Archief - De grootste fout van Hitler ?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Unkn0wn

Legacy Member
De nagationismewet, dat ze die maar rap afschaffen. En neen niet omdat ik niet geloof in de Holocaust maar wel omdat iedereen recht heeft op een vrije meningsuiting en deze wet dit overduidelijk niet toelaat.
Het in twijfel trekken van een gruwelijk historisch feit is geen vrije meningsuiting daar je hier niets mee bereikt buiten het beledigen van de joodse gemeenschap. Let op, je kan WEL onderzoek doen en zo pogen een 'correctie' door te voeren op dit algemeen aanvaard getal. Belangrijk hierbije echter is wel dat je dit dan correct formuleerd vanuit een louter wetenschappelijk standpunt. (zijnde een nieuwe studie naar de hoeveelheid slachtoffers die de concentratiekampen gemaakt hebben tijdens WOII.)

Hier is geen discussie over mogelijk. Als je het denkt beter te weten, stap er mee naar een rechter en hou in tussentijd je mond.

Dus tenzij je hier een studie komt voorleggen, en dit op een verantwoorde manier verwoord, zijt ge per definitie een negationist.
Zwijg nu maar vlug of GTFO want het verspreiden van negationistische praat is even strafbaar op het internet als elders ;).


Was het geen verdwaald eskader van de Luftwaffe? Die per ongeluk Londen had gebombaardeerd waarop Churchil de RAF een raid liet uitvoeren op Berlijn. Waarop Hitler razend was en beslisste Londen plat te werpen
Nee, Hitler zag dat de strategische bombardementen niet in hun opzet slaagden en daarop besliste hij over te gaan tot een 'Blitz' op grote Engelse steden in de hoop zo het moraal van de Britse burger te breken. (Iets waar hij verschrikkelijk in mislukte, want deze bombardementen bereikten net het tegenovergestelde, men ging de regering nog meer gaan steunen en zich nog beter gaan inzetten)


Beeld u nu eens in dat Hitler Rusland niet aanviel maar eerste op zijn kans wachtte om het VK te vernietigen, dan zou de Luftwaffe zich voor 100% kunnen concentreren op het Westen. En de Duitsers hebben 113.515 toestellen gebouwd van alle types, als alleen al de helft daarvan aan de Atlantische kust gelegerd werd was er geen sprake van een geallieerde luchtsuperioriteit te Normandie.
Je begrijpt blijkbaar niet dat Duitsland in 1940 - 1941 in de onmogelijkheid was om ooit een succesvolle invasie van GB te forceren... Zelfs al hadden ze de RAF kunnen overwinnen, wat op zich al een hele uitdaging was, zou Duitsland er NOOIT in geslaagd zijn succesvol troepen EN bevoorrading over te schepen.

En trouwens, BoB was VOOR Barbarossa, de ganse luftwaffe was in theorie paraat om de RAF te vernietigen en nog is het hen niet gelukt. M.a.w uw stelling dat ze zich 100% zouden kunnen concentreren is foutief, want ze concentreerden zich al 100% ;).

Om verder te gaan op 'waarom Duitsland nooit een operatie Sea Lion zou kunnen verwezenlijken':
Hitler had in de jaren '30 een navaal programma verworpen om de productie volledig te kunnen focussen op panzers en vliegtuigen. Het U-boot programma was zelfs maar met moeite opgestart en had helemaal niet de volle financiëring. Duitsland had helemaal geen grote & onverslaanbare U-boot vloot zoals men vaak voorstelt. En met U-boten alleen kan je geen ganse konvooien tegenhouden en al zeker geen militaire vloot.

Alle overige schepen in de Kriegsmarine met uitzondering van de Bismarck klasse schepen (en zelfs die hebben maar weinig kunnen realiseren) waren compleet achterhaald en stonden geen schijn van kans tegenover de Royal Navy.

Het is dus wel degelijk een fabeltje dat Duitsland, in de historische context van 1940 - '41, een succesvolle invasie van GB zou kunnen realiseren. Je zou al moeten teruggaan tot 1931 om daar nog op grote schaal iets aan te veranderen. En dat lijkt me al onwaarschijnlijk, want niet alleen zou dat een schending zijn van het verdrag van Versailles, GB zou dit NOOIT zo maar toe staan. (zie 2 power standard, hoewel het er eigenlijk al maar 1.5 meer was na de conferentie te washington)

Vollmer

Legacy Member
GTM zei:
Bij kalm weer, inderdaad. Zo kalm dat er nagenoeg helemaal geen golven mochten zijn. Zodra er een briesje opsteekt, verlies je honderden, zoniet duizenden manschappen.
In Our own experience the channel was almost invariably as calm as a mill-pond in July and August and at the beginning of September
Erich von Mannstein, commandant 38ste korps(most deelnemen aan de operatie) in Lost victories p 165

En dan? Zelfs als de Duitsers zouden landen, zouden ze het onmogelijk vinden om hun troepen te bevoorraden. Zelfs als (heel onwaarschijnlijk) ze een intacte haven zouden kunnen veroveren (wrs Dover) zou de Britse marine simpelweg alle Duitse schepen die naar Dover reizen zinken.
Indien de Duitse Luftwaffe ipv de BoB te strijden in cooperatie en coordinatie met de Kriegsmarine en de kustartillerie ingezet werden om de overvarende troepen te verdedigen zou noch de RN noch de RAF in het kanaal kunnen intervenieren.
De RN kon toch niet intervenieren tegen de eerste aanval in het begin van de zomer(ervan uitgaand dat men de invasie van voor de aanval of Frankrijk begon te plannen zou men begin/midden Juli al begonnen zijn met de oversteek).

De Britten produceerden trouwens meer vliegtuigen dan de Duitsers, en ze konden dan nog Amerikaanse toestellen kopen ook.
de Britten moeten toestellen leveren aan Fighter command maar ook aan hun mediterane troepen, daar komt nog bij dat ze hun fabrieken moesten vrijwaren van een Duitse verovering. En die Amerikaanse toestellen moesten niet alleen nog geproduceerd worden maar het verschepen en opleiden van piloten duurt ook lang. Vraag maar aan de Belgen, die hebben hun Brewster buffalo's zelfs nooit gekregen en dat was voor de oorlog(ze bestelden er 40 in februari 1940, de eerste levering werd met het Franse vliegdekschip Bearn afgeleid naar Martinique in mei 1940 toen de oorlog uitbrak).

dadash

Legacy Member
Vollmer zei:
De Royal Navy dacht in die tijd nog volgens WO1 tactieken, hoewel ze een succesvolle raid hadden uitgevoerd op Taranto. Een RN aanval op de Duitse communicatielijnen tussen het VK en het vasteland zou op een mislukking zijn uitgedraaid.
De Japanners hadden Taranto bestudeerd en kopieerden die tactieken ... om ze later te gebruiken bij de vernietiging van Force Z (een achterhaald idee om de Japanners af te schrikken). De Britten beseftten eindelijk dat het vliegtuig volwassen was geworden.


? Een aanval van de RN op de Duitse landingsvloot zou op een bloedbad voor de Duitsers hebben uitgedraaid hoor. Want als de Duitsers ooit een Seelowe zouden hebben geprobeerd dan zouden de Britten elk schip en elke vlieger die ze over hadden in het kanaal hebben gedumpt. En zou er niet teveel overschieten van de Duitse landingsvloot. Als gewoon het woelige kanaal er al niet voor had gezorgd dat de meeste van hun schepen zouden zijn vergaan. Zeker die rivierbootjes maakten geen schijn van kans in het kanaal.


De RAF zou weinig kunnen uihalen tegen de Luftwaffe die haar troepen beschermde en uitsluitend in vijandig luchtruim kwam om aanvallende troepen te steunen. De Luftwaffe lost daarmee de twee grootste problemen op die ze tijdens de battle of Britain had: het verlies van piloten wanneer ze werden neergehaald en een kortere afstand tot hun doel of operationeel gebied. Twee voordelen die de RAF verliest. De Luftwaffe kan dan puur op numerieke superioriteit verderstrijden en het VK verslaan.

Euh, Battle of Britain: 1940 - D-Day: 1944
Beeld u nu eens in dat Hitler Rusland niet aanviel maar eerste op zijn kans wachtte om het VK te vernietigen, dan zou de Luftwaffe zich voor 100% kunnen concentreren op het Westen. En de Duitsers hebben 113.515 toestellen gebouwd van alle types, als alleen al de helft daarvan aan de Atlantische kust gelegerd werd was er geen sprake van een geallieerde luchtsuperioriteit te Normandie.


???? tijdens D-Dah hadden de Duitsers tot zover ik weet geen enkel schip meer over en enkel een handvol vliegtuigen. Terwijl in 40' de Britten nog een ganse vloot die vele malen sterker was dan de Duitse en een airforce die zich redelijk staande hield.

Hoe de Luftwaffe de RAF ooit ging uitgeschakeld hebben snap ik niet hoor. De RAF wist echt wel wat ze deden vooral dankzij hun radar. Hun enige objectief was zo lang mogelijk overleven. Want de Britten produceerden meer vliegtuigen. Dus moesten ze gewoon tijd winnen. Dus eens na de BoB was het voorbij. Als ze in 40' geen Seelowe konden doen kon het in 41' of nog later al helemaal niet.

Jij neemt aan dat de Russen en Amerikanen zich mooi afzijdig zouden houden terwijl de Duitsers eventjes een robbertje vechten met de Britten. Terwijl de Amerikanen de Britten al bijna vanaf het begin hebben gesteund. En zeker na Pearl Harbour wat al eind 41' was (dus zoveel tijd hadden ze niet om nog vlug een vloot uit te bouwen) kwamen de Amerikanen nog eens met hun volle gewicht in geworpen. En hoe lang gingen de Russen dan nog aan de zijlijn blijven? Stalin was ook geen lieverdje hoor die ging er ook geen problemen mee hebben gehad om eventjes Hitler een loer te draaien en hun niet aanvals pact te breken.

De Duitse zeemacht was bijna onbestaande en hun luchtmacht was ook verre van superieur. Hoe je dan een successvolle invasie over een waterplas kunt maken gaat er bij mij niet in hoor.

Of gingen ze een tunnel bouwen mss? Ik zie al wat Tiger tanks door de kanaal tunnel rijden lol.

dadash

Legacy Member
Vollmer zei:
Indien de Duitse Luftwaffe ipv de BoB te strijden in cooperatie en coordinatie met de Kriegsmarine en de kustartillerie ingezet werden om de overvarende troepen te verdedigen zou noch de RN noch de RAF in het kanaal kunnen intervenieren.
De RN kon toch niet intervenieren tegen de eerste aanval in het begin van de zomer(ervan uitgaand dat men de invasie van voor de aanval of Frankrijk begon te plannen zou men begin/midden Juli al begonnen zijn met de oversteek).


Welke Kriegsmarine? De Bismarck en wat dan nog? Kust artillerie? Hebben die zulk een bereik? Tussen Calais en Dover ligt 33km. Gingen ze dikke Berta weer bovenhalen mss?

En je denkt toch niet echt dat als er ook maar 1 schip van de RN nog kon varen dat ze niet in het kanaal zouden zijn gevaren om die invasie te stoppen? Ik vrees dat je toch wel de Britten onderschat hoor. Die zouden echt wel in staat zijn geweest om een soort zelfmoordsaanval te plaatsen hoor. En ik ben er zelfs van overtuigd dat hun verliezen al bij al nog zouden meevallen. Zeker vergeleken met de Duitse verliezen.

Vollmer

Legacy Member
dadash zei:
? Een aanval van de RN op de Duitse landingsvloot zou op een bloedbad voor de Duitsers hebben uitgedraaid hoor. Want als de Duitsers ooit een Seelowe zouden hebben geprobeerd dan zouden de Britten elk schip en elke vlieger die ze over hadden in het kanaal hebben gedumpt. En zou er niet teveel overschieten van de Duitse landingsvloot. Als gewoon het woelige kanaal er al niet voor had gezorgd dat de meeste van hun schepen zouden zijn vergaan. Zeker die rivierbootjes maakten geen schijn van kans in het kanaal.
Alle schepen en vliegtuigen nar Groot Britannie sturen en "Aanvalleuh", is dat je tactiek? Je moet eerst die schepen en vliegtuigen verzamelen, een plan opstellen, ervoor zorgen dat je reserves hebt. En van waar moet dat erxa materiaal komen? Gloster Gladiators uit Malta? Of Swordfishes tegen Bf109s?
En ondertussen verovert Italia de middellandse zee. Die rivierboten geraakten weldegelijk over het kanall zonder te zinken, zelfs von Mannstein was daarvan overtuigd en zijn korps viel aan met de eerste golf.


???? tijdens D-Dah hadden de Duitsers tot zover ik weet geen enkel schip meer over en enkel een handvol vliegtuigen. Terwijl in 40' de Britten nog een ganse vloot die vele malen sterker was dan de Duitse en een airforce die zich redelijk staande hield.
D-Day=1944
En met een vloot alleen zijt ge niks,zeker niet als uw officieren niet weten hoes ze die moeten gebruiken, vraag dat maar aan de Britse matrozen die de japanse aanval op Force Z meemaakten
Hoe de Luftwaffe de RAF ooit ging uitgeschakeld hebben snap ik niet hoor. De RAF wist echt wel wat ze deden vooral dankzij hun radar. Hun enige objectief was zo lang mogelijk overleven. Want de Britten produceerden meer vliegtuigen. Dus moesten ze gewoon tijd winnen. Dus eens na de BoB was het voorbij. Als ze in 40' geen Seelowe konden doen kon het in 41' of nog later al helemaal niet.
De Duitsers handelden verkeerd door de incompetentie van Goring en de Hitlers onwil om GB aan te vallen. Maar als ze van voor de aanval op Frankrijk zich voorbereid hadden op een invasie, had het hen wel kunnen lukken. De rest van mijn argument kunt ge hoger wat terug in deze topic lezen, dat blijf ik niet herhalen

Jij neemt aan dat de Russen en Amerikanen zich mooi afzijdig zouden houden terwijl de Duitsers eventjes een robbertje vechten met de Britten. Terwijl de Amerikanen de Britten al bijna vanaf het begin hebben gesteund. En zeker na Pearl Harbour wat al eind 41' was (dus zoveel tijd hadden ze niet om nog vlug een vloot uit te bouwen) kwamen de Amerikanen nog eens met hun volle gewicht in geworpen. En hoe lang gingen de Russen dan nog aan de zijlijn blijven? Stalin was ook geen lieverdje hoor die ging er ook geen problemen mee hebben gehad om eventjes Hitler een loer te draaien en hun niet aanvals pact te breken.

Wat de Amerikanen betreft:
'If an actual German invasion of England had been taking place they would certainly have come too late'
Erich von Mannstein in Lost Victories
De Soviets hadden al in Januari een plan(van Zhukov) om op 15 mei 1941 met 152 divisies Duitsland aan te vallen, Stalin verwierp het plan toen. Ik zou niet weten waarom Stalin zon plan in 1940 wel zou goedkeuren.

De Duitse zeemacht was bijna onbestaande en hun luchtmacht was ook verre van superieur. Hoe je dan een successvolle invasie over een waterplas kunt maken gaat er bij mij niet in hoor.

Of gingen ze een tunnel bouwen mss? Ik zie al wat Tiger tanks door de kanaal tunnel rijden lol.
De Tigertank werd pas ontworpen en gebouwd in Augustus 1942, de eerste vier exemplaren werden te Mga ten Oosten van Leningrad ingezet door 1/502(en allemaal verloren in het bos)

Bob werd gestreden in ongunstige omstandigheden voor de Luftwaffe. Een andere strategie kon de Luftwaffe een superioriteit geven die hen op zijn beurt een mogelijkheid tot een successvolle invasie geven.

Icanus

Legacy Member
Als hij geen slaappil had genomen net voor de invasie op Normandië had hij zijn elite-tankeenheden die daar zaten te wachten en enkel aan zijn bevel gehoorzaamden de 'geallieerden' kunnen terugdrijven tot de kustlijn en vele tienduizenden Amerikaanse soldaten om zeep helpen. Dan hadden de VS en Canada wel moeten terugtrekken uit de oorlog, had hij zonder twijfel alle hoop op vredevolle relaties met GB verloren en de terreurbombardementen kunnen terugbetalen en zijn panzers op de USSR richten.

dadash

Legacy Member
Dat van die Tigerstanks door de kanaal tunnel was een grapje hé. Was echt niet nodig om me er op te wijzen dat tijdens de BoB er nog geen Tigers bestonden.

En ik zeg niet dat de Amerikanen en Russen in 40' zouden hebben aangevallen hé. In 40' hadden de Duitsers nog geen vloot om zo'n landing te doen tegen de tijd dat ze er wel een hadden waren we al vlug een paar jaar verder. Spreken we al zeker van 42' mss zelfs 43'.

Alsof de Britten geen plan hadden om een Seelowe tegen te gaan? Ik zeg al de ganse tijd dat de Britse strategie bijna volledig rond het houden van reserves ging om een Seelowe tegen de gaan. Dus zullen ze ook wel weten wat ze moesten doen zeker.

En ik weet ook wel dat de BoB in 40' en D-Day in 44' was hoor. Ik gebruik D-Day enkel om aan te tonen wat je nodig hebt om zo'n operatie te doen slagen.

Jij zegt dat de Duitsers een successvolle invasie konden doen terwijl ze mss 10 keer minder schepen hadden dan de Britten in 40' en amper dubbel zoveel vliegtuigen als de Britten. Terwijl een gecombineerde aanval van Commonwealth forces en Amerikanen die volledig controle over de zee hadden en volledig luchoverwicht 100 tegen 1 of zo al enorm veel moeite hadden om Overlord te doen slagen.

Ik heb het over ratios niet over de tijd. Om een successvolle aanval te doen heb je in principe meer troepen nodig dan de vijand om een successvolle aanval over een waterplas te doen heb je niet enkel een heel pak meer troepen nodig maar ook nog eens lucht en zee overwicht wat de Duitsers nooit hebben gehad en ook nooit geen kans toe hebben gehad.

Conradus

Legacy Member
Het feit dat de oorlog aan het Oostfront dan al verloren was, negeer je nu?
D-Day was hoogstens een vergemakkeling voor de Russen, geen noodzakelijkheid.
De vraag is ook maar hoe zwaar die pantserdivisies onder het luchtoverwicht van de geallieerden geleden zouden hebben.
En zelfs als Duitsland opeens ook nog het Oostfront zou kunnen tegenhouden, zou de USA binnen minder dan een jaar de A-bom hebben. En misschien zou niet Japan, maar Duitsland dan daar het eerste doelwit van geworden zijn. Wat je stelt Icanus, is dus grotendeels onzin.

dadash

Legacy Member
Icanus zei:
Als hij geen slaappil had genomen net voor de invasie op Normandië had hij zijn elite-tankeenheden die daar zaten te wachten en enkel aan zijn bevel gehoorzaamden de 'geallieerden' kunnen terugdrijven tot de kustlijn en vele tienduizenden Amerikaanse soldaten om zeep helpen. Dan hadden de VS en Canada wel moeten terugtrekken uit de oorlog, had hij zonder twijfel alle hoop op vredevolle relaties met GB verloren en de terreurbombardementen kunnen terugbetalen en zijn panzers op de USSR richten.


Lol. Dat de invasie serieuse verliezen zou hebben geleden is zeker. Maar of ze helemaal zouden zijn teruggedreven is al een pak minder zeker. En zolang de VK in de oorlog zou zijn zou ook Canada in de oorlog zijn hoor. Voor de King weet je wel. En de VS gingen ook zo makkelijk niet terugtrekken hoor. Vergeet niet dat ze al een successvolle invasie in Italie achter de rug hadden. Dus in het slechste geval konden ze gewoon vandaar uit blijven op rukken. En in 44' hadden de Russen eigenlijk de klus al op hun eentje kunnen doen. Hoofdzaak van de Britten en Amerikanen op dat moment was vooral er voor zorgen dat ze een sterke foothold in W-Europa hadden tegen de Sovjets. Want als de Sovjets de Duitsers op hun eentje gingen moeten verslaan gingen ze wss niet gestopt zijn aan de Elbe maar een pak westerlijker zijn getrokken. Nu kwamen de geallieerder hen zowat in het midden tegemoet en kon toch nog de helft van Europa worden gered.

Unkn0wn

Legacy Member
Als hij geen slaappil had genomen net voor de invasie op Normandië had hij zijn elite-tankeenheden die daar zaten te wachten en enkel aan zijn bevel gehoorzaamden de 'geallieerden' kunnen terugdrijven tot de kustlijn en vele tienduizenden Amerikaanse soldaten om zeep helpen.
Hij had geen slaappil gewoon, niemand durfde hem wekken met het nieuws.
Maar zelfs dan, ze zouden hoogstens vlugger kunnen reageren en meer slachtoffers hebben gemaakt, Hitler zou nog steeds te veel troepen in Calais gestationeerd houden uit overtuiging dat er een tweede invasie daar zou plaatsvinden...

Kysr

Legacy Member
Xarius zei:
Het in twijfel trekken van een gruwelijk historisch feit is geen vrije meningsuiting daar je hier niets mee bereikt buiten het beledigen van de joodse gemeenschap. Let op, je kan WEL onderzoek doen en zo pogen een 'correctie' door te voeren op dit algemeen aanvaard getal. Belangrijk hierbije echter is wel dat je dit dan correct formuleerd vanuit een louter wetenschappelijk standpunt. (zijnde een nieuwe studie naar de hoeveelheid slachtoffers die de concentratiekampen gemaakt hebben tijdens WOII.)

Hier is geen discussie over mogelijk. Als je het denkt beter te weten, stap er mee naar een rechter en hou in tussentijd je mond.

Dus tenzij je hier een studie komt voorleggen, en dit op een verantwoorde manier verwoord, zijt ge per definitie een negationist.
Zwijg nu maar vlug of GTFO want het verspreiden van negationistische praat is even strafbaar op het internet als elders ;).

Ten eerste ik ben allesbehalve een negationist, en ten tweede waar heb ik de holocaust of wat er mee te maken heeft ontkend, dus hou maar je gezever over het verspreiden van negationistische praat aan mijn adres voor je zelf.

Ik ben tegen elke mogelijke inperking van de vrije meningsuiting, en de negationismewet is een beperking van vrije meningsuiting of je het nu wil geloven of niet. Als iemand zichzelf wil belachelijk maken door te zeggen dat er bij wijze van spreken geen holocaust geweest is, heeft hij voor mijn part dat recht en moet hij daarvoor niet strafbaar zijn zelfs als ben ik het fundamenteel oneens met zijn stelling.

Dat de holocaust er geweest is is een feit, dat daar een mening over hebben strafbaar is is onzin.
Dus gelieve in het vervolg u negationistische verwijten aan mijn adres voor u te houden onbeleefde boer.

Unkn0wn

Legacy Member
Die verwijten waren voornamelijk gericht naar andere posters ;).
Een mening over de holocaust hebben is niet strafbaar, het in twijfel trekken of ronduit ontkennen daarentegen wel. Zover ik weet is dat geen mening maar een racistische belediging.

Kysr

Legacy Member
Xarius zei:
Die verwijten waren voornamelijk gericht naar andere posters ;).
Een mening over de holocaust hebben is niet strafbaar, het in twijfel trekken of ronduit ontkennen daarentegen wel. Zover ik weet is dat geen mening maar een racistische belediging.

Indien je twijfelt of de holocaust er geweest is heb je net wel een mening. Indien je de holocaust ontkent of minimaliseert is dat een standpunt, en dus een mening. Dit is net wat er schort aan de negationismewet. Het houdt een beperking in van vrije meningsuiting op welke wijze je het ook interpreteert.
Ik begrijp de mensen die volledig achter die wet staan, maar ben het er niet mee eens.

GTM

Legacy Member
Conradus zei:
Kon de Wehrmacht van haar bases in Noorwegen Noord-Engeland en Schotland niet bestrijken?
Jazeker, maar niet met 109's.
Enkel met bommenwerpers en Bf 110's, en die waren al even kwetsbaar als de bommenwerpers.
De Duitsers hebben één maal geprobeerd om vanuit Noorwegen het noorden aan te vallen, en het is daarbij gebleven, omdat ze ondraagbare verliezen geleden hebben.


Bij Midway hebben de Amerikanen toch hun B-17's ingezet? Voor zover ik me kan herinnern hebben die toch wel wat impact gehad. Vooral een beetje tegenhouen eigenlijk.
Ze hebben B-17's ingezet, maar die hebben 0,0 hits gescoord op de Mobiele Vloot.


Maar in se ben ik het met je eens. Ik acht de kans dat Duitsland het UK op de knieën kreeg redelijk miniem in.
Als we het over een invasie hebben, en niet gewoon op de knieën dwingen, is de kans nog veel minder dan miniem. :D

Vollmer zei:
De Royal Navy dacht in die tijd nog volgens WO1 tactieken, hoewel ze een succesvolle raid hadden uitgevoerd op Taranto. Een RN aanval op de Duitse communicatielijnen tussen het VK en het vasteland zou op een mislukking zijn uitgedraaid.
De Japanners hadden Taranto bestudeerd en kopieerden die tactieken ... om ze later te gebruiken bij de vernietiging van Force Z (een achterhaald idee om de Japanners af te schrikken). De Britten beseftten eindelijk dat het vliegtuig volwassen was geworden.
De Kriegsmarine had geen directe luchtsteun, de Bismarck's (om maar een voorbeeld te nemen) waren gebaseerd op de Bayern-klasse (WOI), etc...
En dan was het de Royal Navy die nog vastzat in WOI?

Waarom zou een massale RN aanval op de Duitse communicatielijnen op een mislukking zijn uitgedraaid.
De Britten moeten hun schepen maar enkele dagen voor Dover 'parkeren', en de Duitse troepen die geland zijn moeten zich overgeven.

De RAF zou weinig kunnen uihalen tegen de Luftwaffe die haar troepen beschermde en uitsluitend in vijandig luchtruim kwam om aanvallende troepen te steunen. De Luftwaffe lost daarmee de twee grootste problemen op die ze tijdens de battle of Britain had: het verlies van piloten wanneer ze werden neergehaald en een kortere afstand tot hun doel of operationeel gebied. Twee voordelen die de RAF verliest. De Luftwaffe kan dan puur op numerieke superioriteit verderstrijden en het VK verslaan.
Als je je troepen wilt ondersteunen met luchtsteun, moet je niet gewoon de vijandelijke fronttroepen aanvallen. Je moet ook de vijandelijke voorraden depots aanvallen, en troepenconcentraties achter de linies. En als de Luftwaffe serieus is met het ondersteunen van de grondtroepen, zal ze ook verbindingslijnen, wegen, spoorwegen, industrie, etc... moeten aanvallen, dewelke zich allemaal diep achter de Britse linies bevinden.

Euh, Battle of Britain: 1940 - D-Day: 1944
Beeld u nu eens in dat Hitler Rusland niet aanviel maar eerste op zijn kans wachtte om het VK te vernietigen, dan zou de Luftwaffe zich voor 100% kunnen concentreren op het Westen. En de Duitsers hebben 113.515 toestellen gebouwd van alle types, als alleen al de helft daarvan aan de Atlantische kust gelegerd werd was er geen sprake van een geallieerde luchtsuperioriteit te Normandie.
In 1940 concentreerde Hitler zich voor 100% (of toch zoveel als mogelijk was) op GB.
De Britten produceerden tegen eind 1940 2.5x zoveel vliegtuigen als de Duitsers. En de Duitsers konden zich niet veroorloven om geen tanks, artillerie, etc... te bouwen, aangezien de Luftwaffe voor hen maar een middel was om hun leger in GB te krijgen; daarna moest de strijd nog op de grond uitgevochten worden. De RAF daarentegen was voor de Britten een middel om de Duitsers buiten te houden, waardoor gronddtroepen op de tweede plaats kwamen.

1 Duits toestel dat verdwaalde, niet meer dan dat.
Yeps.
Maar daarvoor hadden de Duitsers al raid uitgevoerd op Britse steden. Enkel Londen mocht niet gebombardeerd worden.

Het is trouwens ook belangrijk om weten dat de Duitse bombardementen op steden niet bedoeld waren om de burgers te demoraliseren, maar op de RAF ten strijde te lokken.

Vollmer zei:
In Our own experience the channel was almost invariably as calm as a mill-pond in July and August and at the beginning of September
Erich von Mannstein, commandant 38ste korps(most deelnemen aan de operatie) in Lost victories p 165
En wat weet von Mannstein over amfibische operaties? Heeft hij er ooit één uitgevoerd?
De Rijn boten waren gemaakt voor gebruik op uiterst kalm water. Een zee is nu eenmaal geen uiterst kalm water, zelfs niet in de beste omstandigheden.
De Rijn boten konden al zinken als ze in het vaarwater van een destroyer terecht kwamen.

Indien de Duitse Luftwaffe ipv de BoB te strijden in cooperatie en coordinatie met de Kriegsmarine en de kustartillerie ingezet werden om de overvarende troepen te verdedigen zou noch de RN noch de RAF in het kanaal kunnen intervenieren.
Hoe kom je daarbij? De RAF heeft evenveel jagers als de Luftwaffe, de RN heeft meer dan 5x meer schepen dan de Kriegsmarine, en die schepen zijn ontelbaar keren sterker en beter bewapend dan de zwakke kustartillerie.

De RN kon toch niet intervenieren tegen de eerste aanval in het begin van de zomer(ervan uitgaand dat men de invasie van voor de aanval of Frankrijk begon te plannen zou men begin/midden Juli al begonnen zijn met de oversteek).
Er is een reden dat Adlerangriff pas begin augustus van start ging.
Niet alleen was het weer barslecht, maar de Luftwaffe was simpelweg te verzwakt van de slag om Frankrijk.

de Britten moeten toestellen leveren aan Fighter command maar ook aan hun mediterane troepen,
Dewelke snel op de tweede plaats zouden komen als er een invasie aan de gang was.

daar komt nog bij dat ze hun fabrieken moesten vrijwaren van een Duitse verovering.
Dat doen ze simpelweg door de Duitsers uit GB te houden.

En die Amerikaanse toestellen moesten niet alleen nog geproduceerd worden maar het verschepen en opleiden van piloten duurt ook lang. Vraag maar aan de Belgen, die hebben hun Brewster buffalo's zelfs nooit gekregen en dat was voor de oorlog(ze bestelden er 40 in februari 1940, de eerste levering werd met het Franse vliegdekschip Bearn afgeleid naar Martinique in mei 1940 toen de oorlog uitbrak).
De Amerikanen hadden honderden vliegtuigen in reserve (de Britten ook trouwens) die, als er een invasie aan de gang was, snel verscheept konden worden.
Dan waren er ook nog de andere fabrieken in het Commonwealth die niks anders te doen hadden dan vliegtuigen maken voor de Britten (Canada, Australië, etc...)

De Britten produceerden, zoals ik al zei, tegen eind 1940 2.5x zoveel vliegtuigen als de Duitsers.
Daar komt dan nog bij dat, in geval van een invasie, de Luftwaffe veel te veel missies had.
Zo moest ze:
- luchtoverwicht behalen
- de RN verhinderen op in het kanaal te komen
- vliegende artillerie zijn voor de gelande troepen (die geen artillerie meekregen)
- Britse versterkingen hinderen, door infrastructuur te bombarderen
- Londen bombarderen om een massa vluchtelingen op te been te brengen, die het wegennet zouden verstoppen

Ze moesten al dat doen, terwijl ze evenveel jagers hadden als de Britten, en de Britten produceerden er meer, en zouden minder piloten verliezen aangezien ze boven hun eigen land vochten.

Dat de Luftwaffe Britse schepen uit het kanaal moest houden heb ik het trouwens al over gehad, en ik geloof dat ik al aangetoond heb hoe moeilijk (zoniet quasi onmogelijk) dat wel zou zijn, zelfs met de volle aandacht van de gehele lufwaffel; maar de Britten hadden al 17 destroyers en 3 lichte kruisers in het Kanaal, meer dan de Duitsers in de gehele invasievloot hadden.

Unkn0wn

Legacy Member
Het is trouwens ook belangrijk om weten dat de Duitse bombardementen op steden niet bedoeld waren om de burgers te demoraliseren, maar op de RAF ten strijde te lokken.
Na de nederlaag in de BoB niet meer hoor :p.

Vollmer

Legacy Member
GTM zei:
De Kriegsmarine had geen directe luchtsteun, de Bismarck's (om maar een voorbeeld te nemen) waren gebaseerd op de Bayern-klasse (WOI), etc...
En dan was het de Royal Navy die nog vastzat in WOI?
Slagschepen waren in WO2 al een voorbijgestreefd concept, ze hebben enkel nut in een ondersteunende rol. Dit is geen argument.

Waarom zou een massale RN aanval op de Duitse communicatielijnen op een mislukking zijn uitgedraaid.
De Britten moeten hun schepen maar enkele dagen voor Dover 'parkeren', en de Duitse troepen die geland zijn moeten zich overgeven.
De schepen worden tot zinken gebracht nog voor ze Dover bereiken.


Als je je troepen wilt ondersteunen met luchtsteun, moet je niet gewoon de vijandelijke fronttroepen aanvallen. Je moet ook de vijandelijke voorraden depots aanvallen, en troepenconcentraties achter de linies. En als de Luftwaffe serieus is met het ondersteunen van de grondtroepen, zal ze ook verbindingslijnen, wegen, spoorwegen, industrie, etc... moeten aanvallen, dewelke zich allemaal diep achter de Britse linies bevinden.
Het BEF mocht eigelijk niet ontsnappen, Hitler heeft de Britten daarmee een plezier gedaan. Maar zelfs dan, ze waren al hun materiaal kwijt, ze zou wel even geduurd hebben vooraleer deze strijdmacht(de enige volledig gemecaniseerde toen) weer bewapend was.
'It is a fact that as far as her land forces went in summer 1940, Britain was to a large extent defenceless' EvM in Lost Victories


In 1940 concentreerde Hitler zich voor 100% (of toch zoveel als mogelijk was) op GB.
De Britten produceerden tegen eind 1940 2.5x zoveel vliegtuigen als de Duitsers. En de Duitsers konden zich niet veroorloven om geen tanks, artillerie, etc... te bouwen, aangezien de Luftwaffe voor hen maar een middel was om hun leger in GB te krijgen; daarna moest de strijd nog op de grond uitgevochten worden. De RAF daarentegen was voor de Britten een middel om de Duitsers buiten te houden, waardoor gronddtroepen op de tweede plaats kwamen.
Hitler concentreerde zich geen 100% op GB, hij wou het land helemaal niet veroveren en zelfs toen hij het land begon aan te vallen, hield hij zijn legers bewust in om hen toch te overtuigen met hem te onderhandelen.
Een invasie van GB zou maximaal 4 weken geduurd hebben, het kon makkelijk in minder tijd. Dat is te weinig tijd om de Luftwaffe numeriek te overtreffen.



En wat weet von Mannstein over amfibische operaties? Heeft hij er ooit één uitgevoerd?
De Rijn boten waren gemaakt voor gebruik op uiterst kalm water. Een zee is nu eenmaal geen uiterst kalm water, zelfs niet in de beste omstandigheden.
De Rijn boten konden al zinken als ze in het vaarwater van een destroyer terecht kwamen.
Ze hebben de boten weldegelijk getest te Boulogne.
Even logisch denken; hoe geraakt en rijnboot in Frankrijk? Juist ja, via de Noordzee. En daar zijn ze niet gezonken.


Hoe kom je daarbij? De RAF heeft evenveel jagers als de Luftwaffe, de RN heeft meer dan 5x meer schepen dan de Kriegsmarine, en die schepen zijn ontelbaar keren sterker en beter bewapend dan de zwakke kustartillerie.
Iedereen weet dat de Luftwaffe meer gevechtsvliegtuigen had dan de RAF. Een combinatie door de drie door u opgenoemde Duitse branches zou trouwens prima werken


Er is een reden dat Adlerangriff pas begin augustus van start ging.
Niet alleen was het weer barslecht, maar de Luftwaffe was simpelweg te verzwakt van de slag om Frankrijk.

Fout, Men wachtte op Hitler om met een plan op de proppen te komen, een plan dat eigelijk al voor de aanval op Frankrijk klaar had moeten liggen. Maar Hitler wou GB niet aanvallen.


Dewelke snel op de tweede plaats zouden komen als er een invasie aan de gang was.
Dan nemen de Italianen de Middelandse zee over

Dat doen ze simpelweg door de Duitsers uit GB te houden.
Tja, eens ze binnenwaren was het al te laat natuurlijk.

De Amerikanen hadden honderden vliegtuigen in reserve (de Britten ook trouwens) die, als er een invasie aan de gang was, snel verscheept konden worden.
Dan waren er ook nog de andere fabrieken in het Commonwealth die niks anders te doen hadden dan vliegtuigen maken voor de Britten (Canada, Australië, etc...)
Geen enkel van de opgenoemde landen had dergelijke reserves, De VS had zelfs nog voorbijgestreefde tweedekkers op hun vliegdekschepen.

De Britten produceerden, zoals ik al zei, tegen eind 1940 2.5x zoveel vliegtuigen als de Duitsers.
Daar komt dan nog bij dat, in geval van een invasie, de Luftwaffe veel te veel missies had.
Zo moest ze:
- luchtoverwicht behalen
- de RN verhinderen op in het kanaal te komen
- vliegende artillerie zijn voor de gelande troepen (die geen artillerie meekregen)
- Britse versterkingen hinderen, door infrastructuur te bombarderen
- Londen bombarderen om een massa vluchtelingen op te been te brengen, die het wegennet zouden verstoppen

Ze moesten al dat doen, terwijl ze evenveel jagers hadden als de Britten, en de Britten produceerden er meer, en zouden minder piloten verliezen aangezien ze boven hun eigen land vochten.
Luchtoverwicht moet slechts lokaal zijn zoals dat in andere gevallen in de oorlog bewezen is en is perfect te combineren met het beschermen van de communicatielijnen.
Vliegende artillerie spelen is voor Stuka's en dergelijke, die gebruike je niet voor luchtsuperioriteit te winnen.
En doorbat ze alleen eigen troepen moeten beschermen en geen verre doelen meer moeten aanvallen zouden de Duitsers minder piloten verliezen terwijl de RAF juist boven het door de Duitsers bezet gebied zouden moeten doordringen.
Maar die laatste twee versta ik niet, Veel Brits leger was er niet meer en Londen moet helemaal niet gebombardeerd worden. Ik begrijp helemaal niet waar je zoiets vandaan haalt.

Dat de Luftwaffe Britse schepen uit het kanaal moest houden heb ik het trouwens al over gehad, en ik geloof dat ik al aangetoond heb hoe moeilijk (zoniet quasi onmogelijk) dat wel zou zijn, zelfs met de volle aandacht van de gehele lufwaffel; maar de Britten hadden al 17 destroyers en 3 lichte kruisers in het Kanaal, meer dan de Duitsers in de gehele invasievloot hadden.
Ik weet dat we deze discussie eerder al eens gehad hebben en jij hebt niets bewezen. Ik herinner mij alleen je beschuldiging jegens Basil L Hart, als zou zijn werk gelogen zijn, wat het niet is.
Die paar schepen in het kanaal zouden niet veel uit kunnen halen tegen de veel sterkere Luftwaffe.

dadash

Legacy Member
Vollmer zei:
Slagschepen waren in WO2 al een voorbijgestreefd concept, ze hebben enkel nut in een ondersteunende rol. Dit is geen argument.


De schepen worden tot zinken gebracht nog voor ze Dover bereiken.



Je snapt toch wel wat zelfs maar 1 kleine destroyer voor schade zou hebben kunnen aanrichten bij een landings macht? En de Britten hadden er een pak meer hoor. De Luftwaffe ging niet eens de RAF genoeg onder de knie kunnen krijgen om hun landingstroepen een vrij geleide te geven laat alleen ook nog eens de RN tegenhouden.

Bij het eerste zicht dat de Duitsers zouden komen zou elke piloot en matroos naar zijn plek gaan met maar 1 doel voor ogen zo veel mogelijk vernieling aanrichten onder de landingsmacht. Terugkomen zou op dat moment maar bijzaak geweest zijn hoor.

Hoeveel bootjes denk je zouden terug zijn kunnen varen naar Frankrijk om de volgende lading soldaten op te pikken? Ze hadden er al geen op overschot om te beginnen. En dan zit je daar je hebt mss 1 divisie aan land gekregen die enorme verliezen hebben geleden door het constante bestook van de RN en RAF. Zonder enige ondersteuning van uit de lucht of in de vorm van tanks of ander zwaar geschut. Zelfs al hadden de Britten niet erg veel om er tegen aan te gooien veel ging niet nodig zijn hé. En hoe lang denk je dat een divisie kan vechten zonder bevoorraading? Want bevoorraden zou onmogelijk zijn. Ze hebben geen haven, geen luchthaven om eventueel een luchtbrug in te leggen hebben niet eens de controle over het kanaal en het luchtruim dus elke poging zou enorme zware verliezen geven. Een volgeladen cargoschip of vliegtuig is een makkie voor een fighter natuurlijk.

denkimi

Legacy Member
ik blijf erbij dat de luftwaffe in staat was de RN te vernietigen. ik ben er zelfs van overtuigd dat de duitsers met parachutisten en een luchtbrug engeland hadden kunnen veroveren.

dadash

Legacy Member
den-kimi zei:
ik blijf erbij dat de luftwaffe in staat was de RN te vernietigen. ik ben er zelfs van overtuigd dat de duitsers met parachutisten en een luchtbrug engeland hadden kunnen veroveren.

Je weet toch wel wat er gebeurd is op Kreta? Was een waar bloedbad. En dat was maar op kleine schaal. Om dat om te zetten in grote zeg maar enorme schaal is gewoon te gek voor woorden.

En we hebben gezien bij Stalingrad hoe goed ze waren in een luchtbrug inleggen.

Zolang je niet volledige controle over het luchtruim hebt is een luchtbrug veel te kostelijk. De Duitsers zijn honderden vliegtuigen verloren met hun luchtbrug. Dus telkens heb je minder en minder vliegtuigen om in te zetten telkens kan je kleinere en kleinere hoeveelheden bevoorrading versturen.

Waarom denk je dat zowel de Britten als de Amerikanen hun eigen haven hadden mee gebracht toen ze landen in Normandie?

En als je vijandige destroyers en cruisers wilt uitschakelen heb je een vloot nodig. Destroyers en cruisers zijn speciaal gemaakt en klein gehouden om zich net te beschermen tegen luchtaanvallen. Daarom zijn ze afgestapt van hoe groter hoe beter principe. En zijn ze overgeschakeld in Air Carriers met Destroyers en Cruisers als ondersteuning. En de Duitsers hadden geen vloot. Buiten dan de Bismarck. En als er nu 1 schip was die wel moest oppassen van luchtaanvallen is het wel een mastodont als de Bismarck. Al hebben ze ook daar een toen nog een pak chance voor nodig gehad om die te doen zinken. Een torpedo recht op het roer en de Bismarck stuurloos recht in de armen van de Britse vloot waar toen uiteindelijk na lang aandringen toch zonk.

En zoals GTM al zei de Britten hadden zowel het materiaal als getraind personeel voor zo'n operaties. De Duitsers niet.

De Britten hun macht ging volledig af over hun controle over de zeeen en oceanen zijn zo eeuwenlang heerser over de wereld geweest die wisten dus echt wel hoe het moest hoor.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan