Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 2

Straddle · 30 mrt 2020

zarathustra zei:
en daar mee bedoelde ik de tendens in de media en op social media. Dat er geen bindend referendum met opkomstplicht geweest is is correct.

Ok, het is dus meer een buikgevoel waar je op af bent gegaan door de (social) media te volgen, dat dacht ik al. Uit de manier hoe je eerste post was opgesteld gaf je mij de indruk dat de bevolking effectief bevraagd zou zijn of effectief zou hebben aangegeven welke richting ze uit willen, quod non.

Maar dan blijft uw stelling dus dat al die regeringen wereldwijd ofwel nul idee hebben over wat de gevolgen van zo een lockdown zoals er nu is ofwel zich niks aantrekken van die gevolgen.

Het verschilt van land tot land, maar om even in België te blijven: neen, ik heb niet de indruk dat ze hier inzitten met de economische gevolgen van de huidige beleidsmaatregelen. Ze hielden voor de COVID-19 uitbraak al nauwelijks rekening met het enorme begrotingstekort en dat doen ze nu in de voorbije weken nog veel minder.

ugar · 30 mrt 2020

paradijsappel zei:
Maar waarom zou je cijfers meer vertrouwen dan tastbare maatregelen? Cijfers kan je vervalsen of zijn nog niet beschikbaar, de werkelijkheid daarentegen... Dat wordt al wat moeilijker. Jij die zo graag uitstapjes doet, misschien moet je eens een uitstapje doen naar Madrid of Lombardije?

Wat aten kaars en bril.
Je krijgt Straddle toch niet overtuigd van zijn ongelijk, rouwkaternen die in Bergamo de pan uit swingen in de krant, het leger dat nodig is om de doodskisten te vervoeren, dokters die aangeven hoe hopeloos en abnormaal de situatie is, de ijspiste in Spanje om lijken te bewaren. Neen hoor, er is niets aan de hand volgens Straddle.
Ik zou ook nog eens het Italiaanse dorpje aan waar 120 van 11500 inwoners gestorven zijn deze maand, waarschijnlijk statisch niet relevant.

Ik ken zelf mensen die daar dus wonen (zowel Spanje en Italië, zelfs dokters), en zij spreken van hallucinante situaties, maar Straddle weet het allemaal beter, zelfs zonder daar te zijn..

Even dit relaas van iemand in Italië https://teslamotorsclub.com/tmc/posts/4565236/
Dat is dus een Nederlandse vrouw (van een dokter) die in Italië wonen en die eerst dachten dat die lockdown in Italië ook een hysterische en typische Italiaanse overreactie was op een griepje.
Dat bericht dateert dus van 14 maart, en toen vertelde ze al

Overledenen kunnen niet begraven worden. Niet omdat begrafenissen verboden zijn, maar omdat crematoria en begrafenisondernemers overbelast zijn

Een gewone griep? Neen dus

zarathustra · 30 mrt 2020

Straddle zei:
Ok, het is dus meer een buikgevoel waar je op af bent gegaan door de (social) media te volgen, dat dacht ik al. Uit de manier hoe je eerste post was opgesteld gaf je mij de indruk dat de bevolking effectief bevraagd zou zijn of effectief zou hebben aangegeven welke richting ze uit willen, quod non.

Iets wat inderdaad nooit gebeurt.

Het verschilt van land tot land, maar om even in België te blijven: neen, ik heb niet de indruk dat ze hier inzitten met de economische gevolgen van de huidige beleidsmaatregelen. Ze hielden voor de COVID-19 uitbraak al nauwelijks rekening met het enorme begrotingstekort en dat doen ze nu in de voorbije weken nog veel minder.

Oh nee maar zo werkt het niet eh. Het is net het feit dat al die landen dat doen dat relevant is. Dat er in 1 land een regering is die idiote maatregelen neemt kan ik perfect aannemen, we hebben genoeg voorbeelden. Van Noord Korea over Trump tot Turkije. Maar dat men in elk land op +/- hetzelfde moment dezelfde idiote maatregelen zou nemen gebaseerd op niks zoals jullie beweren? Je moet al een serieuze samenzweringsidioot zijn om dat te geloven.

Dus ik stel weerom de vraag, aan u ook denkimi . Als het volgens jullie niet is voor corona, waarom dan wel?

Straddle · 30 mrt 2020

ugar zei:
Wat aten kaars en bril.
Je krijgt Straddle toch niet overtuigd van zijn ongelijk, rouwkaternen die in Bergamo de pan uit swingen in de krant, het leger dat nodig is om de doodskisten te vervoeren, dokters die aangeven hoe hopeloos en abnormaal de situatie is, de ijspiste in Spanje om lijken te bewaren. Neen hoor, er is niets aan de hand volgens Straddle.
Ik zou ook nog eens het Italiaanse dorpje aan waar 120 van 11500 inwoners gestorven zijn deze maand, waarschijnlijk statisch niet relevant.

Er is wel iets aan de hand hoor, dat zal je mij niet zien ontkennen. Wat ik wel in vraag stel is of het dodenaantal dat gerapporteerd wordt echt materieel afwijkt van de impact van pakweg een zware griepepidemie in Spanje/Italië. Hier in België lijkt het daar niet op.

Ik ken zelf mensen die daar dus wonen (zowel Spanje en Italië, zelfs dokters), en zij spreken van hallucinante situaties, maar Straddle weet het allemaal beter, zelfs zonder daar te zijn..

Even dit relaas van iemand in Italië https://teslamotorsclub.com/tmc/posts/4565236/

Ja, hier gaan we weer, een random post van iemand op een Tesla forum wordt hier weer aangehaald als bewijsmateriaal. Indrukwekkend ...

kimme1975 · 30 mrt 2020

Fransz zei:
De maatregelen mogen voor mij na de paasvakantie al versoepeld worden, voor iedereen jonger dan 60 jaar. Dit gecombineerd met een internationale lockdown: niemand verlaat België - niemand komt België binnen.

Heel de economie ligt plat, omdat het coronavirus slachtoffers maakt bij de +60 jarigen. De schoolgaande jeugd en de werkende mens moet thuis blijven omdat gepensioneerden het slachtoffer worden van dit virus.

Totaal onrealistisch uw scenario is kortzichtig tot en met... en klopt helemaal niet. Er liggen momenteel 4 op de 10 patiënten tussen de 30 en 60 jaar op intensieve. Dat zegt al meer dan genoeg denk ik.

Laten we versoepelen na de paasvakantie --> geen probleem hoor: broeihaarden op scholen zullen snel weer in gang schieten ;-)

Anoniem13 · 30 mrt 2020

Straddle zei:
Er is wel iets aan de hand hoor, dat zal je mij niet zien ontkennen. Wat ik wel in vraag stel is of het dodenaantal dat gerapporteerd wordt echt materieel afwijkt van de impact van pakweg een zware griepepidemie in Spanje/Italië. Hier in België lijkt het daar niet op.

paradijsappel zei:
denkimi zei:

Die 2000 zieke ouderen die gingen sterven door de griep dit jaar gaan nu gedeeltelijk sterven door corona.

Maar je kan natuurlijk maar 1 keer sterven, dus ik absolute cijfers zal het aantal sterfgevallen niet veel hoger liggen dan andere jaren.

Klik om te vergroten...

Het toeval wil dat er twee pagina's geleden nog maar een artikel geplaatst werd waar het volgende in stond:

Volgens het worstcasescenario van Volksgezondheid zou er in ons land sprake kunnen zijn van 13.000 gevallen van het coronavirus, met 2.000 tot 3.000 hospitalisaties en 500 tot 700 patiënten die op de intensive care terecht zouden kunnen komen. Dat heeft Steven Van Gucht, de voorzitter van het wetenschappelijk comité rond het coronavirus, vanmiddag verklaard. “Een zware seizoensgriep kan dit ook”, zei Van Gucht tijdens een gedachtewisseling in de Kamer.

Klik om te vergroten...

Een gemiddeld griepseizoen komt met andere woorden niet aan deze cijfers. Vandaag zitten we met 867 gevallen op intensieve zorgen en we zitten nog niet aan de piek.

Mijn bericht van gisteren. Bron

Anoniem13 · 30 mrt 2020

Loser zei:
1. Ik zeg dat de eigenschappen van het virus mee bepalen hoe je bepaalde cijfers leest. Als je R0 1 is of 7, dat maakt nogal een verschilletje in hoe je bepaalde sterftecijfers moet lezen, toch? En de R0 is een eigenschap van het virus, die we toen nog niet kenden en nu ook nog niet. Maar jij zegt dat we al voldoende wisten over het virus om op basis van sterftegevallen in China al een lockdown hier te kunnen voorbereiden. In januari.

2. Het virus was zich aan het verspreiden, maar in welke mate en hoezeer dat veranderde door de "normale" aanpakken, was in januari nog niet geweten. Je blijft het maar zien in het licht van wat we nu weten, maar zo werkt het toch niet?

3. Ga jij nu klagen dat je het in detail moet uitschrijven, terwijl ik vlug vijf voorbeeldjes verzon voor een algemene stelling, en je daar al 5 posts gedetailleerd over bezig bent in plaats van over de algemene stelling?
Het is geen bepalende factor om maatregelen te nemen, klopt. Het is wel een bepalende factor om cijfers in een bepaald licht te zien waardoor je kunt inschatten of ze strengere maatregelen vereisen of niet. Dat is het hele punt. Zoals ik zeg, ga je met nieuwe informatie volgend jaar waarschijnlijk ook kunnen zeggen dat maatregel X ofwel te laks ofwel te streng was, ook al is dat cijfer nu al voorhanden, maar dan zonder de context die alles verheldert.

1. Op 23 januari schatte de WHO dat het een R_0 tussen de 1,4 en de 2,5 was. Op 29 januari een geschatte CFR van 2%. Ziekenhuiscijfers uit China waren toen ook beschikbaar. Dit was wat er al beschikbaar was eind januari, 3 weken later heb je dan al heel wat meer informatie om een beslissing op te baseren.
2. Nee, ik vind al van in het begin dat men dit geminimaliseerd heeft en er niet genoeg werd gedaan. Ik hamer al van in het begin op uitvoerig testen en isoleren. Ga maar kijken in de vorige thread.
3. De algemene stelling illustreerde je adhv de voorbeelden en daar blijft ondertussen maar weinig meer van overeind. Ik heb het al gezegd, het staat je vrij om meer voorbeelden te geven die je stelling beter ondersteunen.

Straddle · 30 mrt 2020

zarathustra zei:
Iets wat inderdaad nooit gebeurt.

Idd, laat dit dus ook maar achterwege in je posts, je hebt namelijk geen idee van wat de bevolking wel of niet wilt.

Oh nee maar zo werkt het niet eh. Het is net het feit dat al die landen dat doen dat relevant is. Dat er in 1 land een regering is die idiote maatregelen neemt kan ik perfect aannemen, we hebben genoeg voorbeelden. Van Noord Korea over Trump tot Turkije. Maar dat men in elk land op +/- hetzelfde moment dezelfde idiote maatregelen zou nemen gebaseerd op niks zoals jullie beweren? Je moet al een serieuze samenzweringsidioot zijn om dat te geloven.

Je moet hier wel opletten om niet alles door elkaar te gooien, ik kan begrijpen dat dit voor een economie leek allemaal op hetzelfde kan lijken maar er zitten wel degelijk hele verschillen tussen wat de landen onderling doen. In België bijv. mag iedereen nu op tijdelijke werkloosheid gezet worden zonder dat veel controle op is (en enorm veel kosten voor de overheid met zich meebrengt die straks verdeeld worden over de bevolking). In de USA laten ze die gasten gewoon werkloos worden, dat is economisch nauwelijks een meerkost voor de overheid of de bevolking daar.

memorexxx · 30 mrt 2020

Oldskooler zei:
Goh, elk systeem heeft zijn zwaktes.
Mensen vergeten ook vaak dat bepaalde technologische oplossingen tevens vanuit die kapitalitische hoek komen. En dat we anders op onze kin hadden kunnen kloppen.
Enkele sterke vorderingen, zoals die sneltest van 5 minuten, zijn er net gekomen vanuit die hoek. Er worden nu massieve hopen geld in onderzoek gepompt waar straks mogelijk een medicijn uitrolt.
De Europese minder kapitalische solidariteit is een farçe gebleken. Door het Europese model en passief handelen slaan we er zelf niet in om enkele noodzakelijke voorzieningen in gang te zetten, laten we landen gewoon stikken.
Waardoor we nu sterk afhankelijk worden van China en de VS, terwijl die met beperkte creativiteit en doorwerken hun burgers en de wereld zelfs wel tegemoet komen, door gewoon te handelen, uiteraard met eigen ageda's.
De prijs voor ons Europa zal nadien hoog zijn. Zeer hoog, op alle vlakken, politiek, financieel, economisch en sociaal. We zijn eigenlijk uitgespeeld.

Anderszijds, het is door de globalisering, deel van dat kapitalisme ook misgelopen. Dus het zit verweven. Teveel mensen ook gewoon. Datzelfde kapitalisme heeft teveel mensen welvaart gegeven. Tever in gebieden naar grondstoffen gezocht.
Het zal altijd iets zijn.

Oh maar ik ben niet anti-kapitalistisch. Dit is gewoon ongezien he. Ik denk dat de kloof tussen arm en rijk groter zal worden. En ook gewoon schrijnende taferelen uit de US van bedrijven die die "1000 dollar per kop" van hun werknemers opeisen enzo

Ruben666 · 30 mrt 2020

Opmerkelijk toch wel dat zelfs Boris & Donald zich laten meeslepen door de mainstreammediahysterie!

Loser · 30 mrt 2020

Straddle zei:
Er is wel iets aan de hand hoor, dat zal je mij niet zien ontkennen. Wat ik wel in vraag stel is of het dodenaantal dat gerapporteerd wordt echt materieel afwijkt van de impact van pakweg een zware griepepidemie in Spanje/Italië. Hier in België lijkt het daar niet op.

Maar het virus muteert toch niet aan de grens? Dus er is totaal geen reden om het huidige dodental in België op zich te bekijken, zonder te kijken naar het verdere verloop van de ziekte in alle andere landen?

Straddle zei:
Je moet hier wel opletten om niet alles door elkaar te gooien, ik kan begrijpen dat dit voor een economie leek allemaal op hetzelfde kan lijken maar er zitten wel degelijk hele verschillen tussen wat de landen onderling doen. In België bijv. mag iedereen nu op tijdelijke werkloosheid gezet worden zonder dat veel controle op is (en enorm veel kosten voor de overheid met zich meebrengt die straks verdeeld worden over de bevolking). In de USA laten ze die gasten gewoon werkloos worden, dat is economisch nauwelijks een meerkost voor de overheid of de bevolking daar.

En dat de economische aanslag in België nu veel zwaarder is dan in de VS nu, lijkt me logisch. Maar ook dat verandert niets aan het virus of aan de ziekte. Jij zei dat de doden ook wel zouden gestorven zijn aan griep, de economische impact staat daar toch totaal los van?

Straddle · 30 mrt 2020

paradijsappel zei:
Mijn bericht van gisteren. Bron

Wat wil je nu zeggen? Steven Van Gucht bevestigd volgens je eigen bron dat een (zware) seizoensgriep net dezelfde impact zou hebben als Corona. Dat heb ik hier nu toch al tig keer aangehaald?

Straddle · 30 mrt 2020

Loser zei:
En dat de economische aanslag in België nu veel zwaarder is dan in de VS nu, lijkt me logisch. Maar ook dat verandert niets aan het virus of aan de ziekte. Jij zei dat de doden ook wel zouden gestorven zijn aan griep, de economische impact staat daar toch totaal los van?

Idd, ze zouden evengoed gestorven zijn (bijv. aan een zware griep, zie bericht hierboven), maar nu moet heel het land economisch verlamd zijn. Dat heeft een enorme economische impact.

Renegadexxripxx · 30 mrt 2020

Straddle zei:
Wat wil je nu zeggen? Steven Van Gucht bevestigd volgens je eigen bron dat een (zware) seizoensgriep net dezelfde impact zou hebben als Corona. Dat heb ik hier nu toch al tig keer aangehaald?

Hij vermeldt dat in de worst case scenario volgens zijn initiële inschattingen voordat ze in lockdown zijn gegaan het aantal doden in zijn totaal tussen de 500 en de 700 zou liggen.
Momenteel zitten we hier al aan, zelfs MET lockdown. Waardoor het bewijs geleverd is dat dit erger is als een gewone seizoensgriep.

Dus neen het bevestigt niet hetgeen jij zegt.

Dus de oorzaak voor hun gewijzigd beleid is dan ook dat ze zich hebben bedacht in hetgeen ze verwachtte waardoor ze dan ook die zwaardere maatregelen hebben genomen.

Loser · 30 mrt 2020

Straddle zei:
Wat wil je nu zeggen? Steven Van Gucht bevestigd volgens je eigen bron dat een (zware) seizoensgriep net dezelfde impact zou hebben als Corona. Dat heb ik hier nu toch al tig keer aangehaald?

Bijzonder belangrijke kanttekening: Op 3/03 zegt Steven Van Gucht dat voorlopige prognoses (zolang er maatregelen genomen worden) uitwijzen dat Corona evenveel dodelijke slachtoffers zal maken dan griep. Dat is dus met inbegrip van maatregelen, en evenveel op een paar weken als een zware seizoensgriep op een heel jaar. De prognoses van wanneer er géén maatregelen waren genomen en de ziekte de vrije loop was gelaten, lag volgens mij 5x hoger?

ugar · 30 mrt 2020

Straddle zei:
Er is wel iets aan de hand hoor, dat zal je mij niet zien ontkennen. Wat ik wel in vraag stel is of het dodenaantal dat gerapporteerd wordt echt materieel afwijkt van de impact van pakweg een zware griepepidemie in Spanje/Italië. Hier in België lijkt het daar niet op.

De impact is groter dan een zware griepepidemie in de zwaarst getroffen gebieden. In Italië is het nog lang niet over, in het zuiden van Italië is lang redelijk rustig geweest, maar daar zijn de dingen ook aan 't veranderen.
In Lombardije zijn ondertussen bijna 6500 mensen overleden op 10.000.000 inwoners, en we hebben de piek nog niet bereikt.En dat is het resultaat ondanks draconische maatregels die ingezet zijn. Jouw redenering is 'We hebben hier teveel maatregels genomen want er zijn niet meer doden dan met een normale griep. Maar we hebben niet meer slachtoffers omdat we die maatregels genomen hebben'

Dat is al meerdere dagen > 400 doden per dag. Ze zullen daar dus wel over de 10000 doden uitkomen.
Het is dus geen gewone griep, de sterftecijfers zijn hoger ONDANKS de lockdown

De provincie Bergamo is een voorbeeld van hoeveel doden Corona kost wanneer je onvoldoende maatregels neemt : officiële cijfers : 1878 doden op een bevolking van 1.1 miljoen mensen. Maar er wordt aangegeven dat het aantal doden nog een pak hoger zou liggen (bron NY Times)

quo_vadis · 30 mrt 2020

Straddle zei:
Wat wil je nu zeggen? Steven Van Gucht bevestigd volgens je eigen bron dat een (zware) seizoensgriep net dezelfde impact zou hebben als Corona. Dat heb ik hier nu toch al tig keer aangehaald?

Maar we zitten nu al boven die cijfers en de piek hebben we nog niet eens gehad

Anoniem13 · 30 mrt 2020

Straddle zei:
Wat wil je nu zeggen? Steven Van Gucht bevestigd volgens je eigen bron dat een (zware) seizoensgriep net dezelfde impact zou hebben als Corona. Dat heb ik hier nu toch al tig keer aangehaald?

Je krijgt nu eens een bron en nog slaag je er in het verkeerd te interpreteren. Je moet het maar kunnen. Ik zal het eens eenvoudig proberen uitleggen.
Een zware seizoensgriep kan in het slechtste geval zorgen voor tussen de 500 en de 700 gevallen die belanden op intensieve zorgen. Gisteren zaten we al aan 867 gevallen op intensieve zorgen. Ruimschoots boven het slechtste geval. Wat wil dat zeggen? Dat dit erger is dan een zware seizoensgriep en we zitten nog niet aan de piek.

berenod · 30 mrt 2020

Straddle zei:
Wat wil je nu zeggen? Steven Van Gucht bevestigd volgens je eigen bron dat een (zware) seizoensgriep net dezelfde impact zou hebben als Corona. Dat heb ik hier nu toch al tig keer aangehaald?

Je moet alles lezen hé.

Steven van Gucht heeft destijds gezegd dat het vergelijkbaar is met een (zware) seizoensgriep, dewelke zou resulteren in een 500 à 700 bezette ICU plaatsen.

Alleen, het blijkt dat hij er ferm naast zat, we zitten nu reeds aan 927 bezette ICU plaatsen, en we zitten verre van de piek, moeilijk in te schatten maar de piek zal eerder het dubbele tot driedubbele worden van wat een zware seizoensgriep zou teweegbrengen.

En dat is dan met redelijk zware maatregelen zoals gesloten scholen, gesloten horeca en de lock-down light om de besmettingen in toom te houden, moest er gewoonweg niets gedaan geweest zijn (zoals bij een seizoensgriep) zou het niet te overzien geweest zijn!!!

M°°nblade · 30 mrt 2020

Straddle zei:
Wat wil je nu zeggen? Steven Van Gucht bevestigd volgens je eigen bron dat een (zware) seizoensgriep net dezelfde impact zou hebben als Corona. Dat heb ik hier nu toch al tig keer aangehaald?

Je citeert een uitspraak van een maand geleden die intussen compleet outdated is.
De realiteit heeft het worst case scenario dat Steven 3 maart aanhaalde intussen al overtroffen. Er liggen meer dan 900 mensen op IC terwijl de predictie toen maar 500-700 bedden was.

Het aantal beschikbare intensieve zorg bedden is intussen dan ook verdriedubbeld.

Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 2

Wat is jouw situatie?

Ik werk op kantoor

Ik werk deeltijds thuis

Ik werk volledig thuis

Ik ben economisch werkloos

Ik ben ziek

Straddle

Legacy Member

ugar

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

kimme1975

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

memorexxx

Legacy Member

Ruben666

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Loser

Legacy Member

ugar

Legacy Member

quo_vadis

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member

berenod

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member