proporties wordt getrokken, en ook dat met de nieuwe centrales men een groot deel van het huidige afval weer gaat kunnen herwerken.

'k heb geen flauw idee wie tweak is, dus als hij een burgie is, goed voor hem, maar de indruk die ik krijg met een ongemotiveerd antwoord van "we moeten er snel van af want er is duidelijk een nogal groot nadeel", dan heb ik direct de indruk da we weer een of andere groene hebben die uit principe anti kern-everything is (en wedden da'k verre van de enige ben, niet iedereen kent hier iedereen hé), terwijl het gewoon een goede langdurige oplossing is... zeker met de vooruitgangen die nog steeds geboekt worden in het omgaan met het afval...

als jullie echter een gemotiveerd antwoord hebben van waarom ik fout zit, go ahead, ik ben geen onredelijk mens die kernenergie heilig verklaart en altidj bij z'n punt gaat blijven, maar ge gaat met meer moeten afkomen dan wa ongefundeerde clichés en FUD (alhoewel zelfs da er ni stond, gewoon nix motivatie of weerlegging van wa de pro kant zegt of zo)....

Exorikos

Legacy Member
Sinds wanneer is het verplicht hier een motivatie te geven? Ik heb dat in threads hier die iets met wetenschap te maken hebben al lang opgegeven om dat steeds te doen, want er komt toch altijd een of ander individu af die niets van de materie afweet, maar wel afkomt met "documentaires" die hij gezien heeft.

Racemaniac

Legacy Member
Exorikos zei:
Sinds wanneer is het verplicht hier een motivatie te geven? Ik heb dat in threads hier die iets met wetenschap te maken hebben al lang opgegeven om dat steeds te doen, want er komt toch altijd een of ander individu af die niets van de materie afweet, maar wel afkomt met "documentaires" die hij gezien heeft.
meh, ge hebt wel gelijk da discussies op forums over zoiets een nachtmerrie zijn (zelfs over gewoon simpele wiskundige dingen blijft het idd alle kanten uitgaan)
tja, als ge geen zin hebt om de moeite te doen van het te motiveren, so be it, maar zwijg dan volledig in de discussie als ge toch nix gaat bijdragen? als ge een goede motivering zet, al zijn er idioten die met nonsens het proberen te counteren (en anderen die hen wss volgen), als uw feiten goed zijn, zullen er wel wa mensen nieuwe inzichten hebben, en da's toch wa ge hoopt te bereiken neem ik aan.
en 'k ga nu ni moeilijk zitten doen, maar da's echt wel een super lame antwoord -_-. 'k vraag me af hoe gij gaat reageren als iemand iets in die aard tegen u zegt als gij iets wa hebt proberen motiveren en u afvraagt wrom die mens het niet met u eens is ^^

Exorikos

Legacy Member
Racemaniac zei:
meh, ge hebt wel gelijk da discussies op forums over zoiets een nachtmerrie zijn (zelfs over gewoon simpele wiskundige dingen blijft het idd alle kanten uitgaan)
tja, als ge geen zin hebt om de moeite te doen van het te motiveren, so be it, maar zwijg dan volledig in de discussie als ge toch nix gaat bijdragen? als ge een goede motivering zet, al zijn er idioten die met nonsens het proberen te counteren (en anderen die hen wss volgen), als uw feiten goed zijn, zullen er wel wa mensen nieuwe inzichten hebben, en da's toch wa ge hoopt te bereiken neem ik aan.
en 'k ga nu ni moeilijk zitten doen, maar da's echt wel een super lame antwoord -_-. 'k vraag me af hoe gij gaat reageren als iemand iets in die aard tegen u zegt als gij iets wa hebt proberen motiveren en u afvraagt wrom die mens het niet met u eens is ^^

Het feit dat het radioactief afval dat er is en zal komen "veilig" te stokeren is, wilt niet zeggen dat het verdwijnt. Het is er nog steeds. Het probleem verdwijnt niet, maar wordt gewoon onder controle gehouden. De mens is trouwens gedoemd om het ergens te verprutsen. Is het niet in de centrale zelf, dan is het wel ergens bij de verwerking.

Racemaniac

Legacy Member
Exorikos zei:
Het feit dat het radioactief afval dat er is en zal komen "veilig" te stokeren is, wilt niet zeggen dat het verdwijnt. Het is er nog steeds. Het probleem verdwijnt niet, maar wordt gewoon onder controle gehouden. De mens is trouwens gedoemd om het ergens te verprutsen. Is het niet in de centrale zelf, dan is het wel ergens bij de verwerking.
ik begrijp wel wa ge zegt, maar waarom is da zo erg? ok, er gaat wss ooit ergens iets misgaan.
als we kijken naar alle andere industriele processen waar zo geen zware tegenkanting tegen is, wa voor stoffen daar allemaal in enorme hoeveelheden worden gebruikt en zo. daar gaat ook wel eens iets mis, dan komen er grote hoeveelheden zwaar gif in de natuur, en dan hebt ge van die beelden van een rivier vol dode vissen die boven drijven.
er is niemand die zegt da kernafval ongevaarlijk is, en da we er niet voorzichtig mee moeten omspringen en zo. maar er zijn zoveel andere dingen waar da evenveel voor geldt, maar die hebben die mythische status van kernafval niet, dat meer een symbool dan iets concreets is geworden.

en meer recent voorbeeld van zo'n diabolisering is asbest. waar ik zeker en vast geloof dat als ge dagelijks in een omgeving werkt waar asbest verwerkt wordt, da ge idd een serieus verhoogd risico op longkanker en andere longproblemen loopt, is dat geen verantwoording voor de huidige hetze da er tegen asbest ontstaan is. het is plots een super gevaarlijk iets da ge door gespecialiseerde firmas moet laten verwijderen met god weet wat van kwalificaties en apparatuur dat daarvoor verplicht is.

er zijn gewoon van die dingen die men veel erger voorstelt dan ze zijn, en waar men een vrijwel nultolerantie voor wilt hanteren, terwijl er meer dan genoeg andere voorbeelden zijn van dingen die even gevaarlijk zijn die men niet zit te mijden, waar geen 10000 actiegroepen tegen zijn, en waar niet heel de wereld van gehoord heeft en met zo weinig mogelijk feiten maar een opinie van moet vormen...

als ge ziet hoe veel problemen kernenergie voor ons oplost... als co2 echt de grote evildoer is da ze zeggen, is kernenergie echt de manier van energie produceren... da er ooit iets gaat misgaan... tja, ge zorgt voor energie voor de hele wereld, als er iets misgaat, geef mij eens een schatting wa gij denkt voor aantal doden.
laten we dan eens gaan kijken naar vervoer. kijk naar het aantal verkeersdoden da er jaarlijks in de wereld zijn (en da er ni jaarlijks een gigantisch incident met kernenergie is, da hebben we al door denk ik). dus zelfs als er een serieus incident is met kern energie/afval, 'k zie niet waarom het niet tegen de voordelen zou opwegen. en waar ik ergens begrijp da het goed is om naar alternatieven te zoeken, vind ik niet dat het absoluut nodig is om kernenergie zo snel mogelijk weg te krijgen.
en vooral veel geld pompen in zonne/wind energie... ik blijf bij die 2 energiebronnen echt wel met de vraag van continuiteit van stroomvoorziening zitten. wa ik eig nog nergens ben tegengekomen in artikels over deze stroombronnen is antwoord op de volgende vragen:
- ze zijn niet continu, met opmerkelijk probleem da wanneer we veel stroom nodig hebben ('s nachts, 's winters voor verwarming), er minder licht is (kortere dagen), en 's nachts gaat de wind vaak liggen (ik vlieger graag op't strand, dus als'k zo laat bezig ben da de zon begint onder te gaan heb ik al vaak gezien dat da het geval is). hoe compenseert ge daarvoor?
- de enige mogelijkheid van compensatie da ik direct zie, vanuit diezelfde stroombronnen, is da ze dan in andere delen van de wereld wel volle bak kunnen draaien, en da moet dan compenseren. gaat dat altijd en overal? is er een redelijke zekerheid da er altijd wel ergens genoeg vermogen kan geproduceert worden (niet da er overal veel bewolking is, of da het overal eigl vrij windstil is. om maar te zwijgen da 2/3e van de aarde diep water is, waar we ni zo snel die windmolens gaan droppen)
- als da mogelijk is van op globale schaal altijd wel ergens al da vermogen te ontwikkelen. krijgen we da vlot de wereld rond? is ons huidig stroomnetwerk voorzien voor die gigantische energie transporten die dan nodig zijn? indien niet, wat zijn de kosten om daar wel voor te zorgen?

uiteraard is er ook kernfusie, en ik da zie ik zeker als interessante investerings optie, maar het valt mij op hoe vaak er gehamerd wordt op da er vooral geinvesteerd moet worden in zonne en windenergie. waarom hebben die zo'n mythische status, 'k zie die persoonlijk écht niet instaan voor productie van de stroom die we nodig hebben voor een stabiel stroomnetwerk....

Tweak37

Legacy Member
Racemaniac zei:
en dat grote nadeel is?
de straling die niet buiten hun muren geraakt?
da beetje afval da ze veilig kunnen opslaan, en met de nieuwste generaties centrales gewoon terug bruikbaar kunnen maken?
of het feit da het door de slechte publieke opinie zo'n strenge veiligheidsnormen heeft da ge nog eerder in de schelde door een haai wordt aangevallen dan dat er in een kerncentrale iets serieus verkeerd gaat?

of wacht, let me guess, uw nadelen zijn:
- elk gebrek aan kennis ervan, en het geloven van een paar luide roepers die maar dezelfde achterhaalde nonsens blijven roepen.
- het geloof dat kernafval en radioactieve straling iets in de aard van een super ongelooflijk mega dodelijk en gevaarlijk iets is. terwijl waar er zeker een gevaar van is, straling zeker niet is wat vele mensen er van denken.
- het feit dat mensen bij gebrek aan enige kennis ervan enorm veel schrik hebben van alles dat met kern of nucle begint (weet ge waarom een MRI scan een MRI noemt? (mri = Magnetic Resonance Imaging). oorspronkelijk was't NMR: Nuclear Magnetic Resonance Scan, maar men had al snel door da geen mens onder iets met het woord nuclear ging liggen, alhoewel da ding helemaal nix met straling te maken heeft).
- het feit da men altijd blijft schermen met tsjernobyl, en met enorme dodenaantallen en gevolgen. terwijl als men objectief de statistieken doet, ge aan onwaarschijnlijk weinig doden komt voor het worst case scenario van iets waar de wereld zo'n schrik van lijkt te hebben.
- en wss ook omdat ge als natuurbewuste mens, natuur gelijk stelt aan goed, en industrieel gelijkstelt aan slecht? liever een of ander *natuurlijk* kruid slikken dan een *evil* industrieel gemaakt *evil* pilleke. terwijl da pilleke gewoon bevat wa ge nodig hebt, en die plant nog veel andere dingen die mogelijk slecht kunnen zijn, en wa ge nodig hebt in een veel minder controleerbare dosis?
hetzelfde bij energie natuurlijk. kernenergie = industrieel=evil. het zonnetje en de wind en het water klinken vééééél beter (al geven ze maar sporadisch energie, moet ge er gigantisch veel land oppervlakte aan opofferen die we ni hebben, enz...)...

Om een of andere reden heb ik het vermoeden dat ik er veel meer van afweet dan jij. :) Overigens kan ik me daar ook weer in vergissen, ik zal verder geen dergelijke aannames meer doen.
Ik snap je punt, sterker nog ik was er een tijd lang ook van overtuigd. Over veel dingen heb je gelijk. Maar radioactief afval mag je niet zomaar minimaliseren. Dan geef je je tegenstanders toch echt wel een stok om mee te slaan.
Als kernenergie nog 50 jaar nodig is, so be it. Zolang er maar ijverig naar alternatieven gezocht wordt. Daarom denk ik dat het niet slecht is om voorop te stellen dat die centrales dicht moeten, binnen een bepaalde tijd (natuurlijk is 2015 veel te ambitieus). Ik vind dit een ideale pragmatische opstelling. Ik wil geen kernenergie hardliner zijn, ook al weet ik wel dat we voorlopig niet zonder kunnen. Overigens vind ik kernfissie enorm fascinerend en werkelijk een prachtige techniek. Maar het moet verdwijnen, en de reden waarom vind ik simpelweg vanzelfsprekend, vandaar dat ik ze niet heb geexpliciteerd en dat nu ook niet zal doen.

