Archief - De grootste fout van Hitler ?

GTM · 1 sep 2008

Vollmer zei:
Slagschepen waren in WO2 al een voorbijgestreefd concept, ze hebben enkel nut in een ondersteunende rol. Dit is geen argument.

Helemaal niet. Vooral in de Noordzee en het Kanaal waar vliegdekschepen van weinig nut zijn (aangezien zij gezonken kunnen worden, en luchtmachtbasissen niet) zijn slagschepen verre van nutteloos.

De schepen worden tot zinken gebracht nog voor ze Dover bereiken.

Mooi zo. Nu enkel nog uitleggen hoe.

Het BEF mocht eigelijk niet ontsnappen, Hitler heeft de Britten daarmee een plezier gedaan. Maar zelfs dan, ze waren al hun materiaal kwijt, ze zou wel even geduurd hebben vooraleer deze strijdmacht(de enige volledig gemecaniseerde toen) weer bewapend was.
'It is a fact that as far as her land forces went in summer 1940, Britain was to a large extent defenceless' EvM in Lost Victories

De Britten hadden al heel wat nieuw materieel gebouwd voor, tijdens, en na Duinkerken, dat nooit naar Frankrijk gestuurd was.
De Wehrmacht daarentegen zou landen zonder zelfs artillerie bij te hebben.

Hitler concentreerde zich geen 100% op GB, hij wou het land helemaal niet veroveren en zelfs toen hij het land begon aan te vallen, hield hij zijn legers bewust in om hen toch te overtuigen met hem te onderhandelen.

Dat was voor de slag begon.

Een invasie van GB zou maximaal 4 weken geduurd hebben, het kon makkelijk in minder tijd. Dat is te weinig tijd om de Luftwaffe numeriek te overtreffen.

Hoe kom je daarbij?

Ze hebben de boten weldegelijk getest te Boulogne.
Even logisch denken; hoe geraakt en rijnboot in Frankrijk? Juist ja, via de Noordzee. En daar zijn ze niet gezonken.

Grappig dat je Boulogne vermeld. Die oefening toont juist aan dat de boten compleet niet geschikt waren om een invasie uit te voeren.
Het weer was goed, de zichtbaarheid was goed, er waren geen navigatiemoeilijkheden en er was natuurlijk geen tegenstand (aangezien het om een oefening ging), en toch slaagden minder dan de helft van de boten erin om de troepen op tijd te ontschepen. En dan waren er nog maar 50 boten ingezet.
"Only one training exercise was conducted. The results are quite revealing. Off Boulogne, in good weather and good visibility, with no navigation hazards or enemy defenses to contend with, of fifty vessels committed less than half managed to land their troops at H Hour. One tug lost its tow. One barge overturned when too many soldiers crowded on one side. Several barges broached in the surf and landed broad side to, unable to lower their ramps. The results of the fifty-barge exercise did not bode well for a 1277 barge assault on England."
http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/sealionvsoverlord.aspx

Iedereen weet dat de Luftwaffe meer gevechtsvliegtuigen had dan de RAF. Een combinatie door de drie door u opgenoemde Duitse branches zou trouwens prima werken

Iedereen weet dat de Luftwaffe meer vliegtuigen had dan de RAF, inclusief bommenwerpers. In aantallen jagers stonden ze echter ongeveer gelijk.

En hoe zou een combinatie werken. Göring zou nooit vliegtuigen onder Kriegsmarine bevel toegelaten hebben.

Fout, Men wachtte op Hitler om met een plan op de proppen te komen, een plan dat eigelijk al voor de aanval op Frankrijk klaar had moeten liggen. Maar Hitler wou GB niet aanvallen.

En zelfs toen de slag begon, was de Luftwaffe niet in staat om meer dan enkele raid boven Zuid-Engeland en het Kanaal uit te voeren.
De Luftwaffe was gebouwd op zeer korte conflicten. Er waren nagenoeg geen reserves. Alles wat ze had, werd ingezet, en daardoor waren verliezen zeer moeilijk goed te maken.

Dan nemen de Italianen de Middelandse zee over

Nee, toch niet, aangezien er ook nog zoiet als het Britse leger in de weg is.

Tja, eens ze binnenwaren was het al te laat natuurlijk.

Helemaal niet. De Duitsers mogen troepen landen zoveel ze willen (al zouden dat er niet veel zijn), ze kunnen ze toch niet bevoorraden.

Geen enkel van de opgenoemde landen had dergelijke reserves, De VS had zelfs nog voorbijgestreefde tweedekkers op hun vliegdekschepen.

Alsof de US geen grote getale moderne of net-niet-verouderde eendekkers had. Brewster Buffaloes, P-36's, P-40's, etc...
Het enige land dat geen reserves had, was Duitsland.

Luchtoverwicht moet slechts lokaal zijn zoals dat in andere gevallen in de oorlog bewezen is en is perfect te combineren met het beschermen van de communicatielijnen.

Maar ondertussen moet je ook missies kunnen uitvoeren boven vijandig gebied, anders kan de vijand manouvreren en versterkingen sturen zoveel hij wilt. En die vluchten moeten geëscorteerd worden.

Vliegende artillerie spelen is voor Stuka's en dergelijke, die gebruike je niet voor luchtsuperioriteit te winnen.

Nee, maar die moeten wel geëscorteerd worden.

En doorbat ze alleen eigen troepen moeten beschermen en geen verre doelen meer moeten aanvallen zouden de Duitsers minder piloten verliezen terwijl de RAF juist boven het door de Duitsers bezet gebied zouden moeten doordringen.

Geen verre doelen aanvallen? Hoe kom je daarbij? Zoals ik al zei, voorradendepots, troepenconcentraties, transportinfrastructuur, etc...

Maar die laatste twee versta ik niet, Veel Brits leger was er niet meer en Londen moet helemaal niet gebombardeerd worden. Ik begrijp helemaal niet waar je zoiets vandaan haalt.

Dat waren de missies die de Luftwaffe volgens de Seelöwe plannen moest uitvoeren.

Ik weet dat we deze discussie eerder al eens gehad hebben en jij hebt niets bewezen. Ik herinner mij alleen je beschuldiging jegens Basil L Hart, als zou zijn werk gelogen zijn, wat het niet is.

Leg eens geen woorden in mijn mond, ik heb nooit zoiets gezegd.
Al wat ik gezegd heb is dat zijn werk van de jaren '70 is, en dat veel van zijn conclusies al voorbijgestreefd zijn.

Die paar schepen in het kanaal zouden niet veel uit kunnen halen tegen de veel sterkere Luftwaffe.

Paar schepen, please. Met de rest van de Home Fleet erbij, konden de Britten honderden schepen, van DD's tot BB's in het kanaal krijgen. Tel daar de torpedoboten en onderzeeërs nog bij, et voila, bye bye Duitse transportvloot (die trouwens sowieso al heel klein was).

GTM · 1 sep 2008

den-kimi zei:
ik blijf erbij dat de luftwaffe in staat was de RN te vernietigen.

Kijk eens naar Duinkerken.
Op 10 dagen konden de Duitsers maar een handjevol destroyers zinken, en dat waren dan nog schepen die meestal stil lagen omdat ze troepen aan het oppikken waren.
Hier hebben we het over schepen die tegen meer dan 30 knopen aan het manoevreren zijn.

ik ben er zelfs van overtuigd dat de duitsers met parachutisten en een luchtbrug engeland hadden kunnen veroveren.

N/o, maar dit toont een gebrek aan kennis van gevechtoperaties in WOII. Paratroepen hebben bijna geen zwaar wapentuig, en zijn dan ook een vogel voor de kat als ze niet snel afgelost worden door conventionele troepen.

yaris · 1 sep 2008

GTM zei:
N/o, maar dit toont een gebrek aan kennis van gevechtoperaties in WOII. Paratroepen hebben bijna geen zwaar wapentuig, en zijn dan ook een vogel voor de kat als ze niet snel afgelost worden door conventionele troepen.

Inderdaad, daarmee dat de allies zoveel geluk hebben gehad dat de tanks van Calais niet naar Normandie werden gestuurd.

tjampie · 1 sep 2008

Deze discussie lijkt wel de nate droom voor militaire historici. Bedenk alvast dat het verleden vastligt en dat feiten nu eenmaal feiten zijn. Tegenfeitelijke redeneringen lijkt mij niet zo nuttig en zoniet irrationeel.

GTM · 1 sep 2008

yaris zei:
Inderdaad, daarmee dat de allies zoveel geluk hebben gehad dat de tanks van Calais niet naar Normandie werden gestuurd.

Ik denk eerder dat de Duitsers daar geluk hadden, en wel in de zin dat die tanks tenminste nog konden dienen voor de latere tegenaanval. Als ze tijdens de invasie, met de massale luchtsteun van de geallieerden (echt alles wat ze hadden was in de lucht, of klaar om in de lucht gestuurd te worden), naar Normandië hadden proberen te rijden, waren er niet veel aangekomen.

DJ BUZZE retro · 1 sep 2008

tjampie zei:
Deze discussie lijkt wel de nate droom voor militaire historici. Bedenk alvast dat het verleden vastligt en dat feiten nu eenmaal feiten zijn. Tegenfeitelijke redeneringen lijkt mij niet zo nuttig en zoniet irrationeel.

waarom irrationeel. Het is nu eenmaal een interessant hoofdstuk uit de geschiedenis en er is niets mis met hypotheses bedenken. Ik denk niet dat iemand ermee in z'n hoofd zit dat gedane zaken nog een keer gaan nemen...

denkimi · 1 sep 2008

GTM zei:
N/o, maar dit toont een gebrek aan kennis van gevechtoperaties in WOII. Paratroepen hebben bijna geen zwaar wapentuig, en zijn dan ook een vogel voor de kat als ze niet snel afgelost worden door conventionele troepen.

en toch was dat de ergste nachtmerrie voor de engelsen. ze waren als de dood voor parachutisten.

parachutisten moet ge dan ook niet beschouven als een echte gevechtseenheid, maar meer als sabotage-eenheid

een aantal kleine groepen die s'nachts rond de vliegvelden en andere strategische punten gedropt worden kunnen daar enorme schade doen. het grootste probleem is dat dat min of meer een zelfmoordmissie is.

GTM · 1 sep 2008

den-kimi zei:
en toch was dat de ergste nachtmerrie voor de engelsen. ze waren als de dood voor parachutisten.

De Britten waren als de dood voor de invasie, en aangezien de parachutisten het eerste teken van de invasie zouden zijn, waren de Britten natuurlijk zeer nerveus.

parachutisten moet ge dan ook niet beschouven als een echte gevechtseenheid, maar meer als sabotage-eenheid

Euh...neen. Parachutisten in WOII waren wel degelijk een gevechtseenheid. Ze werden getraind als lichte infanterie, met als enige verschil dat ze uit de lucht gedropt zouden worden en waarschijnlijk vanaf ze landden al omsingeld zouden zijn.

een aantal kleine groepen die s'nachts rond de vliegvelden en andere strategische punten gedropt worden kunnen daar enorme schade doen. het grootste probleem is dat dat min of meer een zelfmoordmissie is.

Die kleine groepen zullen vér van de vliegvelden gedropt moeten worden, als ze niet aan flarden gereten willen worden door Fla en FlaK.

Tijdens WOII had elk land dat paras had trouwens bijzonder veel moeilijkheden met navigatie van de transportvliegtuigen die de troepen moesten droppen. Dus die kleine groepjes mogen blij zijn als 50% binnen de 50km van hun dropzones land, aangezien de piloten moeten navigeren over een compleet donker landschap.

Vliegvelden werden trouwens extreem goed bewaakt, dus veel schade kunnen die para's al niet doen.

Het enige wat ze wél zouden kunnen doen, is hinderlagen aanleggen langs wegen en spoorwegen, maar dat zou niet veel effect hebben op grote schaal, en is een verschrikkelijke verspilling van elite-eenheden.

denkimi · 1 sep 2008

GTM zei:
De Britten waren als de dood voor de invasie, en aangezien de parachutisten het eerste teken van de invasie zouden zijn, waren de Britten natuurlijk zeer nerveus.

Euh...neen. Parachutisten in WOII waren wel degelijk een gevechtseenheid. Ze werden getraind als lichte infanterie, met als enige verschil dat ze uit de lucht gedropt zouden worden en waarschijnlijk vanaf ze landden al omsingeld zouden zijn.

Die kleine groepen zullen vér van de vliegvelden gedropt moeten worden, als ze niet aan flarden gereten willen worden door Fla en FlaK.

Tijdens WOII had elk land dat paras had trouwens bijzonder veel moeilijkheden met navigatie van de transportvliegtuigen die de troepen moesten droppen. Dus die kleine groepjes mogen blij zijn als 50% binnen de 50km van hun dropzones land, aangezien de piloten moeten navigeren over een compleet donker landschap.

Vliegvelden werden trouwens extreem goed bewaakt, dus veel schade kunnen die para's al niet doen.

Het enige wat ze wél zouden kunnen doen, is hinderlagen aanleggen langs wegen en spoorwegen, maar dat zou niet veel effect hebben op grote schaal, en is een verschrikkelijke verspilling van elite-eenheden.

dat idee heb ik eigenlijk gestolen uit een oorlogsstrip.
daarin ging het om groepen van 20 goed getrainde en uitgeruste kamikazes die s'nachts boven engeland gedropt werden, om zelfstandig en in alle stilte zoveel mogelijk doelen te vernietigen vooraleer te vechten tot de dood bij ontdekking. het gaat daarbij niet alleen over de vernietiging van die doelen, maar evenzeer over de psychologische impact die zo'n aanvallen zouden hebben.

GTM · 1 sep 2008

Wel, het zal dan toch bij die strip moeten blijven.
Een handjevol parachutisten, waarvan waarschijnlijk de helft al verloren is voor ze gedropt worden, en die enkel slecht verdedigde of mobiele doelen kunnen aanvallen, gaan nu eenmaal niet veel effect hebben.

De psychologische impact zal ook niet al te veel zijn. Bombardementen waren een veel ergere bedreiging, die dagelijks honderden, zoniet duizenden slachtoffers maakten.

Conradus · 1 sep 2008

Hadden de parachutisten die op D-day gedropt waren (en ook enorm verspreid raakten) niet een redelijk groot psychologisch effect op de Duitsers. Die kleine groepjes verdwaalden wekten de indruk van grote groepen achter de linies waarvoor ze constant op hun hoede moesten zijn.

GTM · 1 sep 2008

Conradus zei:
Hadden de parachutisten die op D-day gedropt waren (en ook enorm verspreid raakten) niet een redelijk groot psychologisch effect op de Duitsers. Die kleine groepjes verdwaalden wekten de indruk van grote groepen achter de linies waarvoor ze constant op hun hoede moesten zijn.

Ja, maar daar hebben we het wel over 3 divisies die gedropt werden, plus nog heel wat dummies.

Timmie · 1 sep 2008

Plus het feit dat nog geen halve dag later de invasie begon en de constante aanvoer van nieuwe manschappen en materiaal (ook tanks) verzekerd werd.
Iedereen die Band of Brothers ooit heeft gezien herinnert zich wel de aflevering waarin ze positie innemen ten noorden van Carentan en daarbij stuiten op hevig Duits verzet (inclusief tanks). Het is pas na steun van elementen van een Amerikaanse gepantserde divisie dat ze de aanval kunnen afweren.
Dat is ook wat GTM probeert duidelijk te maken

Parachutisten alleen hebben geen enkel nut.

denkimi · 1 sep 2008

GTM zei:
Wel, het zal dan toch bij die strip moeten blijven.
Een handjevol parachutisten, waarvan waarschijnlijk de helft al verloren is voor ze gedropt worden, en die enkel slecht verdedigde of mobiele doelen kunnen aanvallen, gaan nu eenmaal niet veel effect hebben.

ik denk dat ge de schade die zo'n groep kan doen nogal onderschat. vergeet niet dat het gaat over verrassingsaanvallen, terwijl de vliegvelden helemaal niet goed bewaakt werden. er waren gewoonweg te veel vliegvelden en te weinig mankracht.

De psychologische impact zal ook niet al te veel zijn. Bombardementen waren een veel ergere bedreiging, die dagelijks honderden, zoniet duizenden slachtoffers maakten.

ge moet geen indruk maken op de burgers, maar op de militairen en vooral op de generale staf. en kamikazes die overal kunnen landen kunnen daar zeker voor zorgen.

Timmie · 1 sep 2008

Wat is de meerwaarde van zo'n kamikaze operatie als ge geen invasie kunt realiseren?

GTM · 1 sep 2008

den-kimi zei:
ik denk dat ge de schade die zo'n groep kan doen nogal onderschat. vergeet niet dat het gaat over verrassingsaanvallen, terwijl de vliegvelden helemaal niet goed bewaakt werden. er waren gewoonweg te veel vliegvelden en te weinig mankracht.

Ik denk dat jij dat juist overschat.
Vliegvelden worden wel degelijk goed bewaakt.
En dan heb ik het nog niet over de Fla die evengoed gebruikt kan worden om infanterie aan gort te schieten.

ge moet geen indruk maken op de burgers, maar op de militairen en vooral op de generale staf. en kamikazes die overal kunnen landen kunnen daar zeker voor zorgen.

Je moet juist wel indruk maken op de burgers. De militairen weten dat zo'n missies nagenoeg geen effect zullen hebben op het verloop van de oorlog, of zelfs de invasie.

En wederom, overal kunnen landen...
Vandaag de dag wel ja, maar in die tijd was het een vrij stevige prestatie om 's nachts paratroepen binnen de 10km van de dropzone af te leveren.

tjampie · 1 sep 2008

DJ BUZZE retro zei:
waarom irrationeel. Het is nu eenmaal een interessant hoofdstuk uit de geschiedenis en er is niets mis met hypotheses bedenken. Ik denk niet dat iemand ermee in z'n hoofd zit dat gedane zaken nog een keer gaan nemen...

Irrationeel is misschien overdreven. Het valt me gewoon op dat vooral de militaire historiek onder de loep wordt genomen terwijl Hitler op verschillende gebieden heel wat geforceerd heeft.

Militaire historici hebben nogal vaak de neiging om hun eigen vakgebied te laten primeren terwijl het veel nuttiger zou zijn om een analyse te maken van allerlei omstandigheden. De context met andere woorden.

Een vraag die mij veel intressanter lijkt is de volgende. Creeërt de maatschappelijk situatie in de jaren 30 Hitler of is het Hitler die de maatschappij in de jaren 30 vorm heeft gegeven?

Tot zover mijn bijdrage tot deze thread aangezien ik bijzonder weinig weet over de militaire technieken die gebruikt werden in WO II. Eeder een vakgebied voor specialisten. Daarom ook niet minder intressant.

Solid Q · 2 sep 2008

Parachutisten kunnen daadwerkelijk een verschil maken, als je ze nu in grote of kleine aantallen inzet.

Kijk maar naar de inval van Kreta door Duitse parachutisten (ok was wel overdag), was een groot succes. Of de inname van het Eben Emael.

Maar Market Garden is toch wel het voorbeeld bij uitstek dat aantoont dat parachutisten niet kunnen standhouden zonder zwaar materieel.

GTM · 2 sep 2008

Solid Q zei:
Parachutisten kunnen daadwerkelijk een verschil maken, als je ze nu in grote of kleine aantallen inzet.

Kijk maar naar de inval van Kreta door Duitse parachutisten (ok was wel overdag), was een groot succes. Of de inname van het Eben Emael.

Maar Market Garden is toch wel het voorbeeld bij uitstek dat aantoont dat parachutisten niet kunnen standhouden zonder zwaar materieel.

In Eben Emael gingen de paras dan ook vooraf aan een grotere aanval.
En Kreta was een ramp voor de Fallschirmjäger, met meer dan 4 000 doden.
Kreta kan hier trouwens ook weer als voorbeeld dienen voor Seelöwe. Rond Kreta hadden de Duitsers en Italianen COMPLEET luchtoverwicht, en toch kon de Royal Navy de invasievloot nog bereiken en doen vluchten.

denkimi · 2 sep 2008

Timmie zei:
Wat is de meerwaarde van zo'n kamikaze operatie als ge geen invasie kunt realiseren?

dezelfde als die van een sluipschutter. met zo weinig mogelijk eigen verliezen de vijand zoveel mogelijk verlies toebrengen.

GTM zei:
Ik denk dat jij dat juist overschat.
Vliegvelden worden wel degelijk goed bewaakt.
En dan heb ik het nog niet over de Fla die evengoed gebruikt kan worden om infanterie aan gort te schieten.

goed bewaakt tegen luchtaanvallen ja, de verdediging tegen grondaanvallen was gewoonweg slecht. de engelsen verwachtten helemaal geen grondaanval

Je moet juist wel indruk maken op de burgers. De militairen weten dat zo'n missies nagenoeg geen effect zullen hebben op het verloop van de oorlog, of zelfs de invasie.

gij denkt als een generaal. ge moet denken als klein soldaatje dat de wacht optrekt aan de poort van een vliegveld.

ik neem aan dat ge op de hoogte zijt van de hysterie die ontstond na operatie Greif?

En wederom, overal kunnen landen...
Vandaag de dag wel ja, maar in die tijd was het een vrij stevige prestatie om 's nachts paratroepen binnen de 10km van de dropzone af te leveren.

welke dropzone? een kleine aanvalsgroep met stafkaarten kan toch wel zelf zijn doelwit kiezen zeker? als ze 100km verkeerd terechtkomen moeten ze alleen hun doestellingen wat aanpassen.

Archief - De grootste fout van Hitler ?

GTM

Legacy Member

GTM

Legacy Member

yaris

Legacy Member

tjampie

Legacy Member

GTM

Legacy Member

DJ BUZZE retro

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

GTM

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Timmie

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Timmie

Legacy Member

GTM

Legacy Member

tjampie

Legacy Member

Solid Q

Legacy Member

GTM

Legacy Member

denkimi

Legacy Member