Zaak Schild & Vrienden: uitspraak

En toch moet zo'n zwarte humor (want dat is het gewoon) kunnen, onder vrienden in gesloten kring. Zoaals hier al door anderen aangehaald komt dit veel meer voor dan je denkt, en is het in 99% van de gevallen ook onschuldig. Men beseft ook wel dat dit zwartgallig en grof is, je moet vanuit je verheven standpunt andere mensen daarom niet triestig vinden.

Bon, ik heb het hier nu over de vrienden/scouts/voetbal/bevriende collegas of whatever whatsappgroep - de manier waarop DVL deze ideeen uitdraagt is van een compleet ander kaliber, daar zit meer een systeem achter.
Ik vind persoonlijk niet dat zoiets moet kunnen, omdat het racisme normaliseert. Maar ik vind ook niet dat daar onder vrienden in gesloten kring iets aan gedaan moet worden. Dan heb ik het niet over eens een (goeie, voor mij persoonlijk ligt daar vaak de grens) Jodenmop, maar over consequent hameren op dat het de buitenlanders zijn, en in die context ook "grappen" vertellen. Zoals je zelf al zegt.

Is dat niet exact wat ook bij Conner Rousseau gebeurde?
Aanhangers van zijn kamp die het relativeren onder het mom van caféklap, ja maar hij was zat, tot zelfs "hij zegt toch alleen maar de waarheid".

Als pakweg Tom Van Grieken hetzelfde had gedaan spraken dezelfde mensen wel heel anders.
Eerlijk gezegd denk ik dat je héél veel harder moet zoeken in het Rousseau-topic om mensen in "zijn kamp" te vinden die zeggen dat het cafépraat was en het relativeren, dan dat je hier moet zoeken naar mensen die het minimaliseren tot "voor die paar grapjes??".

Ik vind de vergelijking ook scheef, want Rousseau maakte er niet doelbewust een podium van met honderden toehoorders, een vaste aanhang, organisatie en duidelijk doel van geweld. Het blijft echter racisme (maar niet zozeer aanzetten tot haat/geweld). Totaal andere proportie van overtreding, dus totaal andere proportie van straf, dat vind ik logisch. Maar de vergoelijkingen in het Rousseau-topic komen toch meestal van de mensen die zich hier ook vragen bij stellen, en de veroordeling ook van de mensen die dit hier veroordelen. Dus ik vind echt niet dat je die hypocrisie zomaar zou kunnen aanduiden. Volgens mij zou het exact hetzelfde zijn als TVG die uitspraken had gedaan, alleen waarschijnlijk wat feller gezien zijn achtergrond en context.
 
Wat alle 'voorstanders' van DVL hier vergeten, en je kan het hen zelfs niet kwalijk nemen: de rechtbank moest oordelen over de racistische en negationistische memes uit de discord en andere groepen. De Pano met de onthulling was de aanloop tot onderzoek. Vanaf dan is alles rond S&V en hun eindbaas DVL meer in't openbaar gekomen. Iedereen kende S&V plots. Hebben dat onderzoek en alle onthullingen DVL rustiger gemaakt? Integendeel. Hij is haat blijven spuien. Haat tov andere rassen, tov migranten, tov lgbtqi+, haat tegenover zowat elke minderheidsgroep in onze samenleving. Die man zijn complete discours is er eentje van haat. En aanzetten tot haat. Ik denk dus dat ook daar de rechter ernstig rekening mee gehouden heeft.
De argumentatie van het kamp DVL dat het slechts wat aangebrande mopjes waren, strookt totaal niet met zijn dagelijks discours. Ik denk dat DVL dus veeleer de fout bij zichzelf moet zoeken, dan wel bij 'activistische rechters' ...
Daarom dat het voor zijn aanhangers ook moeilijk is om de ernst van de veroordeling correct in te schatten. Zij leven immers in een wereld waar het normaal is dat bepaalde groepen minderwaardig worden bekeken.
 
Zou nog een interessant topic kunnen zijn: 'hoe racistisch ben jij'.

Maar het is een beetje een aangebrand topic om het publiek over te hebben. Buiten de echte wereld-verbeteraars zijn velen wel ergens een beetje racistisch.

Ik kan zeker bevriend zijn met buitenlanders, maar schaam mij nu ook niet om in eerste instantie af te gaan op mijn vooroordelen. En daar hoort dan ook de marginale Vlaming of dakloze met blikje bier bij die je van ver kunt zien, dus is zeker niet gelimiteerd tot 'racisme'.

Maar net zoals als je een groepje clochards direct categorizeerd, kan je dat toch ook doen met het het groepje Marokkaanse duidelijke zwartrijders. En in beide gevallen heb je 99% van de tijd een correcte inschatting gemaakt.
 
Zou nog een interessant topic kunnen zijn: 'hoe racistisch ben jij'.

Maar het is een beetje een aangebrand topic om het publiek over te hebben. Buiten de echte wereld-verbeteraars zijn velen wel ergens een beetje racistisch.

Ik kan zeker bevriend zijn met buitenlanders, maar schaam mij nu ook niet om in eerste instantie af te gaan op mijn vooroordelen. En daar hoort dan ook de marginale Vlaming of dakloze met blikje bier bij die je van ver kunt zien, dus is zeker niet gelimiteerd tot 'racisme'.

Maar net zoals als je een groepje clochards direct categorizeerd, kan je dat toch ook doen met het het groepje Marokkaanse duidelijke zwartrijders. En in beide gevallen heb je 99% van de tijd een correcte inschatting gemaakt.
Ik vind dat al een vreselijk foute instelling, eerlijk gezegd. Ik denk dat niet de vraag is "hoe racistisch ben jij", maar een heel goeie vraag zou zijn "waar laat jij soms vooroordelen meespreken". En dan denk ik dat iedereen dat heeft. De vraag is alleen: kijk je daar open naar bij jezelf, en ben je bereid dat aan te passen als je het bij jezelf opmerkt/als iemand het bij jou opmerkt.

In je voorbeeld is de 'duidelijke zwartrijders' ook een fijn onderscheid, waardoor het uiteraard niet meer gaat om vooroordelen, hè... Juister: je ziet een groepje Marokkanen en gaat er al vanuit dat ze zullen zwartrijden, maar bij een controle blijkt dat de helft van de tram zwart reed, maar zij niet. Dan hoor je bij jezelf te denken: fout vooroordeel, dat was een racistisch idee, opletten daarmee. Zie je echter 'die zijn duidelijk zwartrijders', dan maakt dat Marokkaans nog heel weinig uit, toch. Als je je vooroordeel bevestigd ziet, dat is het gevaarlijkste natuurlijk. Dan zou je ook wel mogen denken: dat klopt hier nu, maar dat betekent niet dat dat oké is om een vooroordeel over een groep ook te plakken op onschuldige individuen.
 
Dat van die vriendengroepen en "normaal" vind ik ook maar raar.

Ik zie dat soort humor toch niet in de chats waar ik inzit, buiten eens "zijn weer buitenlanders zulle" op een bepaalde situatie.
Online van random mensen die ik niet ken constant, tis niet dat ik blind ben.

Ik probeer ook de billenkletsers af te leiden uit die "humor", maar afgezien of je de uitspraken gepast vind of niet snap ik ook niet dat iemand het grappige humor vind.
Dat is nochtans op z'n minst even 'erg' als een spottende meme hè. Als het zelfs al niet erger is want dat is niet echt al lachend bedoeld imo.
 
Dat is nochtans op z'n minst even 'erg' als een spottende meme hè. Als het zelfs al niet erger is want dat is niet echt al lachend bedoeld imo.
@Général Zantas heeft deze link hier al eens gepost: https://www.rechtbanken-tribunaux.be/sites/default/files/media/news/files/vonnis-sv-12032024_0.pdf

Als je dan kijkt:

14.1. Uit de taalkundige analyse door de gerechtsdeskundige van de berichten op de
Discord- en Facebookgroep blijkt dat er in de tekstberichten veelvuldig verwijzingen naar de
Jodenvervolging stonden.
Enkele voorbeelden zijn:
- ‘Den Dolf zou trots zijn’ (B. VC @Discord, 2018/08/31)
- ‘Van schaal 1 tot Auschwitz, hoe joods is die?’ (wura4444 @Discord, 2018/07/15)
- ‘Ze krijgen eten, mogen tv kijken wss ook sporten, tis maar voor een paar dagen dat ze
daar zitten. En worden niet vergast’ (BK9 @Discord, 2018/06/20)
- ‘De blanke kristalnacht komt eraan... wees voorbereid’ (A.V.P. @Facebook, 2017/06/07)
- ‘kzit nen hele tijd gas the jews in csgo bezig 80% van de tijd “JJAA HEIL HITLER3’ (-Spec-
@Discord 2018/09/03)
- ‘Waffen-s&v ‘(B. VC @Discord, 2018/06/09)
- ‘Wat is het verschil tussen een jood en een negerjood? Een negerjood moet vanachter in
de douches staan’ (BK5 @Facebook, 2017/06/30).

Er werden ook verschillende afbeeldingen, foto’s en memes gepost die de genocide tijdens de Tweede Wereldoorlog minstens schromelijk minimaliseerden en goedkeurden.
Enkele voorbeelden zijn:
- foto van verbrandingsoven waarin een lijk wordt geschoven met daarbij het opschrift
‘burning things that don't mean anything to you.’ (voormalig 12de inverdenkinggestelde;
zie K1, M3, pv …/2018, 8/30);
- foto met opschrift ‘Kamp was leuk met de Boyzz’ (voormalig 13de inverdenkinggestelde;
zie K1, M3, pv …/2018, 11/30);
- foto met opschrift ‘Is there something strange in the neigbourhood? Who you gonna call?
Jewbusters’ (voormalig 13de inverdenkinggestelde; zie K1, M3, pv nr. …/2018, 12/30);
- foto met opschrift ‘When you decide to go full gas.’ (voormalig 13de inverdenkinggestelde;
zie K1, M3, pv nr. …/2018, 13/30);
- foto met opschrift ‘Designed for maximum concentration’ (voormalig 13de; zie K1, M3, pv
nr. …/2018, 14/30);
- ‘Wat is het verschil tussen een Jood en een pizza? Pizza schreeuwt niet in de oven’.
(gebruiker V.R. zie K1, M3, pv nr. …/2018, 4/30);
- ‘Wat moet je doen met een Joods kind dat ADHD heeft? Naar een concentratiekamp
sturen.’ (gebruiker N. V.d.B.; zie K1, M3, S14 pv nr. …/2018, 5/30);
- ‘Wat is het verschil tussen een Jood en Harry Potter? Harry kon de kamer wel ontsnappen’
(gebruiker N. V.d.B.); zie K1, M3, pv nr. …/2018, 5/30);
- ‘Wat heeft een Jood gemeen met een stijve tepel? Na een warme douche zijn ze allemaal
weg.’ (gebruiker N. V.d.B.); zie K1, M3, pv nr. …/2018, 5/30);
- ‘Wat is het verschil tussen een jood en een stuk zeep? Een stuk zeep gaat langer dan 5
minuten mee in de douche.’ (gebruiker L. C.); zie K1, M3, pv nr. …/2018, 5/30);
- foto met opschrift: ‘Doctor, doctor, give me the news. I've got a bad case of killing Jews’
(gebruiker P.e), zie K1, M3, pv nr…./2018, 24/30).
Eerlijk gezegd vind ik bepaalde gevallen daarvan, en al zeker het totaal, toch veel verder gaan dan "wat spottende memes" zoals hier al een stuk of twintig keer werd herhaald. Ik kan niet geloven dat mijn vriendengroep de uitzondering is waar niet "al eens" memes worden gedeeld gebaseerd op ee foto van een verbrandingsoven. En de rechtbank vond dat ook zo te zien:
Deze berichten, afbeeldingen en memes kunnen, gelet op de doelstelling van S&V, het herhaald karakter ervan, de afgeschermde fora, het opruiende taalgebruik en het vooropgestelde geweld, onmogelijk als humor en onschuldige grappen worden bestempeld. Integendeel, het zijn boodschappen die flagrant inbreuk uitmaken op voormeld artikel 1 van de Negationismewet. In die boodschappen wordt gedweept met de genocide onder het naziregime
 
Ik vind dat al een vreselijk foute instelling, eerlijk gezegd. Ik denk dat niet de vraag is "hoe racistisch ben jij", maar een heel goeie vraag zou zijn "waar laat jij soms vooroordelen meespreken". En dan denk ik dat iedereen dat heeft. De vraag is alleen: kijk je daar open naar bij jezelf, en ben je bereid dat aan te passen als je het bij jezelf opmerkt/als iemand het bij jou opmerkt.

In je voorbeeld is de 'duidelijke zwartrijders' ook een fijn onderscheid, waardoor het uiteraard niet meer gaat om vooroordelen, hè... Juister: je ziet een groepje Marokkanen en gaat er al vanuit dat ze zullen zwartrijden, maar bij een controle blijkt dat de helft van de tram zwart reed, maar zij niet. Dan hoor je bij jezelf te denken: fout vooroordeel, dat was een racistisch idee, opletten daarmee. Zie je echter 'die zijn duidelijk zwartrijders', dan maakt dat Marokkaans nog heel weinig uit, toch. Als je je vooroordeel bevestigd ziet, dat is het gevaarlijkste natuurlijk. Dan zou je ook wel mogen denken: dat klopt hier nu, maar dat betekent niet dat dat oké is om een vooroordeel over een groep ook te plakken op onschuldige individuen.

Wel mijn punt is dat sommige vooroordelen nuttig en meestal juist zijn, en die wil ik bij mezelf niet laten vallen gewoon omdat dat het 'correcte' is om te doen.

Dit zijn geen pure "Marokkaan = slecht" vooroordelen, maar wel bepaalde indrukken van een situatie waar onder andere ras wel een rol zal spelen (maar zeker niet de hoofdrol). En nog een hele hoop andere factoren ook (postuur/buikgevoel/etc etc). De vooroordelen die 90% van de tijd juist zijn, zijn gewoon nuttig. Zeker als het gaat om bijvoorbeeld bepaalde mensen te vertrouwen (bij verhuur/verkoop/...), vanuit persoonlijk oogpunt beter paar keer ten onrechte iemand fout slecht inschatten (kost niets) dan 1x iemand slecht goed inschatten.
 
@Général Zantas heeft deze link hier al eens gepost: https://www.rechtbanken-tribunaux.be/sites/default/files/media/news/files/vonnis-sv-12032024_0.pdf

Als je dan kijkt:




Eerlijk gezegd vind ik bepaalde gevallen daarvan, en al zeker het totaal, toch veel verder gaan dan "wat spottende memes" zoals hier al een stuk of twintig keer werd herhaald. Ik kan niet geloven dat mijn vriendengroep de uitzondering is waar niet "al eens" memes worden gedeeld gebaseerd op ee foto van een verbrandingsoven. En de rechtbank vond dat ook zo te zien:
Ik heb het dan ook niet over S&V in zijn totaliteit, maar over het verschil tussen een spottende meme of mop en de opmerking "het zullen wel weer buitenlanders zijn" zoals gezegd in het bericht dat ik citeerde. Da's gewoon minstens even erg.

Mijn eerst post ging trouwens over het feit dat BK5 veroordeeld is voor racisme terwijl die welgeteld één spottende mop heeft gemaakt over *jeweetwel*, da's gewoon overdreven en mede daardoor heeft hij een celstraf met uitstraf gekregen.

Nu is er natuurlijk wel een verschil tussen eens een willekeurige spottende meme of mop die doorgestuurd wordt in een algemene vriendengroep en de chats van S&V waar bij wijze van spreken over niets anders gesproken wordt.
 
Ja, wat dan? Mag je het daarna toepassen op elk individu van die groep, om dat individu anders te behandelen?
Mag ik een vb aanhalen? Etnisch profileren op luchthavens wanneer ze mogelijke terroristen willen verhinderen om het vliegtuig te nemen.

Politie/douane staat daar met beperkte middelen en mankracht, maar willen een zo hoog mogelijke pakkans.
Probleem: Als je elke Jan/Mieke even vaak moet controleren, dan gaan er veel minder aanslagen verijdeld worden, want procentueel werden er tot nu toe véél minder vliegtuigen gekaapt/opgeblazen door Jan'en en Miekes.

In België gebeurt dit in de praktijk, maar zwijgen we erover.
In NL gebeurde het minder heimelijk en is het nu verboden: https://www.uva.nl/shared-content/faculteiten/nl/faculteit-der-rechtsgeleerdheid/nieuws/2023/03/etnisch-profileren-bij-grenscontroles-verboden-wat-volgt.html#:~:text=Het Gerechtshof in Den Haag,Diversity Officer bij de FdR.

Ik neig om in zulke gevallen het gezond verstand te laten winnen en de beperkte middelen zo effectief mogelijk in te zetten.
Zulke discussies moeten ook nog open kunnen gevoerd worden in onze samenleving, vind ik, maar zaken zoals deze van DVL + de vaak terechte felle tegenreacties erop verhinderen dit.
 
Mag ik een vb aanhalen? Etnisch profileren op luchthavens wanneer ze mogelijke terroristen willen verhinderen om het vliegtuig te nemen.

Politie/douane staat daar met beperkte middelen en mankracht, maar willen een zo hoog mogelijke pakkans.
Probleem: Als je elke Jan/Mieke even vaak moet controleren, dan gaan er veel minder aanslagen verijdeld worden, want procentueel werden er tot nu toe véél minder vliegtuigen gekaapt/opgeblazen door Jan'en en Miekes.

In België gebeurt dit in de praktijk, maar zwijgen we erover.
In NL gebeurde het minder heimelijk en is het nu verboden: https://www.uva.nl/shared-content/faculteiten/nl/faculteit-der-rechtsgeleerdheid/nieuws/2023/03/etnisch-profileren-bij-grenscontroles-verboden-wat-volgt.html#:~:text=Het Gerechtshof in Den Haag,Diversity Officer bij de FdR.

Ik neig om in zulke gevallen het gezond verstand te laten winnen en de beperkte middelen zo effectief mogelijk in te zetten.
Zulke discussies moeten ook nog open kunnen gevoerd worden in onze samenleving, vind ik, maar zaken zoals deze van DVL + de vaak terechte felle tegenreacties erop verhinderen dit.
Misschien thans niet onbelangrijk om stil te staan bij de gevolgen van etnisch profileren?

Er zijn toch heel wat aanwijzigingen dat dit een self-fulfilling prophecy wordt zo? Mensen gaan marginaliseren in de maatschappij, leidt alleen maar tot meer criminaliteit. Wat als alle werkgevers, verhuurders, ... geen Marokanen meer zouden aannemen. Hoe gaat deze groep zich voelen in de maatschappij? Hoe gaat dit zich uiten? Is dat een oplossing voor het probleem?

Ik noem dat, alsbehalve "gezond verstand", ik noem dat "Het probleem zelf mee creeëren." En al zeker als de overheid dit toepast.
 
Ik heb ooit kort na de aanslagen in Zaventem op 9lives een uiteenzetting gedaan over het etnisch profileren bij controles op de luchthaven. Op zich vond en vind ik het niet fout om met beperkte middelen bepaalde sujetten te controleren als uit statistieken blijkt dat er inderdaad vaker aanslagen gepleegd worden door bepaalde etnieën. Mogen ze dan discrimineren? Neen natuurlijk niet. Maar controles op basis van een aantal indicatoren lijken me wel aangewezen.
 
Wat als alle werkgevers, verhuurders, ... geen Marokanen meer zouden aannemen. Hoe gaat deze groep zich voelen in de maatschappij?
Ik had het specifiek over etnisch profileren op luchthavens en niet over discriminatie bij aanwervingen, verhuur, ...
Aan de andere kant: positieve discriminatie in de zin van 'er moet verplicht x-% van bevolkingsgroep A bij bedrijf B/overheidsdienst C in dienst zijn, ook al zijn dat niet per se de meest geschikte kandidaten', daar huiver ik ook van.

Ik noem dat, alsbehalve "gezond verstand", ik noem dat "Het probleem zelf mee creeëren." En al zeker als de overheid dit toepast.
Ik noem dat eerder 'de problemen niet meer durven aanpakken'.

Jouw visie zorgt voor meer aanslagen op korte termijn en er is héél misschien een kans op minder aanslagen in de toekomst.
 
Ik had het specifiek over etnisch profileren op luchthavens en niet over discriminatie bij aanwervingen, verhuur, ...
Aan de andere kant: positieve discriminatie in de zin van 'er moet verplicht x-% van bevolkingsgroep A bij bedrijf B/overheidsdienst C in dienst zijn, ook al zijn dat niet per se de meest geschikte kandidaten', daar huiver ik ook van.
Akkoord overigens ook voor een groot stuk.
Ik noem dat eerder 'de problemen niet meer durven aanpakken'.

Jouw visie zorgt voor meer aanslagen op korte termijn en er is héél misschien een kans op minder aanslagen in de toekomst.
Ik noem dat populistisch gezwets om de problemen niet ten gronde(!) ten moeten aanpakken en het risico op lange termijn enkel te vergroten.
Mijn visie is om problemen ten gronde aan te pakken en niet door ze met kortzichtig beleid te verergeren. Nergens pleit ik er voor dat er geen controles of whatever meer gedaan moeten worden he. Maar zet in op maatregelen die geen overduidelijke negatieve impact hebben op de maatschappij.

Als ik zou moeten overdrijven zou ik ook kunnen stellen dat "uw visie" is dat we iedereen best preventief opsluiten die vies kijkt naar iemand anders. Dat is immers de gemakkelijkste manier om op korte termijn aanslagen te voorkomen. Natuurlijk, dat zeg je niet, maar ik stel vooral dat we voorzichtig moeten zijn om te gemakkelijke oplossingen te gebruiken, zonder goed na te denken over deze oplossing en of het zelfs uberhaupt een oplossing is. Er zijn heel wat simpel klinkende oplossingen voor complexe maatschappelijke problemen, die in de praktijk geen effectieve oplossing blijken te zijn en daarbovenop, vaak genoeg negatieve neveneffecten bekomen. Dat vind ik alvast niet wenselijk.
 
Laatst bewerkt:
Niet dat ik vind dat dit nog veel met de veroordeling van DVL te maken heeft, maar hoe gaat een statistiek (die niet 100% is) een vooroordeel over een individu bevestigen?

Dat kan het niet, maar het zou irrationeel zijn om kenmerken die een groep bezit niet in rekening te brengen in het dagelijkse leven. De mens functioneert / overleeft door patronen te herkennen. Patronen die niet honderd procent kloppen maar hen wel een soort edge geven in een fundamenteel onzekere wereld.

Niet racistisch zijn betekent voor mij dat je beseft dat er onder die vermoedens ook een mens zit die inderdaad niet hoeft overeen te komen met de groepskenmerken. Het is een attitude waar bij je af en toe je angsten overwint en voorbij de vooroordelen probeert te kijken.

Wat het voor mij niet is, is een soort verdraaiing van de werkelijkheid waarbij we er van moeten uitgaan dat er geen verschillen bestaan en dat die nooit besproken mogen worden. Met zo'n verhaal ga je veel mensen ook niet meekrijgen.
 
Dat kan het niet, maar het zou irrationeel zijn om kenmerken die een groep bezit niet in rekening te brengen in het dagelijkse leven. De mens functioneert / overleeft door patronen te herkennen. Patronen die niet honderd procent kloppen maar hen wel een soort edge geven in een fundamenteel onzekere wereld.

Niet racistisch zijn betekent voor mij dat je beseft dat er onder die vermoedens ook een mens zit die inderdaad niet hoeft overeen te komen met de groepskenmerken. Het is een attitude waar bij je af en toe je angsten overwint en voorbij de vooroordelen probeert te kijken.

Wat het voor mij niet is, is een soort verdraaiing van de werkelijkheid waarbij we er van moeten uitgaan dat er geen verschillen bestaan en dat die nooit besproken mogen worden. Met zo'n verhaal ga je veel mensen ook niet meekrijgen.
Dat laatste zegt toch ook niemand?
 
Wel mijn punt is dat sommige vooroordelen nuttig en meestal juist zijn, en die wil ik bij mezelf niet laten vallen gewoon omdat dat het 'correcte' is om te doen.

Er is geen enkel vooroordeel effectief nuttig. En je zou die beter wel laten varen.
Wat jij hier zegt is letterlijk de kern van het probleem, groepen mensen die altijd maar weer te kampen krijgen met die vooroordelen die in de basis gewoon fout zijn.
Steeds maar weer dezelfde onzin. Steeds maar weer diezelfde marginalisering.

Zoals al gezegd als je puur uw focus legt op bepaalde groepen dan ga je altijd uw gelijk kunnen halen en bevestiging krijgen.
De vraag is alleen vanaf wanneer ben je overtuigd hiervan? Bij sommige is een kans van 1/100 al voldoende om een vooroordeel te onderbouwen. Als je kritisch durft te kijken ernaar dan is de enige conclusie dat het vooroordeel niet gegrond is.
 
Terug
Bovenaan