Ik heb namelijk niet zoveel zin om de gevaren van kernafval te gaan uitleggen, laats staan de andere nadelen van kernenergie, of om in te gaan tegen jouw cliche opvattingen over hernieuwbare energiebronnen. Niet alleen is die discussie hier al vaak genoeg gevoerd (met in ieder geval meer ruimdenkende mensen), op internet is dit alles in veelvoud terug te vinden, al moet je het natuurlijk wel willen zien.

@Exorikos: ook waar, maar dat is natuurlijk het grote probleem he: waar moet het geld naartoe. Geld bepaald de wetenschap, helaas. Overigens is Belgie wel een uitzondering, de meeste andere landen investeren meer dan ooit in kernenergie als ik me niet vergis. Moet dat geld naar het kernfusieproject (ooit veelbelovend, maar een oplossing lijkt steeds verder af), moet dat naar nieuwe, schonere en veiligere kerncentrales, moet dat naar de technische ontwikkeling van andere alternatieve energiebronnen, moet dat naar het wetenschappelijk onderzoek??
Wel, allemaal natuurlijk, maar een verdeelsleutel bedenken is enorm moeilijk. Maar ik denk dat mijn stelling een belangrijke richtlijn kan en moet zijn.

Exorikos

Legacy Member
Racemaniac zei:
ik begrijp wel wa ge zegt, maar waarom is da zo erg? ok, er gaat wss ooit ergens iets misgaan.
als we kijken naar alle andere industriele processen waar zo geen zware tegenkanting tegen is, wa voor stoffen daar allemaal in enorme hoeveelheden worden gebruikt en zo. daar gaat ook wel eens iets mis, dan komen er grote hoeveelheden zwaar gif in de natuur, en dan hebt ge van die beelden van een rivier vol dode vissen die boven drijven.
er is niemand die zegt da kernafval ongevaarlijk is, en da we er niet voorzichtig mee moeten omspringen en zo. maar er zijn zoveel andere dingen waar da evenveel voor geldt, maar die hebben die mythische status van kernafval niet, dat meer een symbool dan iets concreets is geworden.

en meer recent voorbeeld van zo'n diabolisering is asbest. waar ik zeker en vast geloof dat als ge dagelijks in een omgeving werkt waar asbest verwerkt wordt, da ge idd een serieus verhoogd risico op longkanker en andere longproblemen loopt, is dat geen verantwoording voor de huidige hetze da er tegen asbest ontstaan is. het is plots een super gevaarlijk iets da ge door gespecialiseerde firmas moet laten verwijderen met god weet wat van kwalificaties en apparatuur dat daarvoor verplicht is.

er zijn gewoon van die dingen die men veel erger voorstelt dan ze zijn, en waar men een vrijwel nultolerantie voor wilt hanteren, terwijl er meer dan genoeg andere voorbeelden zijn van dingen die even gevaarlijk zijn die men niet zit te mijden, waar geen 10000 actiegroepen tegen zijn, en waar niet heel de wereld van gehoord heeft en met zo weinig mogelijk feiten maar een opinie van moet vormen...

als ge ziet hoe veel problemen kernenergie voor ons oplost... als co2 echt de grote evildoer is da ze zeggen, is kernenergie echt de manier van energie produceren... da er ooit iets gaat misgaan... tja, ge zorgt voor energie voor de hele wereld, als er iets misgaat, geef mij eens een schatting wa gij denkt voor aantal doden.
laten we dan eens gaan kijken naar vervoer. kijk naar het aantal verkeersdoden da er jaarlijks in de wereld zijn (en da er ni jaarlijks een gigantisch incident met kernenergie is, da hebben we al door denk ik).

Dat andere dingen geen of minder aandacht krijgen, wilt niks zeggen over kernenergie. De discussie gaat hier niet over de publieke opinie, maar over de feiten zoals ze zijn.

Racemaniac

Legacy Member
Exorikos zei:
Dat andere dingen geen of minder aandacht krijgen, wilt niks zeggen over kernenergie. De discussie gaat hier niet over de publieke opinie, maar over de feiten zoals ze zijn.
'k vind net dat de publieke opinie hier heel relevant is. dat is het grootste probleem voor kernenergie, de enorme slechte reputatie dat het heeft. Aan alles is een risico gebonden, daar ontsnapt ge nooit aan. dus uiteraard bij kernenergie/kernafval ook. in welk opzicht zou het risico onverantwoord zijn? als er dingen zijn die'k daarover nog niet weet, die het echt wel gevaarlijker maken dan da ik atm denk, dan ben ik verkeerd. maar de lange tijd zonder enige serieus incident, en de schaal die zo'n incident zou hebben als er deze dagen iets gebeurt... 'k zie echt geen probleem...

soit, 'k vind het zeker interessant wat jullie zeggen. als ge geen zin hebt om hier een hele uitleg te doen van waarom ge vindt da kernenergie echt nog veel gevaarlijker is dan dat de pro kernenergie mensen hier denken, en waarom alternatieve bronnen als wind en zonne energie echt wel goed haalbaar zijn voor een continue energie productie, geef dan mss eens een paar goede links naar sites die daar goede data over hebben?

met onderwerpen als dit waar veel politiek en zo rond is, is't gewoon een nachtmerrie om enige data te vinden. googled ge ff komt ge vooral op zware pro/anti sites, al gore dingen, enz... alles behalve bronnen waar ge echt iets gaat leren buiten meer clichés en dingen die ge al 1000 keer hebt gehoord...
mijn mening komt vooral van artikels uit NWT (wat ik toch een redelijk magazine vind, alhoewel ik ook wel merk da ze nogal makkelijk tegen dingen als anti kern-energie, anti-co2, enz... zijn, ze gaan graag voor de minder populaire opvattingen)
maar ook vind ik het interessant als ik bijvoorbeeld lees dat een greenpeace oprichter pro kernenergie gaat.

Exorikos

Legacy Member
Racemaniac zei:
'k vind net dat de publieke opinie hier heel relevant is. dat is het grootste probleem voor kernenergie, de enorme slechte reputatie dat het heeft. Aan alles is een risico gebonden, daar ontsnapt ge nooit aan. dus uiteraard bij kernenergie/kernafval ook. in welk opzicht zou het risico onverantwoord zijn? als er dingen zijn die'k daarover nog niet weet, die het echt wel gevaarlijker maken dan da ik atm denk, dan ben ik verkeerd. maar de lange tijd zonder enige serieus incident, en de schaal die zo'n incident zou hebben als er deze dagen iets gebeurt... 'k zie echt geen probleem...

soit, 'k vind het zeker interessant wat jullie zeggen. als ge geen zin hebt om hier een hele uitleg te doen van waarom ge vindt da kernenergie echt nog veel gevaarlijker is dan dat de pro kernenergie mensen hier denken, en waarom alternatieve bronnen als wind en zonne energie echt wel goed haalbaar zijn voor een continue energie productie, geef dan mss eens een paar goede links naar sites die daar goede data over hebben?

met onderwerpen als dit waar veel politiek en zo rond is, is't gewoon een nachtmerrie om enige data te vinden. googled ge ff komt ge vooral op zware pro/anti sites, al gore dingen, enz... alles behalve bronnen waar ge echt iets gaat leren buiten meer clichés en dingen die ge al 1000 keer hebt gehoord...
mijn mening komt vooral van artikels uit NWT (wat ik toch een redelijk magazine vind, alhoewel ik ook wel merk da ze nogal makkelijk tegen dingen als anti kern-energie, anti-co2, enz... zijn, ze gaan graag voor de minder populaire opvattingen)
maar ook vind ik het interessant als ik bijvoorbeeld lees dat een greenpeace oprichter pro kernenergie gaat.

De publieke opinie ga je niet veranderen door ze gewoon aan te vallen of af te doen als irrelevant. Geef feiten, cijfers. Je bent deze zomer duidelijk al vergeten met een reeks lekken in Franse kerncentrales oa in Tricastin. Ze hebben ook de productie van radioactieve isotopen voor medisch gebruik stilgelegd in bepaalde sites omwille van problemen.

Racemaniac

Legacy Member
Exorikos zei:
De publieke opinie ga je niet veranderen door ze gewoon aan te vallen of af te doen als irrelevant. Geef feiten, cijfers. Je bent deze zomer duidelijk al vergeten met een reeks lekken in Franse kerncentrales oa in Tricastin. Ze hebben ook de productie van radioactieve isotopen voor medisch gebruik stilgelegd in bepaalde sites omwille van problemen.
het enige wa ik daarvan onthouden heb is veel lawaai over "er is een nucleair incident", met in kleine lettertjes erbij "van de laagste graad aan ernstigheid in de schaal die ze daar voor hebben" (aka de pers die weer op elke kans springt om ff mee te genieten van het slechte beeld da mensen hebben van kernenergie. schrijf zo'n artikel en uw lezers zijn direct tevreden).
ik sprak over GROOT incident, iets da effectief levens kost of ergens een zware impact op heeft of zo? dat er altijd wel ergens iets misgaat spreekt voor zich.
maar zoals ik al zei, geef anders eens een paar links naar sites/papers die goede cijfers/redenen geven van waarom kernsplitsing echt wel te mijden is voor lange termijn, en da we daar echt zo snel mogelijk van moeten af geraken. (de berichten die ik nu vooral krijg vanuit wetenschappelijke kanten is dat ze het afval veilig kunnen opbergen, voor zover er nog veel gaat zijn eens de nieuwe generaties van centrales het grootste deel van het afval kunnen herwerken). als ik de mogelijkheden met die nieuwe centrales serieus overschat, en het volume van zwaar radioactief kernafval onderschat, dan kan ik heel fout zijn.
en ivm alternatieven als zonne/wind energie, enige goede bronnen waarom daar zwaar in geinvesteerd moet worden? ze zijn zo slecht in continue stroomvoorziening, 'k zou echt eens graag een zwaar wetenschappelijke paper of zo lezen die eens alles uitzoekt van hoe haalbaar het ermee is, en of het heel die groene drive van we moeten daar zoveel geld in investeren dus wel verantwoord is.

Bontus

Legacy Member
Ge ziet wel wat spoken hoor Racemaniac, hier is 6% tegen en jij doet net alsof de hele wereld tegen is.

Racemaniac

Legacy Member
reteiP zei:
Ge ziet wel wat spoken hoor Racemaniac, hier is 6% tegen en jij doet net alsof de hele wereld tegen is.
da hier maar 6% tegen is spreekt wel voor zich. we spreken hier over een fractie van de bevolking, die vooral jong is, meer wetenschappelijk aangelegd enz... :)
en jah, uiteraard overdrijf ik een beetje hier en daar, maar als ge ziet dat veel politieke partijen (vooral de linksen uiteraard) zwaar achter stemmen jagen met anti-kernenergie standpunten denk ik da het duidelijk is waar we atm nog staan. altijd maar uitstap uit kern energie over zoveel jaar, en dan blijkt het weer eens onmogelijk, enz... en maar mensen blijven bevestigen dat het slecht is en dat we er van af moeten...
en vooral da we massaal wind energie nodig hebben. allez, da is toch het signaal da ik vrijwel constant vanuit de politieke wereld zie komen als ze weer eens wa stemmen nodig hebben bij verkiezingstijd.

'k vind het natuurlijk leuk da hier de meeste mensen wel pro zijn en zo, maar 'k heb zelf ook graag een volledig beeld op alles, dus als mensen mij hier zeggen da'k té pro ben, da'k naief/cliché ideeen heb over sommige dingen, dan wil ik uiteraard wel weten waar ik verkeerd zit :).

Destiser

Legacy Member
voor, want naar het schijnt zijn de groene opties niet zo groen als ze lijken, de energie benodigd om een windmolen te maken + op te stellen is meer dan dat deze zelf in 15jaar tijd kan produceren... zonnepanelen op ieders dak = netvervuiling + immens asymetrische belasting van het elektriciteitsnet (= problemen)... en ga zo maar door...

zodus -> kerncentrales tot een deftige groene oplossing voorhanden is

Fighting Hobbit

Legacy Member
Exorikos zei:
Het feit dat het radioactief afval dat er is en zal komen "veilig" te stokeren is, wilt niet zeggen dat het verdwijnt. Het is er nog steeds. Het probleem verdwijnt niet, maar wordt gewoon onder controle gehouden. De mens is trouwens gedoemd om het ergens te verprutsen. Is het niet in de centrale zelf, dan is het wel ergens bij de verwerking.

Men werkt nu wel aan nieuwe types kernreactoren die gedreven worden door versnellers en die in staat zouden zijn hun afvalproducten verder te verbranden. Zowel alle theorie als alle praktische aspecten zijn voorhanden, maar spijtig genoeg is het nogal duur en blijkt de industrie die investering niet ehct te zien zitten...

Bontus

Legacy Member
Destiser zei:
voor, want naar het schijnt zijn de groene opties niet zo groen als ze lijken, de energie benodigd om een windmolen te maken + op te stellen is meer dan dat deze zelf in 15jaar tijd kan produceren... zonnepanelen op ieders dak = netvervuiling + immens asymetrische belasting van het elektriciteitsnet (= problemen)... en ga zo maar door...

zodus -> kerncentrales tot een deftige groene oplossing voorhanden is

dat is al zeker fout.

en ik denk de rest van je post ook.

Cycloon

Legacy Member
Die cijfers zijn wat overdreven idd, maar ze liggen vrij dicht bij de waarheid. Een windmolen in belgië zou ~10 jaar nodig hebben om de productie-energie die nodig was terug te geven. Vergeet niet dat die windmolens enorm groot zijn en vooral uit staal bestaan. Staalbewerking vraagt enorm veel energie, opgraven ijzererst vraagt enorm veel energie, zuiveren van de ertsen vraagt weer enorm veel energie en dan hebben we nog al het transport om van erts naar draaiende windmolen te komen.

Ook moet die generator om de 10-15 jaar vervangen worden omdat ze dan zo goed als stuk zijn door hun eigen beweging.

Enkel in landen waar de wind regelmatig waait en aan een constante en vrij matige snelheid is het nuttig om windmolens te plaatsen.

Maar volgens mij heb ik dit al eens gepost in dit topic :unsure:

Bontus

Legacy Member
DaMob zei:
Hoe zit het dan wel?

Energiebalans | OliNo
Bron is een Deens onderzoek

Windturbines op het land

Een mooi rapport wat ik heb kunnen vinden is van de Danish Wind Industry Association. Het dateert al uit 1997, maar is zo goed uitgewerkt dat ik er toch graag naar refereer.

Globaal direct en indirect gebruik van energie

Een concept van input-output analyse is genomen. Dit wil zeggen dat bepaald wordt welke sectoren allemaal een bijdrage hebben in de gehele levenscyclus van een windmolen. Mbt energiegegevens van Danmarks Statistik (Deens Centraal Bureau voor de Statistiek) is bepaald hoeveel energie deze sectoren nodig hebben voor hun aandeel in de levenscyclus van een windmolen.

Componenten

Er wordt uitgegaan van een 600 kW windturbine (gebruikt op land) geproduceerd in 1995. In tabellen wordt uitgelegd dat de hoeveelheid energie nodig voor produceren is verminderd over de jaren 1987 – 1991. Deze efficiencyverbetering is ook aangenomen voor de jaren 1991-1995, aangezien de werkelijke getallen voor 1995 nog niet bekend waren.
Het eindresultaat van de hoeveelheid benodigde energie voor de turbine is beter betrouwbaar dan een individueel subcomponentresultaat, wat een resultaat is van de input-output methode; eventuele verschillen middelen elkaar uit op het totaalresultaat.
Herbij de gegevens:
kosten turbine energiegebruik productie turbine
400 k€ 1,9 TJ

TJ is Tera Joule = 109 Joule = 109 Watt seconde.

Turbine installatie

Turbineinstallatie

Er wordt uitgegaan van de kosten van installatie voor individuele particulieren. Voor windenergieprojecten waarbij windparken worden geplaatst, zullen de kosten lager uitvallen, omdat dan wegaanleg etc gedeeld worden over meerdere molens.
kosten installatie energiegebruik installatie turbine
95 k€ 0,49 TJ

Turbine gebruik

Een Deens onderzoek uit 1993 liet zien dat jaarlijkse onderhoudskosten 3 % van de nieuwprijs van de molen waren. Omdat de molens steeds meer energie leveren waarbij de onderhoudskosten nagenoeg gelijk blijven, is de inschatting nu 1.5 – 2,5% van de nieuwprijs.
Hieronder het resultaat van 20 jaar gebruik en onderhoud.
kosten onderhoud energiegebruik onderhoud turbine
240 k€ 0,77 TJ

Recyclen van de turbine

Wanneer niet gekozen wordt tot het reviseren van de windturbine, begint men na 20 jaar met het afbreken en recyclen van de windturbine. In dit rapport is ervan uitgegaan dat alleen de transformator aan het net is geacht te worden hergebruikt. Alle andere componenten (inclusief fundering) worden gerecycleerd voor zover economisch interessant, waaronder de rotorbladen, fundering, olie (wordt verbrand), metalen (vooral koper levert op in energiebalans). Omdat er geen tabellen voorhanden waren vwb energieverbruik met ontmantelen en fragmenteren, is de input-output analyse niet gebruikt en uitgegaan van ruwere inschattingen.
item energiegebruik (-/- is opleveren)
ontmantelen, kraangebruik 0,36 TJ
onderdelen fragmenteren 0,07 TJ
transport onderdelen 0,09 TJ
staal, koper, aluminium etc -/- 0,69 TJ
transformator -/- 0,04 TJ
totaal -/- 0,21 TJ

EPR

Het totaal aan energie kan nu uit de voorgaande hoofdstukken worden opgeteld.
Dit levert 2,96 TJ aan energiekosten op voor een 600 kW windturbine (gebruikt op land).

Nu levert een 600 kW windturbine een 1,13 GWh op aan energie (wanneer geplaatst in een omgeving met ruwheid klasse 2 (agrarisch land met wat huizen, max 8 meter hoog en op ongeveer 500 m afstand, zie eventueel ook hier)). Deze 1,13 GWh komt neer op 1,13 * 3600 = 4 TJ per jaar.

Dus het duurt dan 2,96 / 4 is ongeveer 8 maanden voordat deze windturbine zelf de energie heeft opgewekt die het in zijn hele levensduur kost. Maar lees even verder…
Het voorgenoemde rapport maakt een iets andere vergelijking. Ze gaan ervan uit dat een gewone energiecentrale de energie zou moeten opwekken die een windmolen zou opwekken per jaar. Dus de genoemde 4 TJ, indien opgewekt door een gewone energiecentrale (met een rendement van 43,5 %), zou 9,4 TJ aan energie kosten. Zo geteld duurt het slechts 4 maanden. Misschien is dit wel een realistischere vergelijking, omdat met dit rendement ook is gerekend toen de energiebepaling werd gedaan voor de productie, installatie, onderhoud en afbraak werd bepaald. Hierdoor is de vergelijking wel gerechtvaardigd en is dus in een kortere tijd de energie terugverdiend: 2,96 / 9,4 komt neer op 4 maanden.
Aangezien een windturbine 20 jaar meegaat, is de EPR dat deze windturbine een factor 60 x de energie oplevert in zijn levensduur.

Is wel wat anders dan 15 jaar

Cycloon

Legacy Member
Je zegt het zelf, een deens onderzoek. In belgïe is de situatie totaal anders. Ofwel hebben we geen wind, te weinig wind of teveel wind waardoor die dingen helemaal niet draaien.

Nu levert een 600 kW windturbine een 1,13 GWh op aan energie (wanneer geplaatst in een omgeving met ruwheid klasse 2 (agrarisch land met wat huizen, max 8 meter hoog en op ongeveer 500 m afstand, zie eventueel ook hier)). Deze 1,13 GWh komt neer op 1,13 * 3600 = 4 TJ per jaar.

En wie dit rekenwerk kan verduidelijken geef ik een koekje :)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan