Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 2

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Wat is jouw situatie?


  • Totaal aantal stemmers
    261
  • Opiniepeiling gesloten.

puni

Legacy Member
Straddle zei:
Iemand was hier zo vriendelijk om de statistieken te posten, ik maakte daar gewoon een analyse van ;)
Nu kom, betreffende Italië lijkt Van Ranst zijn stelling me wel juist dat het huidige dodenaantal even goed had kunnen komen van een sterke griepperiode.
Voor Wuhan weet ik niet of hun cijfers betrouwbaar zijn, toen ik 2018 aan het backpacken was door China ben ik regelmatig gestoten op voorbeelden waarbij de Chinese overheid haar statistieken vervalste (hier werd ik op gewezen door locals).

Italië heeft in een sterk griepseizoen over gans het land ongeveer 15.000 doden. Ze zitten daar vandaag waarschijnlijk al over de 11.000 (waarvan bijna de helft in Lombardije), en dat is na een aantal draconische maatregelen en met het einde nog niet in zicht.

Over Wuhan moet ge u geen illusies maken, het feit dat ze daar een goeie 50.000 urnen hebben afgeleverd zegt veel.

Straddle

Legacy Member
DogFacedGod zei:
Ze kopen zich een stem daarmee in de Europese politiek.
Portugal heeft zo een maatregel gevetoed op europees vlak die diende om bepaalde strategische sectoren te vrijwaren van Chinese invloed.

De Russen proberen nu een beetje hetzelfde in Italië maar die hebben natuurlijk de financiële middelen van China niet.

Zo ontschuldig is het allemaal niet.

Tja, maar wat doet de EU dan? Ze investeren hier momenteel honderden miljarden euro's in aan belastingsgeld dat hier gecollecteerd is, ze pompen het in Griekenland en verwachten nauwelijks iets terug. De Chinezen pakken het wat slimmer aan, die vraag nog tenminste een vorm van collateral of return on investment. Als Griekenland er daardoor op vooruit gaat en Europa geen miljarden meer kado moet doen aan Griekenland dan winnen we er eveneens bij.

LSDsmurf

Legacy Member
Het is vorige week al eens langsgekomen maar de link met obesitas wordt nu nog eens bevestigd in NL. Wat ik ook niet wist is dat het blijkbaar moeilijker is om mensen met zwaar overgewicht te beademen, risico's zijn groter.

Twee derde tot 80 procent van de coronapatiënten die in Nederlandse ziekenhuizen op de intensive care liggen, hebben overgewicht. Dat zei Diederik Gommers, voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care (NVIC), vrijdag in het tv-programma Jinek op de commerciële zender RTL.

https://www.hln.be/nieuws/buitenlan...p-intensive-care-hebben-overgewicht~aa9dad21/

Renegadexxripxx

Legacy Member
Straddle zei:
Tja, maar wat doet de EU dan? Ze investeren hier momenteel honderden miljarden euro's in aan belastingsgeld dat hier gecollecteerd is, ze pompen het in Griekenland en verwachten nauwelijks iets terug. De Chinezen pakken het wat slimmer aan, die vraag nog tenminste een vorm van collateral of return on investment. Als Griekenland er daardoor op vooruit gaat en Europa geen miljarden meer kado moet doen aan Griekenland dan winnen we er eveneens bij.

Divide et impera

Ik zou niet zo snel beslissen dat je hiermee wint.

Straddle

Legacy Member
paradijsappel zei:
De lockdowns in Italië en Spanje, de lijken die nu bewaard moeten worden in ijspistes, ...
Wat heb je nog meer nodig? Denk je dat dit allemaal een mediacomplot is?

Moonblade vermeldt yoy data, ik zou daar graag een bron van zien. Is dat zo abnormaal dat je een bron wilt checken als iemand at random een stelling opwerpt en daarin verwijst naar bepaalde data?

Anoniem13

Legacy Member
Straddle zei:
Moonblade vermeldt yoy data, ik zou daar graag een bron van zien. Is dat zo abnormaal dat je een bron wilt checken als iemand at random een stelling opwerpt en daarin verwijst naar bepaalde data?
Maar waarom zou je cijfers meer vertrouwen dan tastbare maatregelen? Cijfers kan je vervalsen of zijn nog niet beschikbaar, de werkelijkheid daarentegen... Dat wordt al wat moeilijker. Jij die zo graag uitstapjes doet, misschien moet je eens een uitstapje doen naar Madrid of Lombardije?

Straddle

Legacy Member
paradijsappel zei:
Maar waarom zou je cijfers meer vertrouwen dan tastbare maatregelen?

Maar wie heeft het hier over vertrouwen? Een user plaatst hier een berichtje waarin hij verwijst naar data en vraag ik naar de bron van die data, meer niet? Vind je dat nu werkelijk zo abnormaal dat iemand een bron wilt checken vooraleer hij blindelings meegaat in wat iedereen hier post?

Loser

Legacy Member
Straddle zei:
Moonblade vermeldt yoy data, ik zou daar graag een bron van zien. Is dat zo abnormaal dat je een bron wilt checken als iemand at random een stelling opwerpt en daarin verwijst naar bepaalde data?

Zoals de stelling dat de doden in Italië niet meer zijn dan elk jaar?

ilgonwe

Legacy Member
LSDsmurf zei:
Het is vorige week al eens langsgekomen maar de link met obesitas wordt nu nog eens bevestigd in NL.
De ziekenhuisbeelden die in Italië, Nederland, Spanje, ... worden getoond laten idd wel een aantal zwaarlijvige personen zien die aan de meest invasieve beademingstoestellen zitten.

Men moet ook rekening houden met het feit dat ongeveer 40% van de patiënten op intensieve zorg uiteindelijk overlijdt (wat oa professor Erika Vlieghe opmerkte), dus als je daar belandt is het echt hout vasthouden.

Een andere belangrijke factor zijn cardio-vasculaire aandoeningen, wat vooral opvalt bij de jongere gevallen die plots een hartstilstand krijgen. Zeldzaam volgens professor Goossens maar niet onmogelijk. Een aantal mensen zullen ook veel te laat pas binnen komen. Door de tests enkel door te voeren bij zwaardere symptomen verlies je een aantal dagen behandeling. Als je op dat moment al moeite hebt om te ademen en aan het toestel moet gaan liggen, als traject verre van ideaal.

Anoniem13

Legacy Member
Straddle zei:
Maar wie heeft het hier over vertrouwen? Een user plaatst hier een berichtje waarin hij verwijst naar data en vraag ik naar de bron van die data, meer niet? Vind je dat nu werkelijk zo abnormaal dat iemand een bron wilt checken vooraleer hij blindelings meegaat in wat iedereen hier post?
Vertrouwen is toch belangrijk? Wat heb je nu aan cijfers als ze niet betrouwbaar zijn? Natuurlijk mag je een bron controleren, maar daarvoor moet je wachten op M°°nblade want die bron heb ik niet. Ik wil maar zeggen dat de werkelijkheid eigenlijk al meer dan genoeg bewijs zou moeten zijn.

puni

Legacy Member
Straddle zei:
Maar wie heeft het hier over vertrouwen? Een user plaatst hier een berichtje waarin hij verwijst naar data en vraag ik naar de bron van die data, meer niet? Vind je dat nu werkelijk zo abnormaal dat iemand een bron wilt checken vooraleer hij blindelings meegaat in wat iedereen hier post?

Nog eentje voor u: Volgens het ECDC overlijden jaarlijks ongeveer 40.000 mensen aan griep binnen de EU. Italië en Spanje samen zitten nu al aan de helft van dat cijfer, maar dan met corona overlijdens.

Anoniem13

Legacy Member
Loser zei:
Dat is wel geweldig flauw, hè. Ik geef maar lukraak een opsomming van allerlei mogelijke dingen. Het gaat erom dat je toen misschien al cijfers had die konden wijzen op dit. Maar dat de kritiek van "je kunt het niet op hindsight steken, want er waren toen al cijfers die het aangaven" niet opgaat, omdat het alléén om het feit gaat of die cijfers er zijn of niet. Vandaar als voor beeld: Je kunt dus cijfers hebben die aangeven wat we nu zien, maar als je daarbij geen enkel idee hebt over de besmettelijkheid (puur als voorbeeld) kun je ook niet inschatten hoe explosief die cijfers zullen stijgen. Dàt is de hindsight waar het om gaat.

Maar om over die specifieke voorbeelden te spreken:
1. Alle eigenschappen van dat virus waren in februari al geweten? Klopt niet. We weten nu zelfs nog niet alles over de besmettelijkheid, mutatiesnelheid, resistentie, kans op herbesmetting... laat staan dat we het in februari wisten.
2. Er waren al gevallen bekend buiten China. Maar daarbij weet je nog altijd in februari niet hoezeer het virus in te dammen valt met stevige maatregelen (zoals Sars-1)
3. Weten we nog altijd niet, klopt. Dus toen zeker niet.
4. Uitgaan van een onderschatting, uiteraard. Maar in welke mate? Dat wordt alleen duidelijk met de tijd, en dus nog niet in februari.

Maar naast die vier die ik even los uit m'n mouw schud, zijn er dus nog heel wat andere factoren die maken dat je de cijfers misschien wel hebt, maar ze niet in het juiste licht kunt plaatsen. Nu hebben we voor een stuk dat licht, maar dat heet dus hindsight.
Jij vindt dat flauw, ik reageer toch maar op wat er staat. Je mag gerust andere voorbeelden uit jouw mouw schudden van zaken die we toen nog niet wisten maar nu wel hoor?
1. Je zal nooit alle eigenschappen exact kunnen bepalen, dat hoeft ook niet. De preliminaire data, van januari nota bene, zei ons dat het er niet goed uit zag. Veel van die data werd weggelachen. 3 weken later was het zich aan het verspreiden over de hele wereld.
2. Elk virus valt in te dammen met stevige maatregelen, maar dat moet aan het begin van de epidemie gebeuren. Dit is net waar heel deze discussie rond draait.
3. Dus wat doe je als je niet weet welke medicijnen er werken? Maatregelen treffen en isoleren.
4. We hebben nog steeds geen goede cijfers, dus dit is geen bepalende factor.

Je kan het steeds op een ontbreken van data steken, maar ik denk eigenlijk dat dit onzin is. Zelfs als de data beschikbaar was, dan had men allicht nog altijd geen lockdown gedaan hoor. De reden waarom landen een lockdown doen is omdat ze zien dat het aantal patiënten in eigen land serieus beginnen stijgen. Patiënten uit het buitenland zijn een ver van mijn bed show, dat leg je gemakkelijk naast je neer. Dus als er iets is waar verandering moet in komen, dan is het (wat mij betreft) deze vooringenomenheid.

Sylverscythe

Legacy Member
paradijsappel zei:
Ik wil maar zeggen dat de werkelijkheid eigenlijk al meer dan genoeg bewijs zou moeten zijn.

Ik snap deze discussie ook niet hoor, land na land begint maatregelen te nemen, inclusief landen die eerst staalhard aan het ontkennen waren. Moskou kent sinds vandaag gelijkaarde maatregelen als België, de hoofdstad van Putin's Rusland. In de VS worden maatregelen getroffen door gouverneurs. Ongeveer elk West-Europees land. Als het business as usual zou zijn denk ik niet dat je zoveel beelden uit ziekenhuizen zou krijgen van artsen en verpleegsters die de moed verliezen. Ik denk dat we het punt voorbij zijn waar dit allemaal als een mediahysterie kon worden bestempeld.

Straddle

Legacy Member
Loser zei:
Zoals de stelling dat de doden in Italië niet meer zijn dan elk jaar?

Ik haalde gewoon een citaat aan van Van Ranst waarin hij verwees dat er evenveel doden zouden zijn mochten er een zware griep voorkomen. Dat is een citaat + bronvermelding.

M°°nblade

Legacy Member
Straddle zei:
Moonblade vermeldt yoy data, ik zou daar graag een bron van zien. Is dat zo abnormaal dat je een bron wilt checken als iemand at random een stelling opwerpt en daarin verwijst naar bepaalde data?
Overlijdens in Bergamo 2020 (totaal + covid confirmed) versus gemiddelde afgelopen 5 jaar.
tab2-obblig-kCkD-U31701924982838bpF-656x492@Corriere-Web-Sezioni.jpg


https://twitter.com/mboudry/status/1244230557447286784
https://www.corriere.it/politica/20...1LUVR9sYSro5QxEZonvZPd5rKDIfyLo&refresh_ce-cp

Discrepantie tussen totaal aantal doden en confirmed covid positieve betekent:
- onderregistratie positieven
- of gigantische indirecte dodentol door toedoen van oversaturatie intensieve zorg in ziekenhuizen door covid patienten

LSDsmurf zei:
Het is vorige week al eens langsgekomen maar de link met obesitas wordt nu nog eens bevestigd in NL. Wat ik ook niet wist is dat het blijkbaar moeilijker is om mensen met zwaar overgewicht te beademen, risico's zijn groter.

https://www.hln.be/nieuws/buitenlan...p-intensive-care-hebben-overgewicht~aa9dad21/
Dat is niets nieuws. De abdominale druk op de longen speelt ademhaling sowieso meer parten. Er zijn ook verhoogde risico's op een klaplong tijdens mechanisme beademing.

Loser

Legacy Member
1. Hoeft ook niet? Besmettingsgraad is een onbelangrijk cijfer in het bekijken hoe gevaarlijk een virus in China voor ons kan zijn? Mutatiesnelheid maakt niks uit? Kans op herbesmetting?

2. "Elk virus valt in te dammen met stevige maatregelen". Daarom dat Dr. Gabriel Leung, adviseur van de WHO en één van de meest vooraanstaande virologen ter wereld, erop hamert dat tot op heden nog geen enkel land dit virus heeft kunnen indammen terwijl dat met andere virussen wel is gelukt. Dus elk virus valt misschien in te dammen met stevige maatregelen. Maar dan denk je aan maatregelen in de orde van die die we tot hiertoe al hebben moeten nemen, tegen bijvoorbeeld Sars-1. Je kunt het alleen paar plaatsen in de context van toen, hè. En met de maatregelen van toen valt het niet in te dammen, terwijl je er redelijkheidshalve van uit kon gaan in januari dat dat wel zou moeten lukken.

En waarom zou het geen bepalende factor zijn als we nog steeds geen goede cijfers hebben? Misschien blijkt volgend jaar -wanneer we wel goeie cijfers hebben- dat de maatregelen veel te rigoureus waren en de economie nodeloos hebben geschaad. Of er blijkt dat de maatregelen nog niet bijna genoeg waren, omdat een full lockdown essentieel is en 80-plussers afgezonderd moeten worden om toch sowieso te sterven, ik zeg maar wat. Dat we het nu nog altijd niet weten, geeft alleen aan dat we binnenkort weer kunnen terugkijken op deze periode, en dan kunnen zeggen "die en die zat ernaast, de indicaties waren er nochtans".

Anoniem13

Legacy Member
Loser zei:
1. Hoeft ook niet? Besmettingsgraad is een onbelangrijk cijfer in het bekijken hoe gevaarlijk een virus in China voor ons kan zijn? Mutatiesnelheid maakt niks uit? Kans op herbesmetting?

2. "Elk virus valt in te dammen met stevige maatregelen". Daarom dat Dr. Gabriel Leung, adviseur van de WHO en één van de meest vooraanstaande virologen ter wereld, erop hamert dat tot op heden nog geen enkel land dit virus heeft kunnen indammen terwijl dat met andere virussen wel is gelukt. Dus elk virus valt misschien in te dammen met stevige maatregelen. Maar dan denk je aan maatregelen in de orde van die die we tot hiertoe al hebben moeten nemen, tegen bijvoorbeeld Sars-1. Je kunt het alleen paar plaatsen in de context van toen, hè. En met de maatregelen van toen valt het niet in te dammen, terwijl je er redelijkheidshalve van uit kon gaan in januari dat dat wel zou moeten lukken.

En waarom zou het geen bepalende factor zijn als we nog steeds geen goede cijfers hebben? Misschien blijkt volgend jaar -wanneer we wel goeie cijfers hebben- dat de maatregelen veel te rigoureus waren en de economie nodeloos hebben geschaad. Of er blijkt dat de maatregelen nog niet bijna genoeg waren, omdat een full lockdown essentieel is en 80-plussers afgezonderd moeten worden om toch sowieso te sterven, ik zeg maar wat. Dat we het nu nog altijd niet weten, geeft alleen aan dat we binnenkort weer kunnen terugkijken op deze periode, en dan kunnen zeggen "die en die zat ernaast, de indicaties waren er nochtans".
1. Ga je echt op deze manier discussiëren? Het was jij die begon over alle eigenschappen van dat virus. Niet ik. Er bestonden al voldoende schattingen van de interessante eigenschappen, dat is net wat ik in mijn eerste reactie al zei. Nu ga je doen alsof ik het omgekeerde zeg, even serieus blijven hé.
2. Het virus was zich aan het verspreiden, dus je kon daar niet van uitgaan dat de maatregelen in andere landen volstonden.
3. Moet ik dit echt in zoveel detail uitschrijven? Het is geen bepalende factor om maatregelen te nemen omdat we deze informatie niet hadden in januari en we deze informatie nog steeds niet hebben. In tussentijd zijn er wel tal van maatregelen getroffen, dus het is geen bepalende factor.

MrKend54l

Legacy Member
paradijsappel zei:
2. Elk virus valt in te dammen met stevige maatregelen, maar dat moet aan het begin van de epidemie gebeuren. Dit is net waar heel deze discussie rond draait..

Dat is al de discussie sinds februari
Toen al riepen er mensen dat het ongehoord was dat een virus waarvan toen al vele chinezen gestorven waren en waarvan we toen al wisten dat het razendsnel verspreide niet ingedijkt werd. Onderandere ikzelf heb toen opgeroepen om onmiddelijk het indijken te starten, om te beginnen met alle reizen van en naar china en met uitbreiding Azië te stoppen. Geen repatriëring maar lokaal blijven.

Maar toen riepen mensen, en JPV naar mijn gevoel het hardst, nee we MOETEN die mensen naar hier halen. Lokaal verzorgen en indien nodig in quarantaine houden (enkel indien ze symptomatisch waren, heb toen goed gelachen en nu opnieuw). Had je geen symptonen top man, ga en sta maar waar je wilt! Toen er gezegd werd dat we zo effectief gingen bijdragen aan het verspreiden en sterker nog het gingen introduceren in Europa was toen niet waar. Volgens deze mensen was de mensen naar hier halen het niet introduceren. Want jah als je geen symptomen had dan was het oké, je moest ziek zijn binnen 2 weken en als dit niet was dan was alles oké.

En had je het wel? Dan bleef je naar het schijnt in quarantaine! En het virus zou deze quarantaine niet verlaten (letterlijke uitspraak van JPV). We moesten ons geen zorgen maken. Geen symptomen na 2 weken = geen virus. Symptomen = quarantaine. Het virus zou niet verder raken dan deze quarantaine en nooit voet op Europa kunnen zetten.

Enkele weken later blijkt dit dus schromelijk verkeerd geweest te zijn. En blijkt dat ons gedrag en handelingen enkel maar gezorgd hebben als een katalysator. En het sterkste is dan nog dat dit niet benoemd zou mogen worden.

memorexxx

Legacy Member
Meer en meer toont het kapitalisme wel nu zijn oerlelijke gezicht vind ik. Ik ben benieuwd in wat voor een wereld we terrecht gaan komen.
Mijn bedrijf bvb, zoveel mensen mogelijk economisch werkloos stellen, die perfect hun job kunnen doen van thuis. Want dat is goedkoper :)
Maw laat de belastingbetaler maar opdraaien voor die kosten ipv de aandeelhouders?
Ergens snap ik dat wel , maar ergens vind ik dat wel wraakroepend.

En wij hebben het dan nog supergoed hier. In de US bvb... Dat wordt rampzalig daar he. Eat the rich zal daar toch wel eens echt gaan beginnen spelen denk ik.

En ook als dat spel hier nog maanden gaat duren zal het rap gedaan zijn met "er is genoeg eten voor iedereen" niet?
Komt niet het grootste deel van onze voeding uit andere landen tegenwoordig? Ik zie het wel gebeuren dat die landen ook in lockdown gaan enzovoorts. Gaan die bananen dan wel nog tot in de GB geraken?

Straddle

Legacy Member
paradijsappel zei:
Vertrouwen is toch belangrijk? Wat heb je nu aan cijfers als ze niet betrouwbaar zijn?

Ik zie niet in wat er mis is met een bron te vragen als iemand hier een stelling komt poneren. Deze hele thread staat stampvol met beweringen/random statements/roddels/... dus het lijkt me zeker geen overbodige luxe om naar bron te vragen als iemand met een stelling afkomt. Het feit alleen al dat je zo verbaasd bent dat ik dat hier toepas spreekt boekdelen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan