Archief - FIA Formula One 2016 - Silly winterseason

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

marcel

Legacy Member
op 0:18 een Red Bull en 2 Lotussen
een halve seconde later 2 Ferrari's en een Williams, plus de neus van een Force India
op 0:20 een Williams en een Mclaren(?) rond een Marussia en een Toro Rosso

de exacte positie op de baan is irrelevant: het is perfect mogelijk om met 3 (of zelfs meer) naast elkaar rond La Source te gaan. Dus Kimi en Vettel hadden Max meer plaats kunnen geven.

vishnusixclix

Legacy Member
marcel zei:
op 0:18 een Red Bull en 2 Lotussen
een halve seconde later 2 Ferrari's en een Williams, plus de neus van een Force India
op 0:20 een Williams en een Mclaren(?) rond een Marussia en een Toro Rosso

de exacte positie op de baan is irrelevant: het is perfect mogelijk om met 3 (of zelfs meer) naast elkaar rond La Source te gaan. Dus Kimi en Vettel hadden Max meer plaats kunnen geven.

Hoe dat je dat laatste kunt besluiten begrijp ik niet. Dat is een ongelooflijke vooringenomen uitspraak. Kimi was volledig onschuldig in dit geval.

marcel

Legacy Member
VishnuSixDix zei:
Even een reactie op een totale verdraaiing van mijn woorden. Daar hou ik écht niet van.

Vettel schat de situatie goed in naar de mogelijkheden die hij heeft. Hij zit met zijn kont 3 centimeter boven de grond, gaat van 240 naar 70 per uur in 1 seconde en kan niet weten dat er achter Kimi's wagen een andere wagen zo goed als NAAST de baan rijdt.

Ben er wel mee akkoord heeft dat Vettel het veroorzaakte. Maar het is daarom niet zijn "schuld".

Max zat óók met zijn kont 3 cm boven de grond, ging óók van 240 naar 70 in 1 seconde, en kan óók niet weten dat er achter Kimi's wagen een andere wagen Kimi maar net genoeg ruimte gaat geven om de bocht te halen. en toch verwijt 80% van de wereld hém wel dat hij de situatie verkeerd inschat.



Wat een slechte vergelijking. De rode wagen in dat beeld remt speciaal af omdat hij ziet er nog 3 anderen insturen. Die 3 die sturen tegelijkertijd in vanop dezelfde lijn. Raikkonen zat zelfs meer naar binnen als die 3, en Max gaat daar nog even tussen.
In deze situatie wijken ze niet en proberen ze ook niet echt voorbij te geraken, de Red Bull dwingt de Lotussen (Lotii? ) om samen de bocht ruim te nemen, dit lukt net. De Ferrari in het beeld ziet dit slim en remt hard om ruimte te geven. Meer zelfs. De Ferrari wint het meeste uit die situatie. DIT is hetgeven Verstappen HAD MOETEN doen. Puur afgaande op die sublieme racecraft schat ik dat de piloot Alonso is. Kan bijna niet anders.



het is inderdaad Alonso ;) en los van het feit dat Alonso zo hard in de remmen moét gaan omdat hij gehoopt had vóór de bocht nog langszij te gaan, was mijn bedoeling niet te vergelijken, maar gewoon om de - hier eerder gebruikte - stelling dat je nooit met 3 rond La Source kan, te ontkrachten.

Als je hier niet hersenloos (of met extreem oranje bril) zit onzin te spuien moet je je niet aangesproken voelen hoor :p

ik heb op dit forum al eerder aangegeven dat Max op dit moment de hype-boy van de FIA is die ze veel te laks (lees niet) bestraffen, en dat dat weleens gevaarlijk kan worden. maar in deze situatie vond ik hem absoluut niks verkeerd doen.

VishnuSixDix zei:
Hoe dat je dat laatste kunt besluiten begrijp ik niet. Dat is een ongelooflijke vooringenomen uitspraak. Kimi was volledig onschuldig in dit geval.

vooringenomen is wel een woord dat je graag gebruikt he?

ok "Vettel had Kimi meer plaats kunnen geven, zodat die Max meer plaats zou kunnen gegeven hebben".

zo beter?

vishnusixclix

Legacy Member
marcel zei:
Max zat óók met zijn kont 3 cm boven de grond, ging óók van 240 naar 70 in 1 seconde, en kan óók niet weten dat er achter Kimi's wagen een andere wagen Kimi maar net genoeg ruimte gaat geven om de bocht te halen. en toch verwijt 80% van de wereld hém wel dat hij de situatie verkeerd inschat.

Wel hij maakte de verkeerde inschatting, zoveel is duidelijk geworden. Niet dan? Hij was daarbij niet de enige, dat ik wil nog eens benadrukken.

marcel zei:
vooringenomen is wel een woord dat je graag gebruikt he?

ok "Vettel had Kimi meer plaats kunnen geven, zodat die Max meer plaats zou kunnen gegeven hebben".

zo beter?

Ik weet heus niet meer welk synoniem ik wanneer gebruikt heb, maar bij het teruglezen is toevallig dat woordje een paar keer voorgekomen. Misschien moet ik maar niet berichten zitten typen over een hobby van me terwijl ik eigenlijk met mijn werk bezig ben ;)

En nee: Vettel en (zeker niet de gesandwichte) Kimi moesten Max meer plaats gegeven hebben. Het is een race, ze moeten samen zorgen dat ze door de bocht geraken. (zoals de andere voorbeelden uit je filmpje). Het is geen eenzijdig verhaal. Het is een zeer duidelijk gedeelde "schuld". Ik vind het trouwens nog steeds een race-incident. Waar Vettel de binnenste niet ziet en Max geen aandacht had voor de buitenste.

denkimi

Legacy Member
marcel zei:
op 0:18 een Red Bull en 2 Lotussen
een halve seconde later 2 Ferrari's en een Williams, plus de neus van een Force India
op 0:20 een Williams en een Mclaren(?) rond een Marussia en een Toro Rosso

de exacte positie op de baan is irrelevant: het is perfect mogelijk om met 3 (of zelfs meer) naast elkaar rond La Source te gaan. Dus Kimi en Vettel hadden Max meer plaats kunnen geven.
de exacte positie is net waar het wel over gaat. als je wil kan je zelfs met 5 naast elkaar, maar dat doet er totaal niet toe.

het gaat er om dat er een rijlijn is die alle piloten volgen. als je van die lijn naar binnen afwijkt zoals max doet dan is je exit naar de kloten en verlies je heel wat plaatsen op het recht stuk. daarom duikt er dus geen enkele piloot zomaar in dat gat, omdat je door zo'n actie enkel kan verliezen. daarom verwachten raikkonen en vettel ook niet dat iemand op dat niveau toch nog zo dom is om daar een divebomb te gaan doen.

max had het recht om in dat gat te duiken, maar het moment dat hij dat deed was zijn race gedoemd om te mislukken.
hij heeft gewoon gepanikeerd en heeft zonder nadenken iets doms gedaan. ik ben er zeker van dat hij 10 seconden erna al zat te vloeken op zichzelf omdat hij zich zo heeft laten vangen.

denkimi

Legacy Member
Het blijft vreemd dat alonso geen penalty gekregen heeft. Veel duidelijker kan een unsafe release toch niet meer worden.

eniac

Legacy Member
jeltex zei:
@eniac : Net als Max Verstappen vind ik dat je je hier toch echt wel in allerlei bochten wringt om je punt te maken.

Niet akkoord, ik wring me niet in bochten. Ik heb een duidelijke mening, die is onderbouwd, die is volgens mij consistent en ik wijk nergens ervan af of werk niet met verschillende maten en gewichten.

Hoe had Vettel dan moeten weten dat Raikkonen niet kon opschuiven? Van waar hij zat kon hij onmogelijk het manoeuvre van Verstappen zien ...

Omdat het L1 T1 is. En je weet dat 3-wide dan geen uitzondering is. Vooral omdat hij ook heel goed weet dat hij net Verstappen is voorbij gegaan en die daar dus "ergens" is.

Waarom ben je er zo zeker van dat hij de bocht wel had gehaald? In T1 komt hij van heel en gaat hij heel laat in de remmen.

Gaat later in de remmen dan Kimi: klopt. Maar matcht daarna wel onmiddellijk diens snelheid, bij het indraaien ging hij niet gevoelig sneller meer, hij pakt de apex mee (wel, meer dan de apex zelfs, want die plaats kreeg hij niet). Toch duidelijk dat hij de bocht wel haalt?

Ik meen dus te mogen geloven dat je een rijder die naast je zit van de baan mag duwen zolang je er maar voor zorgt dat je bij het ingaan van de bocht met je neus 1 cm voor zit.

Dat wordt al jaren zo beoordeeld in letterlijk elke raceklasse. Ze doen het op nationale F4 niveau tot en met F1.

Als je daar een divebomb voor nodig hebt en daardoor zelfs de volgende bocht niet haalt (duidelujk te zien op de beelden) is dat kennelijk geen probleem.

En daar wordt het beoordelen moeilijk - je ziet dat Max op het ogenblik dat ze toucheren (?) even de wielen recht. De vraag is of hij de bocht had gehaald als hij dat niet had gedaan.

En wat dan te denken van het manoeuvre op 4:30? Is 2x veranderen van lijn op een recht stuk nu ook al toegestaan (want je ligt immers voor hé)? Levensgevaarlijk gewoon ...

4:30 is 1 richtingwijziging - dat is toegelaten. Wat hij een paar seconden later doet is iets terugkomen voor het ingaan van de bocht, en ook dat mag.
Eigenlijk had Kimi het hier moeten aanpakken zoals we ook Vettel, Hamilton etc etc hebben zien doen tijdens de race: veel vroeger de rechterkant kiezen, Max van richting laten veranderen, en dan zonder te remmen de linkerkant kiezen wanneer Max niet meer mag veranderen van kant. Maar nu moet hij in de remmen omdat hij zo laat uit de slipstream wil duiken en Max volledig volgens de regels afblokt, hij is zijn snelheidsvoordeel kwijt en zijn inhaalpoging is dus mislukt.

Als ik de vurigheid lees waarmee je Verstappen's acties hier verdedigt zou ik bijna gaan denken dat je incognito gewoon Verstappen bent

Hoezo vurig? Ik discusieer toch op een normale manier? Geen verwijten, geen scheldpartijen, geen zwaar taalgebruik?

FlatSix

Legacy Member
Scifo zei:
Analysis: How Hamilton made up 18 places with just four passes

"It all changed after Turn 1," said Lowe. "We've got a chart of what line not to take into Turn 1, and that was exactly the one that Max took!

"Fortunately he managed to take out himself and two Ferraris. It didn't seem to stop, all afternoon they seemed to be tangling with each other as far as I could see…

:D

Toch 4 dan ale, ik dacht dat het er maar 2 waren.

eniac

Legacy Member
denkimi zei:
dit was een perfect voorbeeld van een divebomb. achterop zitten, en te laat remmen om er dan toch nog naast te komen

Sorry denkimi, je weet niet wat een divebomb is. Een divebomb is te laat remmen om de bocht nog deftig te halen, en erop rekenen dat je tegenstander maar gaat wachten met insturen tot je klaar bent om zelf in te draaien.
Wat je in T1 zag is volledig anders. Verstappen remt later, maar niet te laat - hij zet hem ernaast nog voor ze indraaien, matcht snelheid met Raikkonen, en raakt de apex (zit zelfs aan de binnenkant van de apex).

Dit is geen divebomb, al zeg je het 1000 keer. Voor een divebomb: zie Ricciardo, Hongarije 2015 op Rosberg. Of Ricciardo, Spanje 2016 op Vettel. Verstappen heeft er ook al wel een paar waarvan je dat kan zeggen, maar dit was er geen.
.
door volledig de binnenkant te houden offer je
je bochtensnelheid op en is uw exit naar de kloten

Niet akkoord. Zijn exit was zelfs nu met de touché niet eens zo slecht.

kijk maar naar de beelden. niemand neemt ooit die lijn. de enige reden waarom er daar een "gat" was, was omdat niemand daar wil zitten omdat je dan op weg naar les combes langs alle kanten voorbij gereden wordt.

Natuurlijk wordt die lijn vaker genomen, zeker in L1 T1, en dat betekent helemaal niet altijd dat de rijder langs alle kanten voorbij wordt gereden.

Creeping Death

Legacy Member
VishnuSixDix zei:
Waw. Enkele pagina's volgezeverd in de tussentijd.

Mijn mening blijft. Vettel neemt de ruime bocht maar anticipeerde niet op de extra man binnenin, verstappen. Verstappen doet een hopeloos manoevre, waarvan de geschiedenis uitwijst dat het sowieso nooit lukt (Hamilton 2010, Grosjean 2012) dus dom ongeacht hoe ver je neusvleugel voor of achter de andere is.

Het verbaast me wel dat de acties van Max NA die eerste ronde niet zwaarder op de korrel genomen wordt. Hij rijdt rond met een beschadigde wagen, is instabiel (want floor damage) en gaat dan ronduit gevaarlijk verdedigen, waarbij hij 4 man aantikt tijdens de race. Dat is gewoon slecht rijden. Dat is zoals ik F1 races ervaar in online games. Niet echtprofessioneel.
Hamilton kreeg hier op dit forum ook pagina's vol kritiek voor die keren dat hij op deze manier een race afwerkte. Max mag hetzelfde krijgen van mij. 't Gaat nu héél belangrijk zijn om te zien wat hij ermee doet. Gaat hij net als Hamilton na 2011 veel beter rijden of gaat hij gewoon full Maldonado?

Vooral eens met uw laatste deel, eerste ronde was er over.
Het T1 incident is gewoon een racing incident imo. Zowel Vettel als Verstappen nemen een risico en voor beide loopt het slecht af; gegokt en verloren, volgende keer beter.
Wat Max daarna deed was minder, ik hou wel van wat agressie en scherp aanvallen en verdedigen maar dit was toch over het randje. Ne shove out/tegenstander naar de kant van de baan duwen moet wel kunnen (zie bv. Hamilton die daar echt goed in is) maar dan wel in slow turns, NIET wanneer ge aan hoge snelheid rijdt.

eniac

Legacy Member
denkimi zei:
uitremmen doe je als je er naast zit, niet als je er een heel stuk achter zit.

Uitremmen is inhalen door beter en later te remmen. Divebomben is... welja, zie hierboven.

RaZoR be

Legacy Member
marcel zei:
Max zat óók met zijn kont 3 cm boven de grond, ging óók van 240 naar 70 in 1 seconde, en kan óók niet weten dat er achter Kimi's wagen een andere wagen Kimi maar net genoeg ruimte gaat geven om de bocht te halen. en toch verwijt 80% van de wereld hém wel dat hij de situatie verkeerd inschat.

to be honest: Max wist wel dat Vettel er nog links van zat. Hij zat achter 2 ferrari's net voor zijn manoeuvre. Hij wist dat er een Mercedes en 2 ferraris voor / naast hem zaten.
Vettel daarentegen wist niets van Max af aan de binnenkant.

Anyway. heel dat T1 incident is te ver aan het gaan. Er zijn duidelijk verschillende meningen over wat iedereen beter kon doen. Laten we Focussen op Monza? En hopen dat iedereen slimmer is om zonder crash T1 door te komen? :D

Scifo

Legacy Member
eniac zei:
Uitremmen is inhalen door beter en later te remmen. Divebomben is... welja, zie hierboven.

Ik zou toch ook verstappen zijn actie aanzien als divebomb. Het is een divebomb naar de apex van de bocht, terwijl Vettel en Raikkonen eerder denken aan een goede exit in het achterhoofd. Als je Vettel zijn apex snelheid vergelijkt met Verstappen die zo goed als stilstaat. Allemaal leuk dat Verstappen de bocht haalde, maar risico was te groot.

Soit, T1 klasseer ik als race-incident maar Verstappen moet achteraf niet klagen want zijn actie zorgde voor alle problemen. Ik ken nog zo iemand die 200% ging voor zijn starts, en we zien nu ook waar hij rijdt :p

ps: na wat meer beelden gezien te hebben, geef ik toe dat Vettel wel zeer strak instuurde. Juist genoeg ruimte voor 1 wagen maar er zaten er 2 :D

denkimi

Legacy Member
eniac zei:
Uitremmen is inhalen door beter en later te remmen. Divebomben is... welja, zie hierboven.

Uitremmen is er naast zitten en door te remmen er voorbij gaan. Er achter zitten en er net half naast komen door later te remmen is weldegelijk een divebomb.

Maar zelfs met uw definitie was dit duidelijk een divebomb. Kijk maar naar de onboardbeelden van verstappen. Zelfs met zijn stuur volledig gelockt gaat hij nog zodanig breed dat hij vettel van de track duwt. Hij had die bocht sowieso enkel kunnen nemen als er niemand naast hem zat.

eniac

Legacy Member
denkimi zei:
Uitremmen is er naast zitten en door te remmen er voorbij gaan. Er achter zitten en er net half naast komen door later te remmen is weldegelijk een divebomb.

Hij komt er niet "net naast", hij zit nog voor indraaien minstens 75% ernaast, en cruciaal: hij vertraagt tot de snelheid van Raikkonen. Dat Raikkonen voorzichtig en vroeg op de remmen zit is niet per sé zijn probleem.
Dit is simpelweg uitremmen. Nogmaals: kijk naar Spanje 2016, kijk naar Hongarije 2015. Dat zijn divebombs.

Maar zelfs met uw definitie was dit duidelijk een divebomb. Kijk maar naar de onboardbeelden van verstappen. Zelfs met zijn stuur volledig gelockt gaat hij nog zodanig breed dat hij vettel van de track duwt. Hij had die bocht sowieso enkel kunnen nemen als er niemand naast hem zat.

Uhh zijn we hier nog altijd bezig over L1 T1? HIJ MATCHED SNELHEID MET RAIKKONEN EN PAKT DE BINNENKANT VAN DE APEX. Hoe moeilijk is het in godsnaam?

eniac

Legacy Member
Scifo zei:
Ik zou toch ook verstappen zijn actie aanzien als divebomb. Het is een divebomb naar de apex van de bocht, terwijl Vettel en Raikkonen eerder denken aan een goede exit in het achterhoofd.

Elke rijder die aan de binnenkant uitremt en inhaalt compromitteert zijn exit voor zijn entry. Je gaat altijd strakker ten opzichte van de racing line en dat zorgt er altijd voor dat je een tragere snelheid hebt aan de apex en dat je scherper moet uitdraaien.

Dit is bijna de definitie van uitremmen.

vloet

Legacy Member
eniac zei:
4:30 is 1 richtingwijziging - dat is toegelaten. Wat hij een paar seconden later doet is iets terugkomen voor het ingaan van de bocht, en ook dat mag.
Eigenlijk had Kimi het hier moeten aanpakken zoals we ook Vettel, Hamilton etc etc hebben zien doen tijdens de race: veel vroeger de rechterkant kiezen, Max van richting laten veranderen, en dan zonder te remmen de linkerkant kiezen wanneer Max niet meer mag veranderen van kant. Maar nu moet hij in de remmen omdat hij zo laat uit de slipstream wil duiken en Max volledig volgens de regels afblokt, hij is zijn snelheidsvoordeel kwijt en zijn inhaalpoging is dus mislukt.

Hier heb ik toch ook m'n bedenkingen bij. Net zoals bij T1: Mag het? Puur theoretisch gezien misschien wel, maar wil het daarom zeggen dat hij het ook zo moet doen?
Je geeft hier zelfs aan dat Raikkonen eigenlijk de schuldige. Ja, hij gaat laat uit de slipstream, maar het is alweer de (paniekerige?) beslissing van Max die het heel gevaarlijk maakt.

Je kan stellen dat Max zijn lijn eigenlijk gekozen had, en Raikkonen zag dat ongetwijfeld ook zo. Zo'n last minute verandering had hij gewoon niet meer verwacht.
Ja, 't zijn allemaal split second beslissingen, maar ik heb het gevoel dat (tiener!) Verstappen vaak niet denkt aan directe gevolgen.

Pas op, ik blijf wel fan, en hij zorgt voor welgekomen animo. Maar dat wil niet zeggen dat z'n fouten zo makkelijk door de vingers moeten gezien worden.

Scifo

Legacy Member
eniac zei:
Elke rijder die aan de binnenkant uitremt en inhaalt compromitteert zijn exit voor zijn entry. Je gaat altijd strakker ten opzichte van de racing line en dat zorgt er altijd voor dat je een tragere snelheid hebt aan de apex en dat je scherper moet uitdraaien.

Dit is bijna de definitie van uitremmen.

Ik snap uw theorie maar ik heb enkel moeite om het een uitremactie te noemen als hij zich gooit naar de 1ste bocht en zich daar parkeert :D
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan