Archief - De grootste fout van Hitler ?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

denkimi

Legacy Member
GTM zei:
Van mening verschillen over wat? Dat de RAF ongeëscorteerde Duitse bommenwerpers al dan niet kon vernietigen?
Reageer eens op de argumenten die ik gepost heb, aub.
van mening verschillen over de kracht van de luftwaffe en productiecapaciteit van duitsland. en welke argumenten hebt ge gepost?

Dan was het luchtruim boven het kanaal inderdaad in Duitse handen...tot de invasie, waarop zowel de RAF als de RN zich desnoods zouden vernietigen om de Duitsers tegen te houden.
en als de rn en de raf vernietigd zouden zijn, wie zou er dan nog zijn om de duitsers tegen te houden? in elk geval de landmacht niet.

Tuurlijk wel, op dat moment is al wat telt de invasie stoppen.
Als de Royal Navy daardoor compleet vernietigd wordt, so be it, zolang de Duitsers GB maar niet in handen krijgen.
zie vorig punt
Dag in dag uit? Vanuit havens aan de Engelse oostkust kan de Royal Navy zelfs raids 's nachts raids uitvoeren, om overdag terug in de haven te zijn.
raids uitvoeren ja, maar een invasie tegenhouden?

En ik zie dat je niet reageert op mijn argumenten over hoe moeilijk het in WOII wel niet was om een 'capital ship' tot zinken te brengen.
en toch zijn de hood, de yamato en de bismarck gezonken, net als honderden kleinere schepen. de duitsers voerden raids met 500 bommenwerpers uit op engeland, als ge diezelfde kracht loslaat op een schip dan is er niet veel kans dat dat nog terug in zijn haven raakt

Hele zwermen die ondertussen de Wehrmacht niet kunnen ondersteunen, en die geen deftige bewapening hebben.
de wehrmacht ondersteunen in wat? de wehrmacht had pas steun nodig eenmaal ze verder het land introkken.
Juist ja...ooit gehoord van AAA?
De Britse AAA was vrij effectief.
de duitse bombardementen zo mogelijk nog meer, de kracht van de massa-aanval is enorm.

Met 500lbs. HE bommen? Dan zullen de Duitsers dagenlang met honderden StuKa's moeten aanvallen, en dat voor een handvol slagschepen.
hoe lang zou het duren om een 1000 om een 1500lbs bom te ontwerpen? ik denk dat ze binnen de maand zouden kunnen beginnen met de productie
We zitten hier trouwens constant te spreken over slagschepen, maar die zijn dan nog het grootste gevaar niet voor de invasievloot of de bevoorradingsschepen.
Het grootste gevaar zijn E-boats, destroyers en lichte kruisers. En die zink je zomaar niet met vliegtuigen.
waarom zou je die niet zinken met vliegtuigen? de u-boten waren er ook nog.

OK, en neem nu 100 mensen die worden aangevallen door diezelfde wespen, maar die mensen hebben wel anti-insectenspray bij, en de wespen moeten ondertussen nog een bakstenen huis vernietigen ook.
Als we toch met metaforen bezig zijn...
als die 100 wespen plotseling op 1 mens afvliegen, hem steken vooraleer hij de kans heeft uitgebreid te spuiten en dan terug wegvliegen, als ze dit blijven herhalen zullen alle wespen uiteindelijk wel dood zijn tegenover mss 50 mensen. als die 100 wespen 100 mensen tegelijk aanvallen zal de balans mss 100 tegen 1 zijn

het is een beproefde tactiek, alle krachten op 1 doel concentreren, als dat doel uitgeschakeld is terug trekken en een volgend doel uitkiezen.

ugh

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik kan er ook wel ergens inkomen dat je voor de "pure vrije meningsuiting bent", maar ik zou daar toch niet te ver ingaan. Te puur is nooit goed (die heb ik zelf gevonden ;) ).
Ook oproepen tot racisme en rassenhaat is verboden. Alhoewel ik ook iets tegen allerhande verboden heb, vind ik deze toch ook niet slecht.
Er is toch nog een verschil tussen oproepen tot racisme, discriminatie enerzijds, en een objectief onderzoek door een wetenschapper anderzijds.
mac-bc zei:
Vergeet ook niet dat als historici er het over eens geraken dat er dan toch een ander aantal vermoorde Joden waren, dat dit getal dan hoogstwaarschijnlijk ook zal aangepast worden in de wet. M.a.w. er is wél nog discussie mogelijk, alleen bevindt die zich op een hoger niveau dan van de bevolking, namelijk bij de historici. Waar ze eigenlijk hoort te zitten.
De discussie blijft niet mogelijk want ook die historici die iets tegen de 'algemeen aanvaardbare theorie' durven zeggen worden bij wet bestraft en gecensureerd.

Timmie

Legacy Member
Ik denk niet dat de Royal Navy zich zou laten vernietingen bij een eventuele operatie Seelöwe. Niet vergeten dat op dat moment nog een heel groot deel van de wereld onder Britse vlag leefde en de oorlog vanuit die gebieden makkelijk voortgezet kon worden.

ng

Legacy Member
Alé, fijn dat wij, "de gewone mens", daar dan niet mogen over discussiëren. Waarom mogen wij dat niet doen volgens u?
Indien het een deftige discussie is, met de nodige argumenten (die dan van de juiste vakmensen komen), kan het toch geen kwaad?
Want anders kan je zowat elke discussie hier op het forum alleen al gaan verbieden of anders moet je eerst de studies van elk forummember gaan noteren en ze op basis daarvan aan bepaalde discussies laten deelnemen.

Defees

Legacy Member
zeker dat het niet 't feit was dat zijn wetenschappers geen goeie Atoombom konden maken? ze waren er ook aan bezig, maar hadden ipv 5 gram 500 kg uranium nodig...

al eerder vermeldt maar prcies niemand die dit aanneemt :)

mac-bc

Legacy Member
ugh zei:
De discussie blijft niet mogelijk want ook die historici die iets tegen de 'algemeen aanvaardbare theorie' durven zeggen worden bij wet bestraft en gecensureerd.

Hmmm, ben je dat zeker? Als een wetenschapper z'n stelling nu is: "We zijn het er over eens dat er 6 miljoen Joden vermoord zijn maar we willen dit verder onderzoeken voor absolute zekerheid". Dan begaat hij toch nergens een overtreding op de negationisme-wet?

Timmie

Legacy Member
night ghost 128 zei:
Alé, fijn dat wij, "de gewone mens", daar dan niet mogen over discussiëren. Waarom mogen wij dat niet doen volgens u?
Indien het een deftige discussie is, met de nodige argumenten (die dan van de juiste vakmensen komen), kan het toch geen kwaad?
Want anders kan je zowat elke discussie hier op het forum alleen al gaan verbieden of anders moet je eerst de studies van elk forummember gaan noteren en ze op basis daarvan aan bepaalde discussies laten deelnemen.

Omdat gij gewoonweg geen bewijs hebt om te stellen dat er minder Joden zijn vermoord dan het algemeen aanvaardde cijfer.

Als gij als historicus een studie maakt die rekening houdt met alle bewijsstukken en alle mogelijke tegenargumenten kunt weerleggen (op een rationeel aanvaardbare wijze) dan moogt ge nog eens terugkomen.

GTM

Legacy Member
den-kimi zei:
van mening verschillen over de kracht van de luftwaffe en productiecapaciteit van duitsland.
Dus jij denkt dat Duitsland meer vliegtuigen produceerde dan GB?

en welke argumenten hebt ge gepost?
Dat de RAF zich zou terugtrekken naar het noorden (waar de Duitsers er niet aankonden) ipv in het zuiden vernietigd te worden.

en als de rn en de raf vernietigd zouden zijn, wie zou er dan nog zijn om de duitsers tegen te houden? in elk geval de landmacht niet.


zie vorig punt
Maar de RN en de RAF zullen niet vernietigd worden, aangezien Duitsland daar de middelen niet voor heeft.

raids uitvoeren ja, maar een invasie tegenhouden?
Raids uitvoeren op de bevoorradingsschepen.
Zelfs als de Duitsers landen, kunnen ze hun troepen nooit bevoorraden.

en toch zijn de hood, de yamato en de bismarck gezonken, net als honderden kleinere schepen.
Waarvan enkel de Yamato door vliegtuigen.

de duitsers voerden raids met 500 bommenwerpers uit op engeland, als ge diezelfde kracht loslaat op een schip dan is er niet veel kans dat dat nog terug in zijn haven raakt
Neen, toch niet, zo simpel is het niet.
Je kan geen 'level' bommenwerpers gebruiken tegen schepen. Kijk maar eens naar Amerikaanse B-17's die Japanse oorlogsschepen aanvallen.
Om schepen aan te vallen heb je duikbommenwerpers en/of torpedobommenwerpers nodig, en dat heb ik al behandeld in mijn vorige post.

de wehrmacht ondersteunen in wat? de wehrmacht had pas steun nodig eenmaal ze verder het land introkken.
Neen, de Wehrmacht heeft steun nodig nog vooraleer ze geland zijn, om de kustverdedigingen tot zwijgen te brengen.

de duitse bombardementen zo mogelijk nog meer, de kracht van de massa-aanval is enorm.
Ik denk dat jij dringend wat leeswerk moet doen over maritieme oorlogsvoering.
Je kan niet zomaar een hoop vliegtuigen op honderden schepen afsturen.

hoe lang zou het duren om een 1000 om een 1500lbs bom te ontwerpen? ik denk dat ze binnen de maand zouden kunnen beginnen met de productie
Denk dan maar snel iets anders.

En dan hebben ze nog altijd geen torpedobommenwerper, wat hetgene is dat ze echt nodig hebben als ze CA's, BC's, BB's, en CV's tot zinken willen brengen.

waarom zou je die niet zinken met vliegtuigen? de u-boten waren er ook nog.
Omdat er simpelweg niet genoeg vliegtuigen zijn; omdat ze te snel zijn om effectief gebombardeerd te worden; etc...
En U-boten tegen destroyers? Can you say "bye bye, U-Boot"?

als die 100 wespen plotseling op 1 mens afvliegen, hem steken vooraleer hij de kans heeft uitgebreid te spuiten en dan terug wegvliegen, als ze dit blijven herhalen zullen alle wespen uiteindelijk wel dood zijn tegenover mss 50 mensen. als die 100 wespen 100 mensen tegelijk aanvallen zal de balans mss 100 tegen 1 zijn

het is een beproefde tactiek, alle krachten op 1 doel concentreren, als dat doel uitgeschakeld is terug trekken en een volgend doel uitkiezen.
Ik denk dat de metafoor al iets te ver is gegaan.

Nu, geloof me of niet, feit is dat zowat alle historici het erover eens zijn dat Seelöwe onmogelijk was.
Meer zelfs, het is meer dan waarschijnlijk dat Hitler WIST dat het onmogelijk was.

ng

Legacy Member
mac-bc zei:
Hmmm, ben je dat zeker? Als een wetenschapper z'n stelling nu is: "We zijn het er over eens dat er 6 miljoen Joden vermoord zijn maar we willen dit verder onderzoeken voor absolute zekerheid". Dan begaat hij toch nergens een overtreding op de negationisme-wet?

Er zullen wel groeperingen zijn die het onderzoek zouden boycotten indien ze na onderzoek pakweg op 4 miljoen zouden uitkomen.

GTM

Legacy Member
Timmie zei:
Ik denk niet dat de Royal Navy zich zou laten vernietingen bij een eventuele operatie Seelöwe. Niet vergeten dat op dat moment nog een heel groot deel van de wereld onder Britse vlag leefde en de oorlog vanuit die gebieden makkelijk voortgezet kon worden.
Maar de Royal Navy zou niet vernietigd worden in die slag.

Moest het nodig zijn, zou ze het echter wel doen.

GB behouden was nu eenmaal hét belangrijkste doel.

ugh

Legacy Member
mac-bc zei:
Hmmm, ben je dat zeker? Als een wetenschapper z'n stelling nu is: "We zijn het er over eens dat er 6 miljoen Joden vermoord zijn maar we willen dit verder onderzoeken voor absolute zekerheid". Dan begaat hij toch nergens een overtreding op de negationisme-wet?

Ten eerste is dat een zwak onderzoeksmotief, en ten tweede blijf je het hebben over die 6 miljoen joden.
Wat als een wetenschapper, die er eerst van uitging dat er 6 miljoen joden gedood waren, onderzoekt en daarna tot de rationele conclusie (door zijn onderzoeksresultaten) moet komen dat er geen 6 miljoen maar 5.5 miljoen joden vermoord waren?

Nu ik ga hier niet verder meer op ingaan. mijn standpunt is hierboven al weergegeven.

Conradus

Legacy Member
GTM zei:
Dat de RAF zich zou terugtrekken naar het noorden (waar de Duitsers er niet aankonden) ipv in het zuiden vernietigd te worden.
Kon de Wehrmacht van haar bases in Noorwegen Noord-Engeland en Schotland niet bestrijken?

GTM zei:
Neen, toch niet, zo simpel is het niet.
Je kan geen 'level' bommenwerpers gebruiken tegen schepen. Kijk maar eens naar Amerikaanse B-17's die Japanse oorlogsschepen aanvallen.
Om schepen aan te vallen heb je duikbommenwerpers en/of torpedobommenwerpers nodig, en dat heb ik al behandeld in mijn vorige post.
Bij Midway hebben de Amerikanen toch hun B-17's ingezet? Voor zover ik me kan herinnern hebben die toch wel wat impact gehad. Vooral een beetje tegenhouen eigenlijk.


Maar in se ben ik het met je eens. Ik acht de kans dat Duitsland het UK op de knieën kreeg redelijk miniem in.

Bluto

Legacy Member
*DeFees* zei:
kdacht toch dat WO I in totaal meer slachtoffers had ze...

WO1 had meer Britse slachtoffers dan WO2.

Maar over dat cijfer van de holocaust: wat maakt het nu eigenlijk uit of het nu 4 of 6 miljoen zijn? 4 miljoen is nog altijd verschrikkelijk veel.

Sanguin3

Legacy Member
ty_00n zei:
WO1 had meer Britse slachtoffers dan WO2.

Maar over dat cijfer van de holocaust: wat maakt het nu eigenlijk uit of het nu 4 of 6 miljoen zijn? 4 miljoen is nog altijd verschrikkelijk veel.

Voor Aquisitor is dat entertainment :)

Sanguin3

Legacy Member
Grimmy zei:
België binnenvallen :p


In een museum in normandië heb ik ens gelezen dat Hitlers grootste fout in normandië was dat hij zijn zwaarste tanks niet wou inzetten voor de verdediging van de stranden. Daar zeiden ze dat moest Hitler zijn tanks ingezet hebben dat de landingen in normandië hoogstwaarschijnlijk een flop zouden geweest zijn.

Nuja, das ook wa ik gelezen heb in zo'n museum he.

Hitler had hoofdpijn en wou niet gewekt worden...

dadash

Legacy Member
GTM heeft hier toch wel gelijk hoor. Seelowe had echt geen kans op slagen. De hele Britse stategie bestond er net in om altijd voldoende reserves te houden om een eventuele Seelowe tegen te houden. Dank zij hun radar wisten ze altijd precies waar de Luftwaffe zat en ging en konden ze dan ook altijd gepast reageren.

Strategisch bommenwerpen is erg en kost een pak mensenlevens maar het wint geen oorlogen. Anders was de oorlog al in 43' gedaan hoor. Als je ziet wat de RAF en USAF later met Duitsland en ook Japan heeft gedaan. Miljoenen tonnen bommen hebben ze geworpen op hun steden en nooit hebben ze geplooit. Net als de Britten nooit zouden hebben geplooid enkel en alleen voor wat duitse bommen.

Enige manier dat Duitsland had om Engeland op de knieen te krijgen was het te isoleren door constante raids uit te voeren op hun bevooraadingsschepen. Een strategie die in het begin erg successvol was en Engeland op de rand van de afgrond bracht maar toen de VS hun steun wat optrokken was ook dat vlug gedaan.

Engeland is eeuwenlang wereldleider geweest door hun zee overwicht en ook in WO II was dat niet anders. (Al moesten ze toen wel de fakkel overdragen aan de VS).

Om te zien hoe moeilijk een Seelowe ging geweest zijn moet je eigenlijk gewoon kijken naar Operatie Overlord. Hoe lastig die al niet was. En dat was met absolute zee en lucht overwicht. En dan nog met de gecombinneerde macht van de VS en Commonwealth.



yaris zei:
Iedereen is altijd bezig over de joden die gestorven zijn. Ik heb eens gelezen dat er 14 miljoen russen ( burgers en soldaten ) zouden gestorven zijn in ww2.
Waarom wordt hier in de geschiedenis zo weinig over gesproken.

Waren het er geen 27 miljoen? Ook veelal vergeten zijn de 15 miljoen Chinese slachtoffers. China en de Sovjet Unie hebben het meeste mensen verloren maar worden in onze westers geschiedenis boeken amper belicht. Ergens wel een beetje jammer vind ik. Maar goed geschiedenis is zo al groot en ruim dat je ergens wat moet op besparen zeker als je het nog wat overzichtelijk wilt houden.

Vollmer

Legacy Member
dadash zei:
Je vergeet wel nog de Royal Navy. Die bleven meestal uit de buurt maar als er plots een pak landingschepen de oversteek proberen te maken zullen die wel uit hun kot komen hoor.

Bovendien is het niet enkel aan land krijgen van die eerste mannen maar ook een constant bevoorraadings lijn in stand houden. Wat zo goed als onmogelijk is als de RN constant raid kan uitvoeren en ook de RAF niet dood is.
De Royal Navy dacht in die tijd nog volgens WO1 tactieken, hoewel ze een succesvolle raid hadden uitgevoerd op Taranto. Een RN aanval op de Duitse communicatielijnen tussen het VK en het vasteland zou op een mislukking zijn uitgedraaid.
De Japanners hadden Taranto bestudeerd en kopieerden die tactieken ... om ze later te gebruiken bij de vernietiging van Force Z (een achterhaald idee om de Japanners af te schrikken). De Britten beseftten eindelijk dat het vliegtuig volwassen was geworden.

De RAF zou weinig kunnen uihalen tegen de Luftwaffe die haar troepen beschermde en uitsluitend in vijandig luchtruim kwam om aanvallende troepen te steunen. De Luftwaffe lost daarmee de twee grootste problemen op die ze tijdens de battle of Britain had: het verlies van piloten wanneer ze werden neergehaald en een kortere afstand tot hun doel of operationeel gebied. Twee voordelen die de RAF verliest. De Luftwaffe kan dan puur op numerieke superioriteit verderstrijden en het VK verslaan.


De RAF en USAF die hadden een luchtoverwicht boven Normandy. De Duitsers niet echt hoor.
Euh, Battle of Britain: 1940 - D-Day: 1944
Beeld u nu eens in dat Hitler Rusland niet aanviel maar eerste op zijn kans wachtte om het VK te vernietigen, dan zou de Luftwaffe zich voor 100% kunnen concentreren op het Westen. En de Duitsers hebben 113.515 toestellen gebouwd van alle types, als alleen al de helft daarvan aan de Atlantische kust gelegerd werd was er geen sprake van een geallieerde luchtsuperioriteit te Normandie.


Was het geen verdwaald eskader van de Luftwaffe? Die per ongeluk Londen had gebombaardeerd waarop Churchil de RAF een raid liet uitvoeren op Berlijn. Waarop Hitler razend was en beslisste Londen plat te werpen.

1 Duits toestel dat verdwaalde, niet meer dan dat.

killgore

Legacy Member
acquisitor zei:
wat zijn in jouw ogen de grootste fouten van Hitler geweest ? wat zou je in zijn plaats hebben gedaan ?

Persoonlijk vind ik dat hij maar 1 fout maakte, bij operatie Barbarossa moest hij veel meer troepen op Moskou laten concentreren, zonder Moskou zou de Soviet Unie zich zeker overgeven en had Hitler waarschijnlijk de overwinning in Europa behaald..

Vergeet niet dat het juist Soviet Unie was die Hitler's leger voor een groot deel vernietigde (zowat 4 000 000 Duitse soldaten zijn daar gesneuveld..)

De tweede fout was inderdaad Amerika aanvallen..

Nazi Duitsland van één kant en Amerika van de tweede kant zou de wereld kunnen regeren als twee supermachten.

Maja, niemand is perfect, zelfs Hitler met zijn opportunistische genialiteit.

Gewoon, zeer simpel: Rusland niet aanvallen. Hij had toch een soort: als gij niets doet doe ik niets verdrag met Rusland. Focus alles op G-B (grote invasie) en zorg da ge dan alles op rusland kunt zetten.

Maja, em begon dan al wa zot te worden eh.

Sir.Killalot

Legacy Member
Hij had een niet-aanvals verdrag, maar persoonlijk zou ik Stalin ook niet echt genoeg vertrouwd hebben om mijn oostelijke grenzen "onverdedigd" te laten in een poging om het VK op zijn knieën te krijgen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan