Archief - Gaming pc - €2000

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

MaximV

Legacy Member
:offtopic: De GTX560 TI is er al. En ik zou niet per se zeggen dat 560 > 6950, ze zijn zeer evenwichtig. Maar dit is even offtopic.
De TS heeft trouwens voor een 6970 gekozen.


Als je nog wat euro'tjes wilt besparen, kan je misschien enkele onderdelen bij tones halen...
10% korting op bepaalde artikelen als je vandaag nog bestelt.
Alternate is nu niet bepaald een goedkope winkel.

-dawnz-

Legacy Member
MaximV zei:
De TS heeft trouwens voor een 6970 gekozen.

hmja op zich wel goede kaart maar zelfde prijs als een GTX570 en dan weet je wel te nemen :) maar goed ;) hij zal er geen spijt van hebben :)

phate_13

Legacy Member
-dawnz- zei:
als graka zou ik toch voor een GTX570/580 gaan van nvidia. of je wacht nog even tot de GTX560 er is. kost minder als de 6950 en hakt er mootjes mee, en je kan er een sli config mee bouwen. 2x560 > 2x6950

hier op het forum is het al ati wat de klok slaagt .. iets teveel tbh :ironic:
ok ze zijn goed maar ze zijn totaal niet meer zovele goedkoper dan de nvidia tegenhangers. Performance betaal je nu eenmaal en zeggen dat nvidia kaarten er niet aantrekkelijk genoeg uitzien om er eentje aan te schaffen en alleen ati te verkiezen is gewoon naief :)

imo ziet nvidia er aantrekkelijker uit op dit moment, gwn omdat de performance beter is. my 2 cents

Iedereen die iets van getallekes afweet, ziet nu eenmaal dat ATI beter is. Kijk eens naar de performance van de HD6950 CF tov GTX560 SLI. CF schaalt veel beter dan SLI. De CF opstelling is dan ook veel interessanter.

En wat voor bullshit is dat nu dat de GTX560 rondjes draait rond de HD6950? Over het algemeen zijn deze even performant, gemiddeld(!) gezien. Ja er zijn games waarbij de GTX560 een stuk sneller is, maar er zijn er ook veel waarbij de HD6950 sneller is. En het belangrijkste van al: Zonder de uiteindelijke prijzen te weten, kun je er al helemaal geen uitspraak over doen.

Door ***** personen zoals jij krijg ik echt het schijt. Zo'n bullshit durven verkopen.

flyingdutchman

Legacy Member
-dawnz- zei:
als graka zou ik toch voor een GTX570/580 gaan van nvidia.
Ik ben er mee akkoord dat een GTX580 een betere keuze is dan een 5970, maar je spreekt over kaarten die pas beginnen te shinen bij een resolutie >1920x1080 en die daarbij een price/performance verhouding hebben die erg uit het lood is geslagen.

-dawnz- zei:
of je wacht nog even tot de GTX560 er is. kost minder als de 6950 en hakt er mootjes mee,
AMD

Pas op de 560 is NIET geaccentueerd (foutje van anand, denk ik zo).

-dawnz- zei:
en je kan er een sli config mee bouwen. 2x560 > 2x6950
Goh, dat zou best kunnen. Maar ik zie dat 2x6950 zelfs 2xgtx580 in het stof laat bijten, dus het zou straf zijn als die 2x560 plots beter zou presteren.

http://www.hardwareheaven.com/revie...s-card-review-crossfire-eyefinity-vs-sli.html

AMD's HD6xxx scaled erg goed in crossfire, zeker zo goed als nvidia SLi's.

-dawnz- zei:
hier op het forum is het al ati wat de klok slaagt .. iets teveel tbh :ironic:
Je gebruikt een drogrede, namelijk: wij moeten Nvidia beginnen adviseren/aanschaffen omdat er nu teveel ati wordt geadviseerd.
-dawnz- zei:
ok ze zijn goed maar ze zijn totaal niet meer zovele goedkoper dan de nvidia tegenhangers.
"niet meer zoveel goedkoper". Dus nog steeds goedkoper, of hoe?

-dawnz- zei:
Performance betaal je nu eenmaal
Uiteraard betaal je voor performance, maar dat bekent toch niet dat je meer dan nodig is moet betalen?
-dawnz- zei:
en zeggen dat nvidia kaarten er niet aantrekkelijk genoeg uitzien om er eentje aan te schaffen en alleen ati te verkiezen is gewoon naief :)
Hoezo is dat naif?
naïf: "onnozelheid, gebrek aan wereldwijsheid en verwijtbare onwetendheid".
Je probeert te zeggen dat wij niet weten dat Nvidia op dit moment beter is.
Daarom dat ik al die bronnen erbij haal zeker? Een bron van een review van vandaag?
-dawnz- zei:
imo ziet nvidia er aantrekkelijker uit op dit moment, gwn omdat de performance beter is. my 2 cents
zie hierbovenstaande.

------------
OT:
Ik zal niet snel beweren dat de AMD HD6950 1GB/2GB beter is dan de GTX560, aangezien de prijzen zich zowel in België als in Nederland nog moeten stabiliseren. Over een half weekje kunnen we al veel meer zeggen, maar het lijkt erop dat de 2 ongeveer gelijk geprijsd gaan zijn en dan kan ik (naar aanleiding van bovenstaande benchmarks) de HD6950 1GB wel aanrade als zijnde : "de kaart wer men voor uit moet kijken".

http://tweakers.net/pricewatch/cat/...ee9A3qCpRyshmtiywB9ECpby_tQAu6ulf5qR2GBmtK6QU

Anaranathon

Legacy Member
Chill gasten ;)

Ik denk dat ik deze keer een ati ga kopen, een 6970 en later zo'n 2de bijschakelen.

Nividia heb ik overwogen, die 580GTX ziet er een beest uit, maar als je kijkt naar prijs/kwailiteit, krijg je meer voor je centen van een 6970 denk ik.

@ maxim yes, I know maar nu te laat :), kzal gwn wachten om alles in 1 keer te kopen (ook een veelgemaakte fout mss? ;) )
Zo kan ik er onmiddelijk aan beginnen.

Eenmaal wat geoptimaliseerde drivers van ati voor deze laatste zullen de prestaties wel dicht bij elkaar aanleunen. (als dit nu al het geval niet is)

Voor mij maakt het niet echt uit welk merk. Phsyx vind ik persoonlijk nutteloos om daarvoor te betalen alsook die andere nvidia onlly optie.

Even ter zijde dit is mijn volgorde van grafische kaarten:
- Voodoo 3dfx
- Nvidia Geforce2
- Nvidia Geforce 4ti
- ATI Radeon 9800pro (flashed naar xt)
- 8800GTX
- 9800GT

-En nu dus een HD6970 (later in xfire)

Edit: nog NIET vermeld hier. Mijn resolutie is 1920x1080 / samsung HD2333 (kwou men n64 erop kunnen aansluiten :D )

-dawnz-

Legacy Member
*sigh* khad er me al aan verwacht, wat een zootje

:offtopic: n/o dutchman, "Je gebruikt een drogrede, namelijk: wij moeten Nvidia beginnen adviseren/aanschaffen omdat er nu teveel ati wordt geadviseerd." hier kijkt men maar zover als de neus lang is. ik zie het genoeg, andere adviseren ati omdat ze da iedereen hier hore zegge. my god, ni da da erg is maar ...

@phate_13
hang ni zo de fanboy uit :ironic:, heb je jezelf te bewijzen hier op het forum ofzo? ik dacht het ni dus hou u eens kalm en gedraag u normaal.

phate_13

Legacy Member
Ik ben fanboy van prijs/prestaties. Als dat niet in uw koppeke past. Hou uw vingers dan weg van het toetsenbord.

Ik HAAT gedrag zoals het uwe. Hier een beetje de stoere komen uithangen met onzin, mensen slecht advies geven, andermans geld weggooien(!). Daar kan ik absoluut niet tegen. Mijn meningen zijn gebaseerd op zeer uitgebreid reviews lezen, zelf de cijfers nog eens verwerken en uiteindelijk nog eens vergelijken met de prijs. Zo heb ik beide reviews op Anandtech gelezen vandaag omtrent de GTX560 en de HD6950 en ben ik nog elders gaan kijken voor de prestaties van de GTX560 in SLI.

Op dit moment is het vooral nog wachten op de prijzen van deze kaarten, hoe deze gaan zijn in de praktijk. En dan pas kun je een zinnige uitspraak doen. En dan kom jij hier dergelijke nonsens verklaren. JA, daar word ik pissed(!) van.

Als er iemand de fanboy uithangt dan ben jij het wel. Immers kom jij hier onware uitspraken doen:
je wacht nog even tot de GTX560 er is. kost minder als de 6950 en hakt er mootjes mee, en je kan er een sli config mee bouwen. 2x560 > 2x6950
Welke zonder de prijs te weten nog niet eens iets zinnigs zeggen.


Als gij nu eens verder zou kijken dan uw neus lang is, dan zou ge zien dat ik de eerste ben om van standpunt te veranderen indien er iets nieuws en beter uitkomt, of wanneer prijzen veranderen. En dat ik "a hell of a lot" meer ervaring hebt dan gij. Ik ben hier al jaar-en-dag bezig met mensen op een deftig niveau advies te geven.

Musk

Legacy Member
-dawnz- zei:
*sigh* khad er me al aan verwacht, wat een zootje

:offtopic: n/o dutchman, "Je gebruikt een drogrede, namelijk: wij moeten Nvidia beginnen adviseren/aanschaffen omdat er nu teveel ati wordt geadviseerd." hier kijkt men maar zover als de neus lang is. ik zie het genoeg, andere adviseren ati omdat ze da iedereen hier hore zegge. my god, ni da da erg is maar ...

@phate_13
hang ni zo de fanboy uit :ironic:, heb je jezelf te bewijzen hier op het forum ofzo? ik dacht het ni dus hou u eens kalm en gedraag u normaal.

Wat kom je hier eigenlijk in godsnaam doen? Verveel je je? Gebrek aan vriendjes?

Want hier een beetje totaal overbodige en onware feiten komen verspreiden, daar is niemand mee geholpen.


Als je al een klein beetje verstand had, dan had jij wat verder dan je neus lang moeten kijken en dan had je geweten dat de personen die jij hier nu aanvalt een objectieve manier van adviseren hebben. M.A.W. ze kijken niet naar het merk, maar naar de prijs/prestaties.

Zo werd er enkele maanden geleden (voor socket 1555) consequent de AMD X6 cpu's aangeraden, de dag van vandaag is dit continu de Intel SB.

Waarom? Zijn we plots van fanboy-kant gewisseld? Neen, de prijs/prestatie helt momenteel weer over naar Intel.

Zo kan dat ook gaan van AMD ATI naar Nvidia.


Als je persé wil trollen, doe dat dan niet op dit forumonderdeel, hier wordt namelijk advies gegeven over dingen waar mensen hun zuurverdiende centen aan moeten uitgeven.


Dus hou je 2 cent en ga er mee naar de sjiekenbak.

-dawnz-

Legacy Member
phate_13 zei:
Ik HAAT gedrag zoals het uwe. Hier een beetje de stoere komen uithangen met onzin, mensen slecht advies geven, andermans geld weggooien(!).
Als er iemand de fanboy uithangt dan ben jij het wel. Immers kom jij hier onware uitspraken doen

onze allesweter hier met mensenkennis.
btw slecht advies? nvidia kaarten zijn op dit moment beter dan die van ati, benchmark zeggen genoeg. ok drivers dit en drivers dat, alles maal goed en wel. ze hebbe beide voordelen maar "op dit moment" ...

hebde mij ERGENS in de post zien zeggen dat ati slecht is? kijk dan nog maar eens goed. ik zei dat hier niets anders wordt geroepen als ati maar dat de concurrent ook wel wat interessants in de kuip heeft. vr de rest maak ik er geen woorden meer aan u vuil.

En dat ik "a hell of a lot" meer ervaring hebt dan gij. Ik ben hier al jaar-en-dag bezig met mensen op een deftig niveau advies te geven.

je kent me door en door, en je krijgt de nobel-prijs van mij :niceone:

Musk zei:
Wat kom je hier eigenlijk in godsnaam doen? Verveel je je? Gebrek aan vriendjes?

Want hier een beetje totaal overbodige en onware feiten komen verspreiden, daar is niemand mee geholpen.


Als je al een klein beetje verstand had, dan had jij wat verder dan je neus lang moeten kijken en dan had je geweten dat de personen die jij hier nu aanvalt een objectieve manier van adviseren hebben. M.A.W. ze kijken niet naar het merk, maar naar de prijs/prestaties.

Dus hou je 2 cent en ga er mee naar de sjiekenbak.

sry maar :lol:

phate_13

Legacy Member
Ooit van geld gehoord? Hier in Europa de euro meestal? Dat is voor 99.99% van de mensen ook van belang. Voor 99.99% van de mensen maakt het niet uit dat een GTX580 sneller is dan een HD6850 bijvoorbeeld. Men wilt de beste kaart voor een bepaald budget. En dat is wat AMD bied op dit moment, de beste prijs/prestatie-verhouding.

Als je dat niet door hebt, ga dan maar terug naar je communistische wereldje.

(Yes, nog altijd pissed met zo'n onzin.)
(En zoals musk aanhaalt, ben je off-topic en hoor je zo'n discussie elders te voeren.)

-BVR-

Legacy Member
-dawnz-, bad move. Om een voorbeeld te geven van phate zijn hulp, elke dag opnieuw: check zijn rep ...

Look at your rep, then to his, then back to yours. You read this in my voice.

Aangezien jij hier een nieuweling bent op dit forumonderdeel (of toch niet echt actief in ieder geval) heb je misschien nog niet gezien dat phate (en flyingdutchman en Musk) hier elke dag ongelooflijk veel mensen vooruit helpen. Ik als semi-leek ben dan curieus en ga zelf op onderzoek uit, en wadayaknow: ze verkondigen inderdaad het Heilige Schrift der Prijs-Kwaliteit.

Zoals reeds aangehaald was dit tot voor kort meestal de x4 955 of de hexacore variant en met de komst van de sandybridges is dat veranderd. Fanboy? Nah.

Dàt is wat zij hier doen: mensen het beste geven voor hun geld, tenzij er iets anders gevraagd wordt. Dus ja, als je hier afkomt met een (amper) betere set-up maar met een buiten proportie slechte prijs/kwaliteit of zelfs iets waar nog geen prijs van beschikbaar is, kan je beter eerst afwachten of links geven naar doorslaggevende benchmarks/reviews. En wie weet heb je gelijk en wordt de 'nieuwe standaard' hier uw set-up. Maar met wannabe-know-it-all gaat ge hier niet komen.

Phaetor

Legacy Member
Musk zei:
"Het duurste is het beste!"

Haha dat is eigenlijk wel waar :D Maar het duurste is niet noodzakelijk het beste voor hun/ons. Alle ge weet wat ik bedoel :D Een i7 extreme is bvb gewoonweg het beste, maar zal geen reet toevoegen dan een een i5 2500k in games enzo.

Over de graka discussie wil ik toch het volgende even vragen/toevoegen:
De 6950 is idd koning van prijs/performance atm. Maar als je een 6970 koopt kan je toch ook een 570 kopen. Ik zie tbh geen verschil tussen de kaarten, maar jullie spreken nooit over deze kaart, vind ik ook wel een beetje jammer. Die 570 schijnt ook een zeer goede OCer te zijn (van wat ik lees toch).
Ik zou zelfs durven zeggen dat de 570 de betere keuze is (vs 6970) want hij verbruikt iets minder en hij maakt een stuk minder hitte met equal performance. In crossfire is de 6970 in principe dan weer beter want dat is niveau 580 sli, maar als ik de reviewsites mag geloven is dat ook een kachel-setup.
De 560 Ti sli scaling is trouwens ook weer fantastisch gelijk met de Gtx 460. Ook een goeie nieuwe mogelijkheid

En de 580 ja die is idd weggelegd voor de enthusiasts :)

Joeshoe

Legacy Member
Musk zei:
6. Op je moederbord zit een onboard geluidschip, tenzij je met studiomateriaal gaat werken is deze meer dan voldoende en mag je zodus die soundblaster weglaten.

De geluidskwaliteit van een x-fi is beduidend beter dan die van on board audio, biedt zeker een meerwaarde indien hij een surround heeft.

Titanium X

Legacy Member
-dawnz- zei:
onze allesweter hier met mensenkennis.
btw slecht advies? nvidia kaarten zijn op dit moment beter dan die van ati, benchmark zeggen genoeg. ok drivers dit en drivers dat, alles maal goed en wel. ze hebbe beide voordelen maar "op dit moment" ...

Geef me dan eens 5 voorbeelden van nVidia kaarten die beter zijn dan ATI kaarten in prijs/kwaliteit.

En niet eentje die 20% beter is maar 40% duurder is eh... Enne ik denk niet dat phate van zichzelf denkt dat hij een allesweter is maar hij heeft duidelijk wel meer kennis van de hardware dan 95% van dit forum. En zolang hij zich focust op benchmarks en reviews gaat hem toch veel kunnen weten met het opzoeken ervan natuurlijk...

En sli vs crossfire ligt nog altijd zeer kort bij elkaar dus ik vraag me waar jij die cijfers haalt dat de gtx 560 beter is?

GeForce GTX 560 Ti SLI review

phate_13

Legacy Member
  1. In de eerste plaats wil ik mij verontschuldigen aan de topicstarter. Het ligt gedeeltelijk bij mij dat het zo off-topic is geraakt. Ik denk dat niemand het je kwalijk zou nemen als je een nieuwe topic zou starten als je nog vragen hebt, maar ik zal natuurlijk mijn best doen om deze hier te beantwoorden indien deze er nog zijn.

  2. In de tweede plaats wil ik mij verontschuldigen bij -dawnz-. Hoewel ik nog altijd overtuigd ben dat je de bal mis slaat, had ik dat wellicht op een rustigere manier kunnen aanbrengen.

  3. Ten derde wil ik iedereen graag bedanken voor de steun die ik krijg. ;)

  4. En ten vierde, waar iedereen nu over bezig is:
  • Zoals hierboven aangehaald, inderdaad. De HD6970 en GTX570 liggen dicht tegen elkaar aan qua prestaties en prijs. Ik heb zelf ook de afweging zitten maken, en uiteindelijk had ik besloten dat de HD6970 toch nog (nipt) de betere keuze bleef. Waarbij de peak load van de GTX570 oa. gedeeltelijk mee te maken heeft, welke een stuk hoger ligt dan bij de HD6950. (Let op: In games is het verschil in verbruik veel(!) kleiner, enkel in furmark is dit verschil zo uitgesproken.) Dit is echter wel aan de prijzen een week (of 2 weken) na de launch van de kaarten, mogelijks liggen de verhouding nu anders. Dat zou ik dan inderdaad moeten controleren. Echter worden over het algemeen deze kaarten niet zoveel aangeraden, omdat de HD6950 een betere prijs/prestatie-verhouding heeft dan beide.

  • Over CF en SLI. CF blijft de beste keuze, dat is iets dat redelijk duidelijk naar voren komt in de reviews. Zo zie ik bijvoorbeeld de HD6870 CF opstelling gelijke voet houden met de GTX560 SLI opstelling. Dat is overigens een extra reden om een AMD kaart aan te raden, de toekomstige prestaties indien er een kaart word bijgestoken zullen eveneens hoger liggen. Met de komst van de HD6xxx reeks heeft crossfire nogmaals een stevige boost gekregen als optie.

  • Onboard audio is voor 99% van de mensen voldoende, deze chips zijn er met de jaren ook op vooruit gegaan. Investeer in de eerste plaats in een deftig geluidssysteem (=/= logitech(!)) en dan pas in je geluidskaart.

DM.

Legacy Member
phate_13 zei:
Besef wel dat je bij de assemblage garantie dus je volledige pc zult moeten terugsturen als er iets mis is.

Persoonlijk ben ik er tot nu toe altijd in geslaagd om zelf de oorsprong van een defect te vinden en dan ook alleen dat onderdeel op te sturen voor RMA. Op die manier ben je tenminste niet je volledig pc kwijt voor die periode.

Maar dat moet je zelf afwegen natuurlijk. Dan moet je zelf de moeite kunnen en willen doen als er iets defect is.

heb ik voorgehad :) zelf in elkaar gestoken kwam ik daartoe ja sorry we nemen hem niet aan :p ik zo van ok geef schroevendraaier :) was de eerste keer dat ik zoiets mee maakten.

Anaranathon

Legacy Member
phate_13 zei:
  1. In de eerste plaats wil ik mij verontschuldigen aan de topicstarter. Het ligt gedeeltelijk bij mij dat het zo off-topic is geraakt. Ik denk dat niemand het je kwalijk zou nemen als je een nieuwe topic zou starten als je nog vragen hebt, maar ik zal natuurlijk mijn best doen om deze hier te beantwoorden indien deze er nog zijn.

  2. In de tweede plaats wil ik mij verontschuldigen bij -dawnz-. Hoewel ik nog altijd overtuigd ben dat je de bal mis slaat, had ik dat wellicht op een rustigere manier kunnen aanbrengen.

  3. Ten derde wil ik iedereen graag bedanken voor de steun die ik krijg. ;)

  4. En ten vierde, waar iedereen nu over bezig is:
  • Zoals hierboven aangehaald, inderdaad. De HD6970 en GTX570 liggen dicht tegen elkaar aan qua prestaties en prijs. Ik heb zelf ook de afweging zitten maken, en uiteindelijk had ik besloten dat de HD6970 toch nog (nipt) de betere keuze bleef. Waarbij de peak load van de GTX570 oa. gedeeltelijk mee te maken heeft, welke een stuk hoger ligt dan bij de HD6950. (Let op: In games is het verschil in verbruik veel(!) kleiner, enkel in furmark is dit verschil zo uitgesproken.) Dit is echter wel aan de prijzen een week (of 2 weken) na de launch van de kaarten, mogelijks liggen de verhouding nu anders. Dat zou ik dan inderdaad moeten controleren. Echter worden over het algemeen deze kaarten niet zoveel aangeraden, omdat de HD6950 een betere prijs/prestatie-verhouding heeft dan beide.

  • Over CF en SLI. CF blijft de beste keuze, dat is iets dat redelijk duidelijk naar voren komt in de reviews. Zo zie ik bijvoorbeeld de HD6870 CF opstelling gelijke voet houden met de GTX560 SLI opstelling. Dat is overigens een extra reden om een AMD kaart aan te raden, de toekomstige prestaties indien er een kaart word bijgestoken zullen eveneens hoger liggen. Met de komst van de HD6xxx reeks heeft crossfire nogmaals een stevige boost gekregen als optie.

  • Onboard audio is voor 99% van de mensen voldoende, deze chips zijn er met de jaren ook op vooruit gegaan. Investeer in de eerste plaats in een deftig geluidssysteem (=/= logitech(!)) en dan pas in je geluidskaart.

Je hoeft je niet te verontschuldigen ;)

Ik heb een (haha jawel) Logitech Z4 setup en een paar jaar oude zalman 5.1 headphone. Ik heb al iedere keer dat ik een moederbord koop eigenlijk de bijhorende uitleg van onboards zijn meer dan voldoende, en iedere keer ben ik teleurgesteld. Dan neem ik men audigy 2 en merk ik het verschil wel, maar deze is het laatste jaar voor vervormingen gaan zorgen dusja :(

Men keuze, blijft bij de 6970, ik zou kunnen blijven zoeken en geld geven, maar 40% meer geld voor een 15%+- winst op prestatie (de GTX580 tov 9670 als die prestatiewinst weldegelijk klopt) vind ik wel teveel. Ok ik heb het budget ervoor, maar dan vind ik prijs/kwaliteit ook een belangrijke factor in de keuze van een product :)

edit: Nog een vraagje ivm ram, 1333 of 1600? (ik zou later mss OC'n)

B - MAXX

Legacy Member
Als uw processor een K versie is, zou ik 1333 nemen.
Je kan nu overclocken op multiplier en je FSB mooi laten staan :)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan