Zaak Schild & Vrienden: uitspraak

Ik heb zelf in een whatsapp-groep gezeten waar regelmatig aangebrande en met momenten racistische memes langskwamen. Daar werden wel meer dingen in gepost. Ook naakte vrouwen, grappige filmpjes en harde filmpjes. Ik zat daar vooral voor de zwarte humor en vrouwelijk naakt in. Maar er waren daar zeker ook mensen die heel andere idëeen hadden om het zo uit te drukken. Dus de grens is wel moeilijk.

Maar Schild en Vrienden lijkt mij toch een groep waar vooral extreem-rechts voorop staat.
 
Van mij mag alles onder vrije meningsuiting vallen, ook hate speech. De grens mag liggen op het organiseren van daden.
Organiseren van daden of oproepen tot organiseren van daden?

Allez, vanaf wanneer organiseer je iets? Nog niet als je er over babbelt om het te doen? Enkel als je het doet? Want "over babbelen om het te doen" is ook "maar vrije meningsuiting", hé.
 
Organiseren van daden of oproepen tot organiseren van daden?

Allez, vanaf wanneer organiseer je iets? Nog niet als je er over babbelt om het te doen? Enkel als je het doet? Want "over babbelen om het te doen" is ook "maar vrije meningsuiting", hé.
De grondwet beschermd ons recht om ons te verenigen!
Artikel 27. De Belgen hebben het recht van vereniging; dit recht kan niet aan enige preventieve maatregel worden onderworpen.
Alle gekheid op een stokje, er mogen van mij zeker beperkingen aan het recht van vrije meningsuiting zijn, maar beperkt. Het is een fine line, en dat maakt het moeilijk om een evenwicht te hebben tussen "goede preventie van evil/misdaad" en "oppressie vanuit de overheid".
 
Laatst bewerkt:
Iemand die weet hoe de rechtbank in het verleden is omgegaan met discord servers (openbaar of publiek?).

Lijkt mij een heel moeilijke situatie. Er zullen wel S&Vers tussen zitten voor wie het lachen geblazen was en gewoon mopjes waren en er zullen er tussen zitten bij wie het echt wel racisme/seksisme/... was.

Hoe dan ook: Veel heel gore praat vond ik (ik herinner mij nog meer dan racisme, vooral gore praat naar vrouwen toe), ik zou er niet trots op zijn om er bij te zitten. Langs de andere kant is dit wel echt een moeilijke case, veroordeel je hen dan zijn ze "martelaren van het vrije woord", veroordeel je hen niet dan gaan ze misschien verder durven gaan omdat ze weten dat ze nu nog niet over de grens zitten.
 
Organiseren van daden of oproepen tot organiseren van daden?

Allez, vanaf wanneer organiseer je iets? Nog niet als je er over babbelt om het te doen? Enkel als je het doet? Want "over babbelen om het te doen" is ook "maar vrije meningsuiting", hé.
Vergelijk het met suicide.
Iemand die denkt aan suicide.
Iemand die denkt aan suicide op 2 augustus met een touw uit de hubo. Op de zolder nadat hij zijn/haar partner een cadeaubon voor een weekend alleen aan zee gegeven heeft.
Iemand die denkt aan suicide op 19 juli, alles gepland heeft en nu afscheidsbrieven aan het schrijven is.

Pretty sure dat de ernst oplopend is en er slechts bij 2 en 3 een duidelijk suiciderisico is.
Heeft schild en vriend plannen gesmeed om een aanslag ofzo uit te voeren? Als ik het mij goed herriner hebben ze toch vooral een historiek van kattekwaad nee?
Een uitspraak zoals "We zouden al die bruin mannen nekeer moeten in een strafkamp steken" is geen planning in mijn ogen.
 
Laatst bewerkt:
Iemand die weet hoe de rechtbank in het verleden is omgegaan met discord servers (openbaar of publiek?).

Lijkt mij een heel moeilijke situatie. Er zullen wel S&Vers tussen zitten voor wie het lachen geblazen was en gewoon mopjes waren en er zullen er tussen zitten bij wie het echt wel racisme/seksisme/... was.

Hoe dan ook: Veel heel gore praat vond ik (ik herinner mij nog meer dan racisme, vooral gore praat naar vrouwen toe), ik zou er niet trots op zijn om er bij te zitten. Langs de andere kant is dit wel echt een moeilijke case, veroordeel je hen dan zijn ze "martelaren van het vrije woord", veroordeel je hen niet dan gaan ze misschien verder durven gaan omdat ze weten dat ze nu nog niet over de grens zitten.
Die Discord servers zullen sowieso als publiek beschouwd worden. Je kan je niet beroepen op privé als je niet met 100% zekerheid kan zeggen wie er wel/niet is. Aangezien zo'n servers groot worden omdat iedereen anderen kan uitnodigen, is dat gewoon openbaar. Zelfs Pano zat er undercover, niet?
 
Die Discord servers zullen sowieso als publiek beschouwd worden. Je kan je niet beroepen op privé als je niet met 100% zekerheid kan zeggen wie er wel/niet is. Aangezien zo'n servers groot worden omdat iedereen anderen kan uitnodigen, is dat gewoon openbaar. Zelfs Pano zat er undercover, niet?
Ik begrijp perfect jouw redenering, maar heeft de rechtbank in het verleden dat ook zo gezien (zijn er überhaupt zo al een uitspraken geweest ivm discord)? Pano's actie is een beetje zoals een gesprek staan luistervinken, dat lijkt mij juridisch toch discutabel.
 
Laatst bewerkt:
Ik begrijp perfect jouw redenering, maar heeft de rechtbank in het verleden dat ook zo gezien (zijn er überhaupt zo al een uitspraken geweest ivm discord)? Pano's acties is een beetje zoals een gesprek staan luistervinken, dat lijkt mij juridisch toch discutabel.
Zo'n server join je enkel met een uitnodiging, maar je nodigt iedereen uit (zonder hen expliciet te kennen). Dat is de definitie van openbaar. Discord-specifieke rechtspraak heb ik geen weet van, maar je kan dit best vergelijken met waar de grens getrokken wordt rond privé-evenementen. Zoals je ezag bij CoVID gingen bepaalde café's snel open met een gastenlijst (iedereen gekend) en uitnodigingen op voorhand (beperkt in aantal, enkel gekende gasten). Van zodra daar 2 pipo's rondlopen die je niet kent, wordt het al snel als openbaar beschouwd!
 
  • Leuk
Waarderingen: Patj
Ik begrijp perfect jouw redenering, maar heeft de rechtbank in het verleden dat ook zo gezien (zijn er überhaupt zo al een uitspraken geweest ivm discord)? Pano's acties is een beetje zoals een gesprek staan luistervinken, dat lijkt mij juridisch toch discutabel.
Volgens mij ben je hier eerder richting common law aan het denken (precedenten), terwijl wij met continentaal recht werken waar precedenten minder belangrijk zijn.
 
Vergelijk het met suicide.
Iemand die denkt aan suicide.
Iemand die denkt aan suicide op 2 augustus met een touw uit de hubo. Op de zolder nadat hij zijn/haar partner een cadeaubon voor een weekend alleen aan zee gegeven heeft.
Iemand die denkt aan suicide op 19 juli, alles gepland heeft en nu afscheidsbrieven aan het schrijven is.

Pretty sure dat de ernst oplopend is en er slechts bij 2 en 3 een duidelijk suiciderisico is.
Heeft schild en vriend plannen gesmeed om een aanslag ofzo uit te voeren? Als ik het mij goed herriner hebben ze toch vooral een historiek van kattekwaad nee?
Een uitspraak zoals "We zouden al die bruin mannen nekeer moeten in een strafkamp steken" is geen planning in mijn ogen.
Maar dan verplaats je goalposts, hé. Eerst vraag je voor plannen (die waren er, die heb ik aangehaald) en dan was het maar kattenkwaad en geen terrorisme. Ik beschuldig ze niet van terrorisme.
 
Volgens mij ben je hier eerder richting common law aan het denken (precedenten), terwijl wij met continentaal recht werken waar precedenten minder belangrijk zijn.
Besef ik, maar is vooral een beetje om de uitspraak te kunnen voorspellen. Sowieso loopt de wetgeving vaak mijlenver achter op de technologische realiteit.
 
Besef ik, maar is vooral een beetje om de uitspraak te kunnen voorspellen. Sowieso loopt de wetgeving vaak mijlenver achter op de technologische realiteit.
Ik denk dat de verdediging vooral zal inspelen op vergelijkingen met andere publieke uitspraken. Elke aangebrande mop, zwarte humor die publiekelijk ok bevonden werd, zou plots crimineel zijn omdat een rechtse het gedaan heeft. Volgens mij kan je heel veel aanvechten als je uitspraak per uitspraak apart gaat beoordelen en vergelijken. Een zwarte mop (zelfs slechte!) op zichzelf is nu eenmaal niet haatdragend enkel en alleen omdat het op een kanaal verspreid wordt dat enkel zo'n zaken verspreidt!
 
Ik denk dat de verdediging vooral zal inspelen op vergelijkingen met andere publieke uitspraken. Elke aangebrande mop, zwarte humor die publiekelijk ok bevonden werd, zou plots crimineel zijn omdat een rechtse het gedaan heeft. Volgens mij kan je heel veel aanvechten als je uitspraak per uitspraak apart gaat beoordelen en vergelijken. Een zwarte mop (zelfs slechte!) op zichzelf is nu eenmaal niet haatdragend enkel en alleen omdat het op een kanaal verspreid wordt dat enkel zo'n zaken verspreidt!

Ik vermoed dat er heel wat andere zaken spelen in het geval DVL. Politiek lobbywerk bij de rechterlijke macht om dat soort figuren de mond te snoeren. Zijn populariteit laat hem in de kijker lopen... Zou me niet verbazen als S&V door staatsveiligheid in het oog wordt gehouden. Zeker gezien de relatie die ze hebben met Hongaarse extreem-rechtsen.

Bovendien is DVL echt geen heilig boontje. Hij heeft een relatie met een telg van een familie die geld vergaard heeft in de gokindustrie. Die familie heeft het niet altijd al te nauw genomen met de wetgeving of ethiek. Tijdens de lock-downs verbleef DVL dan ook regelmatig in de villa van zijn vriendin waar ze feestje gaven. Tegelijkertijd haalde DVL elke moslim erdoor die zich niet aan de lockdown regels hield.

DVL is gewoon een platte, opportunistische racist die het ideaal van de Vlaamse onafhankelijkheid misbruikt voor zijn eigen gewin.
 
De grondwet beschermd ons recht om ons te verenigen!

Alle gekheid op een stokje, er mogen van mij zeker beperkingen aan het recht van vrije meningsuiting zijn, maar beperkt. Het is een fine line, en dat maakt het moeilijk om een evenwicht te hebben tussen "goede preventie van evil/misdaad" en "oppressie vanuit de overheid".
In een ideale wereld heeft een mens ook alle vrijheden maar in de praktijk stopt het ergens omdat er een zekere mate van orde nodig is. Volgens de een wat meer dan de andere en ook dat is een fine line. Maar een mens mag bijvoorbeeld ook niet de vrijheid hebben om iemand te vermoorden en daarmee ongestraft weg te komen. Ergens stopt het met die vrijheden. Relatief vrij, zeker en vast. Vrij zonder grenzen, daar zijn we niet klaar voor en misschien nooit niet. Alleen wordt de "nood voor structuur en orde" ook wel eens misbruikt voor het afnemen v. vrijheden, mensenrechten en een toenemend autoritair karakter van de staat, ordediensten of gerecht. Ook dat is wederom een thin line, en vaak ook ėėn die evolueert naargelang de tijdsgeest en de behoeften en noden van de mens.

Dat is voor "vrijheid van meningsuiting" niet anders. Te veel is niet goed, te weinig is ook niet goed. Daarom zoeken naar een balans die past in de wereld van vandaag, met name zoveel mogelijk zolang het geen anderen schaadt (wat altijd een thin line opnieuw is).
 
Maar dan verplaats je goalposts, hé. Eerst vraag je voor plannen (die waren er, die heb ik aangehaald) en dan was het maar kattenkwaad en geen terrorisme. Ik beschuldig ze niet van terrorisme.
Nene, ik haal duidelijk aan dat er een verschil is tussen "plannen" en plannen. Ik wacht vooral op een voorbeeld van wat ze planden en hoe ze dat gepland hebben.
Alles dat ik tot nu toe gehoord heb valt voor mij onder kattekwaad, misschien heb ik nog niet alles gehoord, ik sta open voor een serieus voorbeeld.
Bij plannen tot haat stel ik mij alvast plannen voor aanslagen, homo's bij elkaar slaan, vreemdelingen met zuur besmeuren etc etc voor.
 
Dat is voor "vrijheid van meningsuiting" niet anders. Te veel is niet goed, te weinig is ook niet goed. Daarom zoeken naar een balans die past in de wereld van vandaag, met name zoveel mogelijk zolang het geen anderen schaadt (wat altijd een thin line opnieuw is).
Ik vind dat een moeilijke. In de VS is die vrijheid van meningsuiting onbeperkt, dat lijkt toch te werken.
 
Ik vind dat een moeilijke. In de VS is die vrijheid van meningsuiting onbeperkt, dat lijkt toch te werken.
Ik ben niet zeker of de vrijheid van meningsuiting van de VS onbeperkt is, daar kan ik niet over oordelen. Maar ik vind het wel absurd dat je de VS als voorbeeld gebruikt. Weinig landen waar de haat en de intolerantie tegenover elkaar groter is dan in de VS, zeker als we enkel over westerse landen hebben, en waar geweld (zoals homicides) zo wijdverspreid is daar, waar ook zeker andere redens voor te bedenken zijn overigens. Daarnaast zijn vele mensenrechten vandaag de dag sterker verankerd in de Europese landen dan daar: abortus is opnieuw een strijd daar. En van staat tot staat verschillend is het ook niet goed gesteld met LGBTQ-rechten en op federaal niveau staat het nog maar vrij recent verworven homohuwelijk al terug onder druk. Verder staat de democratie er enorm onder druk, zoals we gezien hebben op 6 januari 2021, en specifiek vaak ook online georganiseerd door soortgelijke fringe groepen en met een president die tot op vandaag de dag de legimiteit van de verkiezingen nog steeds in twijfel trekt, en ook campagne voert voor politici of kandidaten die het enkel eens zijn met die visie, incl. mensen die verkozen moeten worden om verkiezingsresultaten te certificeren. En daarnaast zich te pas en te onpas bemoeien met de gang en zaken van andere landen of de wil van de bevolking in andere landen.

Of dat klein beetje extra "vrijheid van meningsuiting" het daar allemaal waard voor is, lijkt mij niet het geval, zeker als die extra vrijheid v. meningsuiting vooral gebruikt wordt om haat te verspreiden en te zaaien naar bepaalde bevolkingsgroepen. Voor mij is het moeilijk om in te zien waarom je daarvoor zou opperen als het bijna zonder uitzondering gaat wat betreft aanpak van het delen van racistische of homofobische opvattingen in het openbaar, wat eigenlijk nog steeds kan als je het in beperkte kring doet, bijvoorbeeld uw gezin. Het enige gevaar is dat het als precedent wordt gebruikt voor zaken tegen te gaan die te verregaand zijn, omdat het opnieuw een thin line is.
 
Nene, ik haal duidelijk aan dat er een verschil is tussen "plannen" en plannen. Ik wacht vooral op een voorbeeld van wat ze planden en hoe ze dat gepland hebben.
Alles dat ik tot nu toe gehoord heb valt voor mij onder kattekwaad, misschien heb ik nog niet alles gehoord, ik sta open voor een serieus voorbeeld.
Bij plannen tot haat stel ik mij alvast plannen voor aanslagen, homo's bij elkaar slaan, vreemdelingen met zuur besmeuren etc etc voor.
Oké, dan wil jij de lat leggen op ‘terreurorganisatie’. Ik niet.

De dingen die gepland waren, waren raids op halalvriendelijke supermarkten, legale betogingen van tegenstanders vandaliseren en belemmeren, en het verspreiden van hun haatspraak.
 
Helemaal niets aan het handje, gewoon een groep met memes.
Als je alle WhatsApp groepjes zou kunnen inzien van Jan piet en Pol zal je mijn inziens veel vettigere berichten vinden.
 
Ik ben niet zeker of de vrijheid van meningsuiting van de VS onbeperkt is, daar kan ik niet over oordelen. Maar ik vind het wel absurd dat je de VS als voorbeeld gebruikt. Weinig landen waar de haat en de intolerantie tegenover elkaar groter is dan in de VS, zeker als we enkel over westerse landen hebben, en waar geweld (zoals homicides) zo wijdverspreid is daar, waar ook zeker andere redens voor te bedenken zijn overigens. Daarnaast zijn vele mensenrechten vandaag de dag sterker verankerd in de Europese landen dan daar: abortus is opnieuw een strijd daar. En van staat tot staat verschillend is het ook niet goed gesteld met LGBTQ-rechten en op federaal niveau staat het nog maar vrij recent verworven homohuwelijk al terug onder druk. Verder staat de democratie er enorm onder druk, zoals we gezien hebben op 6 januari 2021, en specifiek vaak ook online georganiseerd door soortgelijke fringe groepen en met een president die tot op vandaag de dag de legimiteit van de verkiezingen nog steeds in twijfel trekt, en ook campagne voert voor politici of kandidaten die het enkel eens zijn met die visie, incl. mensen die verkozen moeten worden om verkiezingsresultaten te certificeren. En daarnaast zich te pas en te onpas bemoeien met de gang en zaken van andere landen of de wil van de bevolking in andere landen.

Of dat klein beetje extra "vrijheid van meningsuiting" het daar allemaal waard voor is, lijkt mij niet het geval, zeker als die extra vrijheid v. meningsuiting vooral gebruikt wordt om haat te verspreiden en te zaaien naar bepaalde bevolkingsgroepen. Voor mij is het moeilijk om in te zien waarom je daarvoor zou opperen als het bijna zonder uitzondering gaat wat betreft aanpak van het delen van racistische of homofobische opvattingen in het openbaar, wat eigenlijk nog steeds kan als je het in beperkte kring doet, bijvoorbeeld uw gezin. Het enige gevaar is dat het als precedent wordt gebruikt voor zaken tegen te gaan die te verregaand zijn, omdat het opnieuw een thin line is.
Het is wel heel kort door de bocht om de problemen in de VS te linken aan meningsuiting. Ben je er ooit al geweest of heb je enkel een mening over de VS door de media? Ik zou eerder stellen dat de vrijheid van meningsuiting dat land min of meer bij elkaar houdt.


Oké, dan wil jij de lat leggen op ‘terreurorganisatie’. Ik niet.

De dingen die gepland waren, waren raids op halalvriendelijke supermarkten, legale betogingen van tegenstanders vandaliseren en belemmeren, en het verspreiden van hun haatspraak.

In welke mate waren die raids gepland? ging dat van (we zouden dat eens moeten doen he maten?) of lijsten met zaken, data en rolverdelingen onder elkaar?
De legale betogingen saboteren meh...
Verspreiden van haatspraak.... Als ze naar buiten toe vooral anti immigratie standpunten innemen, lijken mij die standpunten legitiem (doch niet de mijne). Als ze in de straat tijdens een betoging die memes tonen aan mensen en stellen dat vreemdelingen evil zijn kan ik me er wel in vinden. Ik heb zelf maar weinig bewijs gezien van propagandaversprijding van haat. Vooral veel stomme extreem rechtse maar wel legitieme standpunten.
 
Terug
Bovenaan