Woke - Cancel Culture - Culturele gevoeligheid

[DaFreak]

De relatieve prestaties van beide geslachten is toch totaal irrelevant in deze discussie? Het staat al lang wetenschappelijk vast dat er geen verschillen zijn in intrinsieke intelligentie tussen mannen en vrouwen, beiden zijn in potentie (als in IQ) een evengoede ingenieur. Het gaat hier om verschillen in interesse en maatschappelijke voldoening qua beroepskeuze, wat, zoals al aangehaald oor @JorisBlack, een toch veel genuanceerdere discussie is dan je hier laat uitschijnen.

Ik snap niet goed wat je wil zeggen. Dat is toch ook exact wat ik aangeef, dat die nurture component belangrijker is en veel meer invloed heeft dan intrinsieke biologische verschillen? Ik haalde het net aan ter nuancering op JorisBlack's reactie "Persoonlijk geloof ik niet in zo'n 'nurture' verhaal, maar volgens mij is het eerder 'nature' (m.a.w. een jongensbrein is van nature vaker technisch ingesteld dan een meisjesbrein".

De nature component gaat sowieso ook wel een rol spelen maar het zijn toch eerder die verschillen in nurture zoals cultuur, opvoeding, vriendenkring, rolmodellen, leerkrachten, carrierepaden, ... die een veel grotere impact hebben. Het is een samenspel van zoveel factoren dat je sowieso een heel genuanceerde moet voeren. Maar dat vrouwen in STEM een serieuze opmars hebben gemaakt is wel een feit en dat je die verklaringen eerder in veranderingen in nurture dan in nature moet zoeken lijkt me vrij feitelijk en geen controversiële opinie?

 

[JanusDR]

Akkoord hoor en dat gebeurt ook wel. Kijk bijvoorbeeld naar alle campagnes om meer mannen in verpleging te krijgen, zowel in het beroep als in de opleiding. Daar is het juist die womans club cultuur die moet doorbroken worden.

Ja, campagnes.
Maar je vindt geen voorbeelden van vacatures enkel voor mannen.

Het gaat hier om verschillen in interesse en maatschappelijke voldoening qua beroepskeuze, wat, zoals al aangehaald oor @JorisBlack, een toch veel genuanceerdere discussie is dan je hier laat uitschijnen.

Inderdaad.
Ik vind ze niet direct, maar Duyck deelde vorig jaar nog meerdere studies dat vrouwen net nóg meer in typisch vrouwelijke richtingen belanden als ze de vrijheid hebben om puur in functie van eigen interesse te kiezen.
(En niet per se kiezen uit noodzaak in functie van toekomstig loon zoals in sommige landen).

 

[DaFreak]

Ja, campagnes.
Maar je vindt geen voorbeelden van vacatures enkel voor mannen.

Momenteel zitten we maar aan 1% mannen actief in verpleging. Van mij mogen die gerust hun vacatures tot mannen beperken om te proberen wat meer diversiteit te bekomen. Probleem is dat ze, in tegenstelling tot STEM vacatures, die jobs niet gaan kunnen invullen. Hoe dat komt is ook een genuanceerde puzzel met enerzijds dat het imago van het beroep minder aantrekkelijk is, minder goed betaald wordt, hoge werkdruk, slechte uren, en er een stigma rondhangt van vrouwenberoep wat nog veel gemakkelijker afstraalt op de man omdat wij daarin nog niet zo zijn vrijgevochten als vrouwen. Misschien hebben wij een hominisme revolutie nodig gelijkaardig aan die van het feminisme om wat losser te worden en minder geketend te zijn aan de traditionele invulling van onze genderrol. Dat zou passen in dat idee van boys also cry, dat het ok is om hulp te vragen, dat mode, verzorging en schoonheid niet enkel voor homos is, dat we niet altijd stoer moeten doen, ... Misschien dat meer vrijheid in al die zaken ook onze psychologische cijfers ten opzichte van vrouwen zouden verbeteren.

 

[Jenthe]

Ik snap niet goed wat je wil zeggen. Dat is toch ook exact wat ik aangeef, dat die nurture component belangrijker is en veel meer invloed heeft dan intrinsieke biologische verschillen? Ik haalde het net aan ter nuancering op JorisBlack's reactie "Persoonlijk geloof ik niet in zo'n 'nurture' verhaal, maar volgens mij is het eerder 'nature' (m.a.w. een jongensbrein is van nature vaker technisch ingesteld dan een meisjesbrein".

De nature component gaat sowieso ook wel een rol spelen maar het zijn toch eerder die verschillen in nurture zoals cultuur, opvoeding, vriendenkring, rolmodellen, leerkrachten, carrierepaden, ... die een veel grotere impact hebben. Het is een samenspel van zoveel factoren dat je sowieso een heel genuanceerde moet voeren. Maar dat vrouwen in STEM een serieuze opmars hebben gemaakt is wel een feit en dat je die verklaringen eerder in veranderingen in nurture dan in nature moet zoeken lijkt me vrij feitelijk en geen controversiële opinie?

Mijn punt is dat je stelling (meisjes presteren even goed in STEM richtingen als jongens) niets zegt over waarom meisjes meer of minder voor STEM richtingen zouden kiezen dan jongens.

Dat er een evolutie is van meer vrouwen naar STEM richtingen is waar, je hoeft niet zo heel lang terug te gaan in de tijd of het was als vrouw al een rariteit dat je naar een universiteit ging. Automatisch zal het herstel van die historische genderongelijkheid er dus stelselmatig voor zorgen dat meer vrouwen bepaalde studierichtingen gaan kiezen. Echter zie je dat die evolutie naargelang een maatschappij meer gendergelijk wordt naar een evenwicht lijkt te gaan dat soms ver van 50/50 ligt. Zelfs binnen STEM richtingen zie je systematisch dat vrouwen eerder richtingen kiezen waarbij de maatschappelijke component minder abstract is (= nature) i.t.t. mannen. Zie bijvoorbeeld ook het verschil in evolutie tussen beide geslachten in ingenieurs- en sociale wetenschappen in de VS (bron):

 

[DaFreak]

Mijn punt is dat je stelling (meisjes presteren even goed in STEM richtingen als jongens) niets zegt over waarom meisjes meer of minder voor STEM richtingen zouden kiezen dan jongens.

Dat was dan ook mijn punt niet. Ik duidde slechts op het gegeven dat gezien er aan nature niets verandert is dat de evolutie van vrouwen in STEM eerder binnen nurture gezocht moet worden. Ik heb in latere comments enkele mogelijke nurture factoren gedeeld die mede verantwoordelijk zullen zijn voor het feit dat vrouwen nu meer voor STEM kiezen maar gezien de veelzijdigheid aan verantwoordelijke factoren zijn die sowieso maar een deel van het verhaal.

Verder heb ik ook nergens een case gemaakt voor een strikte 50-50 ratio in elke job of sector. Als je bedrijf of lerarenkorps al de balans van de populatie afgestudeerden reflecteert is dat een heel mooi resultaat en enorme vooruitgang tegenover de boys clubs van een tijdje terug.

 

[Jenthe]

Dat was dan ook mijn punt niet. Ik duidde slechts op het gegeven dat gezien er aan nature niets verandert is dat de evolutie van vrouwen in STEM eerder binnen nurture gezocht moet worden. Ik heb in latere comments enkele mogelijke nurture factoren gedeeld die mede verantwoordelijk zullen zijn voor het feit dat vrouwen nu meer voor STEM kiezen maar gezien de veelzijdigheid aan verantwoordelijke factoren zijn die sowieso maar een deel van het verhaal.

Verder heb ik ook nergens een case gemaakt voor een strikte 50-50 ratio in elke job of sector. Als je bedrijf of lerarenkorps al de balans van de populatie afgestudeerden reflecteert is dat een heel mooi resultaat en enorme vooruitgang tegenover de boys clubs van een tijdje terug.

Ok, ik snap de verwarring. Ik denk dat de insteek van de meesten in het nature vs. nurture debat gaat over de overblijvende invloed van nature in een (hypothetische) perfect genderneutrale (=gelijke kansen zonder enige nurture component die keuzes beïnvloed) maatschappij. Dat er historische en culturele grendels waren (en zijn) die de studiekeuze van vrouwen en mannen beperkten staat uiteraard buiten kijf.

 

[cantharides]

Met Rowling zie je dat toch ook, dat effect van sociale media. Ik heb begrip voor de angst van Rowling, en ik vind dat we dat niet zomaar onder de mat mogen schuiven. Maar de debatten over haar mening zijn vooral op sociale media gevoerd, ook door haarzelf. En dan zie je dat iedereen heel erg snel in een egelstelling kruipt, waardoor alle nuance langs alle kanten compleet aan de kant wordt gezet. Dat is niet perse de fout van 'woke' of 'anti-woke'.

Maar het Rowling verhaal is toch een bewijs dat het heel gevaarlijk wordt om er een mening op na te houden die niet strookt met nieuwe progressieve visies ? Rowling geeft haar eigen opinie over "genders", en het feit dat die niet strookt of fit in de nieuwe "woke" opvatting daarover, zorgt er toch voor dat ze quasi niet meer aan de bak komt ? Daarvoor werd ze geprezen, erna verketterd. Het feit dat er dan opgeroepen wordt om dat mens eigenlijk volledig te boycotten (bv niet aankopen van de Harry Potter game, omdat ze daar eventueel royalties zou kunnen aan verdienen), kan je toch niet gewoon wegzetten als een reactie op iets dat je zegt ? Dat is gewoon proberen iemand kapot te maken gewoon enkel voor het feit dat die niet dezelfde mening heeft als jij.

Dit blijft toch bijzonder ironisch, eerlijk gezegd. Hoe je zoiets kan schrijven - wanneer je enkel maar voorbeelden hebt gegeven van mensen en organisaties die niet veel meer deden dan hun mening uitten, en organisaties die op basis daarvan beslissingen namen - terwijl je ondertussen het beleid van politici steunt die via wetten en straffen effectief proberen bepalen wat mensen mogen doen en denken, dat gaat er bij mij echt niet in. Ofwel heb je dan geen enkel inzicht in de realiteit, ofwel ben je gewoon een hypocriet politiek spel aan het spelen waarbij je anderen verwijt te doen van wat je zelf wilt bewerkstelligen: het opdringen van het eigen wereldbeeld. Want wees nu eens eerlijk hé. Je moet hier voorbeelden aanhalen van complete fringefiguren zonder enige macht als Anuna De Wever, of van buitenlandse acteurs en auteurs, om aan te tonen hoe groot de dreiging van woke is, terwijl intussen in verschillende landen politici aan de macht zijn die verklaren een anti-woke beleid te (zullen) voeren en effectief ingrijpen op hoe mensen zich mogen uiten, met wie ze mogen trouwen, of ze kinderen mogen hebben, die boeken censureren, die de scheiding der machten proberen doorbreken, die politieke dissidentie willen bestraffen, ... Maar goed, aan de andere kant hebben we Anuna De Wever die vindt dat Gert Verhulst als witte man moet zwijgen, of een auteur die valt over het woord negerinnentetten. Dat is natuurlijk veel gevaarlijker dan het voornoemde.

Het gaat er ook niet over dat Anuna dat zegt, het gaat erover dat een hele groep van "wokisten", diezelfde mening erop nahoudt en erin slaagt ook die mening op één of andere manier door te drukken, alhoewel men deze "extremisten" hier wegzet als niet breed gedragen en die zich niet in een machtspositie te bevinden ?
Wat is het verschil tussen A) de "blanke" man willen discrimineren tov B) de "zwarte" vrouw willen discrimineren is toch discriminatie langs beide kanten. Maar A moet kunnen en B niet volgens de "nieuwe" maatschappeljike visie ?
Wat is het verschil boeken over genders censureren tov het opdragen om alle passages die niet fitten in deze tijdsgeest weg te halen uit onze boeken en televisieseries, daar is toch geen verschil , is toch censuur langs beide kanten ?

Over Johansson wil ik overigens nog inpikken, omdat ik dat wel interessant vind. Ik wist overigens niets van enige controverse, maar bon. Hoewel ik hier door verschillenden al veelvuldig in het kamp van extreem woke ben geduwd, ben ik het wel eens met Johansson. Ik heb begrip voor de kritiek, ik snap waarvan die komt. Minderheidsgroepen krijgen te weinig kansen in Hollywood, en dan is het zuur om een rol van een minderheidspersonage toch weer naar iemand te zien gaan die niet behoort tot die minderheidsgroep. Maar de eis om personages uit een minderheidsgroep in te vullen door acteurs uit dezelfde minderheidsgroep, is niet de oplossing. Integendeel, op langere termijn is dat zelfs contraproductief. Want mag een homo dan een hetero spelen? Een vrouw een man? Een zwarte een blanke? Enzovoort. Johansson heeft volstrekt gelijk dat de essentie van een acteur is dat die iemand anders speelt, en daar mogen geen grenzen op staan. Natuurlijk is het zo dat iemand die uit zijn persoonlijke leven dingen kan meenemen naar de rol bepaalde zaken makkelijker, beter of herkenbaarder zal kunnen portretteren, maar de blik van een buitenstaander kan even waardevol zijn. Maar ook hier is dit een debat dat al véél langer meegaat dan 'woke' of zelfs politiek correct denken. In de geschiedschrijving, en ik denk dat @Avondland, mij daar zal in kunnen bijtreden leeft al héél lang het debat of historici (en je ziet datzelfde debat ook bij bvb de antropologen) beter behoren tot de groep waarover zij schrijven, of net niet, of dat dat op zich niet uitmaakt. Het verschil met vroeger is ook hier weer sociale media, waar geen ruimte is voor nuance of wederzijds begrip. Johansson moet niet weggezet worden als slecht, want ze heeft gewoon gelijk. Maar het is tegelijkertijd een feit dat minderheidsgroepen minder kansen krijgen in Hollywood en de bredere maatschappij, dus begrip voor hun frustratie en zorgen lijkt me niet meer dan normaal. Hun voorgestelde oplossing is niet de juiste, maar hen nog meer wegzetten omdat ze hun mond durven opentrekken, is helemaal niet correct.

Homo mannen vertolken regelmatig hetero rollen me dunkt, maar het omgekeerde is niet toegelaten omdat iemand uit een meerderheisdgroep niemand uit een minderheidsgroep mag vertolken, want ja hij kan immers die rol niet correct vertolken , heeft een vorm van bias ?
Waarom mag een zwarte man wel een "blanke" man vertolken maar omgekeerd is het cultural appropriation ?

Ik heb mij altijd 100% tolerant opgesteld voor iedereen, maar moet nu toch gewoon regelmatig vaststellen dat de maatschappij zich niet meer tolerant wil opstellen voor mij omdat ik "blank" en "man" ben en ik dus per default banden zou hebben met een koloniaal verleden (terwijl mijn voorvaderen gewoon 14 uur per dag 6/7 in de fabriek moesten werken en ik dus nul de botten economisch voordeel uit de koloniale bezetting heb gehaald), mijn huidskleur per default gelijk staat aan een "onderdrukker", een racist, terwijl ik nog nooit dergeljke daden heb gesteld, maar dit blijkbaar vandaag inherent gekoppeld wordt aan mijn huidskleur.
Wat ooit begon als ijveren naar gelijke rechten is gewoon aan het uitmonden in een doorgedreven intolerantie van bepaalde minderheidsgroepen, dus neen ik ben niet verwonderd dat daar een tegenreactie op komt (anti-woke).

 

[Sir.Killalot]

Maar het Rowling verhaal is toch een bewijs dat het heel gevaarlijk wordt om er een mening op na te houden die niet strookt met nieuwe progressieve visies ? Rowling geeft haar eigen opinie over "genders", en het feit dat die niet strookt of fit in de nieuwe "woke" opvatting daarover, zorgt er toch voor dat ze quasi niet meer aan de bak komt ? Daarvoor werd ze geprezen, erna verketterd. Het feit dat er dan opgeroepen wordt om dat mens eigenlijk volledig te boycotten (bv niet aankopen van de Harry Potter game, omdat ze daar eventueel royalties zou kunnen aan verdienen), kan je toch niet gewoon wegzetten als een reactie op iets dat je zegt ? Dat is gewoon proberen iemand kapot te maken gewoon enkel voor het feit dat die niet dezelfde mening heeft als jij.

En dat is allemaal niet oké, maar helemaal niet eigen aan eender welke groep. Of het nu gaat om Rowling over haar uitspraken over transgenders, of de showrunners van Rings of Power die het aandurfden zwarte elfen en dwergen te casten, of Romelu Lukaku bij Chelsea, ...

Het gaat er ook niet over dat Anuna dat zegt, het gaat erover dat een hele groep van "wokisten", diezelfde mening erop nahoudt en erin slaagt ook die mening op één of andere manier door te drukken, alhoewel men deze "extremisten" hier wegzet als niet breed gedragen en die zich niet in een machtspositie te bevinden ?

Je hebt nog altijd niet aangetoond dat die effectief wel breed gedragen worden of in een machtspositie bevinden, je blijft afkomen met individuen die zich vaak in de marge van onze maatschappij bevinden. Iemand als Anuna De Wever is fringe zelfs in de meest progressieve middens. En vertel me nu eens, in welke landen wordt door de overheid op een gelijkaardige manier ingegrepen in het persoonlijke leven van mensen, in hun identiteit, in hun relaties als Hongarije, Rusland of wat Trump nu in de VS wilt bereiken, maar dan in 'woke'-richting? Waarover gaat het dan? Ik heb nog altijd niet gelezen welke standpunten je precies zo extremistisch vindt.

Wat is het verschil tussen A) de "blanke" man willen discrimineren tov B) de "zwarte" vrouw willen discrimineren is toch discriminatie langs beide kanten. Maar A moet kunnen en B niet volgens de "nieuwe" maatschappeljike visie ?

Discriminatie is discriminatie, maar dit is ook weer een heel zwart-witte kijk er op hé. Zoals boven al gezegd, in een ideale wereld heb je automatisch betere, eerlijkere maatschappelijke evenwichten en moet je niet werken met 'positieve discriminatie'. Maar we leven niet in een ideale wereld. Quotas zijn een manier om een beter, eerlijker evenwicht te creëren. Persoonlijk vind ik ethisch dat er toch een groot verschil is tussen reguliere discriminatie en positieve discriminatie, ook al zou ik liever die laatste ook niet hebben.

Wat is het verschil boeken over genders censureren tov het opdragen om alle passages die niet fitten in deze tijdsgeest weg te halen uit onze boeken en televisieseries, daar is toch geen verschil , is toch censuur langs beide kanten ?

Ten eerste dat het ene overheidscensuur is, waarbij het effectief verboden en illegaal wordt, en dat het andere veelal commerciële beslissingen zijn? Waarbij het in de regel gaat over nieuwe uitgaves die aangepast worden, en waarbij de originele kopieën niet uit de handel worden gehaald. Persoonlijk ben ik ook eerder voorstander van duiding, maar net zoals boven is er toch een hemelshoog verschil.

Homo mannen vertolken regelmatig hetero rollen me dunkt, maar het omgekeerde is niet toegelaten omdat iemand uit een meerderheisdgroep niemand uit een minderheidsgroep mag vertolken, want ja hij kan immers die rol niet correct vertolken , heeft een vorm van bias ?
Waarom mag een zwarte man wel een "blanke" man vertolken maar omgekeerd is het cultural appropriation ?

Heb je gelezen wat ik schreef eigenlijk? Want ik vind dus ook dat een acteur elke rol moet kunnen spelen, ik ben het niet eens met het idee dat je enkel een rol mag vertolken die strookt met je eigen achtergrond, want dat strookt niet met het concept van acteren. Ik heb wél begrip voor de frustratie van de minderheidsgroepen omdat ze zelfs de rollen over hun groepen vaak aan zich voorbij zien gaan, maar op lange termijn schiet wie daarvoor pusht zichzelf in de voet. Want als een personage enkel vertolkt mag worden door iemand met dezelfde achtergrond, dan hebben de acteurs uit minderheidsgroepen nog minder kansen. Maar opnieuw, je kan het met iets niet eens zijn, en toch begrip hebben en blijven praten met elkaar. Dat is een les die iedereen moet leren.

Je moet overigens ook hier echt niet doen alsof dit alleen een debat is dat bij 'woke' leeft hé. Het halve internet staat in rep en roer wanneer er een zwarte elf op het scherm passeert.

Ik heb mij altijd 100% tolerant opgesteld voor iedereen, maar moet nu toch gewoon regelmatig vaststellen dat de maatschappij zich niet meer tolerant wil opstellen voor mij omdat ik "blank" en "man" ben en ik dus per default banden zou hebben met een koloniaal verleden (terwijl mijn voorvaderen gewoon 14 uur per dag 6/7 in de fabriek moesten werken en ik dus nul de botten economisch voordeel uit de koloniale bezetting heb gehaald), mijn huidskleur per default gelijk staat aan een "onderdrukker", een racist, terwijl ik nog nooit dergeljke daden heb gesteld, maar dit blijkbaar vandaag inherent gekoppeld wordt aan mijn huidskleur.
Wat ooit begon als ijveren naar gelijke rechten is gewoon aan het uitmonden in een doorgedreven intolerantie van bepaalde minderheidsgroepen, dus neen ik ben niet verwonderd dat daar een tegenreactie op komt (anti-woke).

Hierop kan ik enkel zeggen dat ik dit gigantisch op flessen getrokken vind. Sorry, maar als ik zulke dingen lees, dan denk ik toch eerst "wie is er nu eigenlijk de 'snowflake'"? Ik leef in dezelfde maatschappij als jij, maar ik heb nog nooit die gevoelens gehad. Ik zie en hoor soms domme of extremistische uitspraken van mensen ja, maar dan ga je daarmee in debat, of klasseer je ze naar de vuilbak ...

 

[JanusDR]

Misschien hebben wij een hominisme revolutie nodig gelijkaardig aan die van het feminisme om wat losser te worden en minder geketend te zijn aan de traditionele invulling van onze genderrol. Dat zou passen in dat idee van boys also cry, dat het ok is om hulp te vragen, dat mode, verzorging en schoonheid niet enkel voor homos is

Dat is toch al zo geëvolueerd de laatste 15 jaar?

Het gaat ondertussen zover dat er grote verontwaardiging is als iemand zegt dat zijn vrouw een meer 'traditionele' rol opneemt in het gezin (zie die blonde sportjournalist en die met die Italiaanse vrouw in het afgelopen jaar).

Ik ben natuurlijk biased want zelf geen nieuwe man in het huishouden.
En dat vinden we beiden tof, en dat is ok.

In de US is nu natuurlijk een tegenbeweging, maar dat is vanuit die manosphere/Andrew Tate toestanden en vind ik in het andere extreme om van te kotsen.

 

[Bongobong]

Het feit dat meisjes in zowat de hele Westerse wereld de laatste decennia steeds betere resultaten beginnen halen en jongens steeds mindere, waarbij meisjes gemiddeld genomen hoger beginnen scoren dan jongens, ook in STEM, is het beste bewijs voor de effecten van nurture. We hebben, terecht, sterk ingezet op het wegwerken van vooroordelen ten opzichte van vrouwen - en dat moeten we blijven doen - maar we zijn vergeten hetzelfde te doen voor mannen.

De reden waarom meisjes niet welkom waren in universiteiten was niet echt omdat men geloofde dat zij van nature te dom waren. Dat argument was voornamelijk een redenering achteraf. De cultuur ging er gewoon van uit dat voor vrouwen een andere rol was weggelegd. Die rolverdeling had een historische oorzakelijkheid die vandaag minder relevant is geworden, met als één belangrijke reden dat we heden in een post-schaarste samenleving leven. Komiek wel dat de nog overblijvende richtingen die gedomineerd worden door mannen vooral die disciplines waren die voor die materiële welvaart hebben gezorgd.

In een ideale wereld heb je geen quotas nodig. In de praktijk merk je dat als je die niet hanteert, een evenwicht niet vanzelf komt. Dat het ook dan niet altijd de beste kandidaat is die wordt gekozen, maar dat het een combinatie van factoren is, waarbij al dan niet bewuste vooroordelen ook vaak doorwegen. Quotas zijn niet eerlijk, maar streven wel globaal een eerlijker evenwicht na. Niet gebruik maken van quotas is ook niet eerlijk, en houden oneerlijke, onterechte onevenwichten in stand.

Quotas zijn niet fout omwille van de oppervlakkige redenen, bijvoorbeeld dat ze niet meritocratisch zouden zijn. Quotas zijn fout omdat ze vertrekken vanuit een ideologie die verdeeldheid creëert tussen man en vrouw. Mannen raken gefrustreerd, vrouwen krijgen een stigma mee dat ze een positie niet hebben verworven op basis van hun eigen kwaliteiten.

Het vertrekt ook van een scheef beeld op een ideale wereld waar bij enkel het eindresultaat telt. Mede omdat men er van overtuigd is dat vrouwen gelijk zijn aan mannen in plaats van gelijkwaardig. Quotas zijn geen tijdelijke maatregel om een historische gegroeide visie op gender te doorbreken. Quotas zijn het beoogde eindproduct.

Tenslotte beperken quotas ook een fundamentele vrijheid op associatie en een vrijheid om te discrimineren. Vrijheden die voor mij alleszins enkel zouden mogen ingeperkt worden wanneer de rechten van burgers fundamenteel bedreigd worden.

 

[Sir.Killalot]

De reden waarom meisjes niet welkom waren in universiteiten was niet echt omdat men geloofde dat zij van nature te dom waren. Dat argument was voornamelijk een redenering achteraf. De cultuur ging er gewoon van uit dat voor vrouwen een andere rol was weggelegd. Die rolverdeling had een historische oorzakelijkheid die vandaag minder relevant is geworden, met als één belangrijke reden dat we heden in een post-schaarste samenleving leven. Komiek wel dat de nog overblijvende richtingen die gedomineerd worden door mannen vooral die richtingen zijn die voor die materiële welvaart hebben gezorgd.

Er is wel degelijk lang gedacht dat vrouwen niet de juiste capaciteiten hadden voor universitaire studies, en het idee dat vrouwen gemiddeld van nature minder gekwalificeerd zijn voor STEM lezen we vandaag nog op deze pagina.

Over welke rolverdeling heb je het trouwens, want ik heb zo'n vermoeden dat daar ook weer een misconceptie over onze geschiedenis gaat achter zitten ...

Quotas zijn niet fout omwille van de oppervlakkige redenen, bijvoorbeeld dat ze niet meritocratisch zouden zijn. Quotas zijn fout omdat ze vertrekken vanuit een ideologie die verdeeldheid creëert tussen man en vrouw. Mannen raken gefrustreerd, vrouwen krijgen een stigma mee dat ze een positie niet hebben verworven op basis van hun eigen kwaliteiten.

Het vertrekt ook van een scheef beeld op een ideale wereld waar bij enkel het eindresultaat. Mede omdat men er van overtuigd is dat vrouwen gelijk zijn aan mannen in plaats van gelijkwaardig.

Quotas zijn geen tijdelijke maatregel om een historische gegroeide visie op gender te doorbreken. Quotas zijn het beoogde eindproduct.

Tenslotte beperken quotas ook een fundamentele vrijheid op associatie en een vrijheid om te discrimineren. Vrijheden die voor mij alleszins enkel zouden mogen ingeperkt worden wanneer de rechten van burgers fundamenteel bedreigd worden.

Quotas vertrekken niet vanuit een ideologie die verdeeldheid creëert, ze bestaan om de reële verdeeldheid in de maatschappij - die er niet is omwille van een effectief verschil in merites, maar louter op basis van al dan niet bewuste vooroordelen - proberen weg te werken. Dat gaat ook niet alleen om gender, maar ook om afkomst of beperking. Mijn, nochtans progressieve, organisatie heeft ook net iemand aangenomen die op alle vlakken (motivatie, kwalificaties, kwaliteiten) minder geschikt is dan een andere kandidaat. Maar die andere kandidaat heeft autisme, en dan is er puur op basis van vooroordelen beslist om toch maar voor de minder geschikte kandidaat te gaan. Quotas zijn geen doel op zich, maar kunnen wel helpen om zulke discriminaties in te perken. Of mensen 'gelijk' dan wel 'gelijkwaardig' zijn, is in deze discussie behalve voor een aantal fringe cases ook totaal irrelevant.

Dat jij vrijheid wil om te kunnen discrimineren, is net wat er voor zorgt dat we quotas nodig hebben. Moesten organisaties effectief in de eerste plaats op merites aanwerven, en zich niet zo veel laten leiden of sturen door vooroordelen, dan hadden we automatisch een meer evenwichtige verdeling in de maatschappij.

 

[JanusDR]

Maar die andere kandidaat heeft autisme, en dan is er puur op basis van vooroordelen beslist om toch maar voor de minder geschikte kandidaat te gaan. Quotas zijn geen doel op zich, maar kunnen wel helpen om zulke discriminaties in te perken.

Je bent voorstander voor quotas bij het aanwerven van mensen met bepaalde diagnostiek zoals autisme?

 

[DaFreak]

Die poel is zodanig klein dat quotas hanteren om bias tegen hen in te tomen niet werkbaar is. Wat niet wil zeggen dat we bias tegen hen niet op andere manieren moeten proberen tegen te gaan en minimaliseren. Gezien de gigantische poel vrouwen zijn er altijd wel geschikte kandidaten en voor hen hebben quotas reeds vruchten afgeworpen want vele boys clubs zijn ondertussen open gebroken waardoor in heel wat sectoren en functies het personeels bestand de afstudeer balans beter reflecteert. En dit op alle niveaus want quoats hebben ook geholpen met barsten te creeeren in glazen plafonds.

Nu die monoculturen doorbroken zijn kijken we echt naar de competenties van alle kandidaten ipv zoals vroeger te vissen uit een beperkte voorkeur poel.

 

[Bongobong]

Er is wel degelijk lang gedacht dat vrouwen niet de juiste capaciteiten hadden voor universitaire studies, en het idee dat vrouwen gemiddeld van nature minder gekwalificeerd zijn voor STEM lezen we vandaag nog op deze pagina.

Over welke rolverdeling heb je het trouwens, want ik heb zo'n vermoeden dat daar ook weer een misconceptie over onze geschiedenis gaat achter zitten ...

De traditionele Westerse rolverdeling waar het publieke leven exclusief voorbehouden was voor mannen.

Universiteiten maakten daar deel van uit. De hoofdtaak van universiteiten was niet het slagen voor examens (die bestonden initieel ook niet), niet het verrichten van wetenschappelijk onderzoek en al zeker niet de maatschappij kritisch benaderen. Haar doel was de intellectuele en vooral ook socio-culturele vorming van een man gericht op deelname in het publieke leven.

Vrouwen toelaten tot deze omgeving was gewoon ondenkbaar en zou de 'natuurlijke' orde ondermijnen.

De moderne samenleving stelde die rolverdeling echter in vraag. Meer en meer werd meritocratie het nieuwe fundamentele beginsel van de samenleving. Om de oude orde alsnog te legitimeren vond men daarom een nieuw argument uit: in plaats van te stellen dat vrouwen er niet hoorden, stelde men dat ze niet geschikt waren.

Dat is een vanzelfsprekend idiote en discriminerende redenering. Meritocratie en discriminatie vallen gewoon niet met elkaar te rijmen. Het was enkel een poging om een vermeende natuurlijke orde te bewaren door controle en uitsluiting.

Vandaag lijken we echter in een post meritocratische cultuur beland. Men heeft zich er van overtuigd dat elke mismatch in aandeel tussen mannen en vrouwen op posities met enig prestige het resultaat is van vooroordelen en dus onwenselijk. Quota's zijn geen tijdelijke correctiemaatregel maar moeten een nieuwe werkelijkheid creëeren waar elk geslacht een quasi identieke rol inneemt in de samenleving. Zodat een nieuwe 'natuurlijke' orde kan ontstaan.

Dat vandaag jongens en mannen het moeilijker hebben is niet omdat we 'in de vlugte' vergeten zijn om op hen in te zetten. Het is een voorspelbaar resultaat van een ideologie die man en vrouw en elke andere denkbare groep indeelt in bevoordeelden en benadeelden.

 

[Bongobong]

Mijn, nochtans progressieve, organisatie heeft ook net iemand aangenomen die op alle vlakken (motivatie, kwalificaties, kwaliteiten) minder geschikt is dan een andere kandidaat. Maar die andere kandidaat heeft autisme, en dan is er puur op basis van vooroordelen beslist om toch maar voor de minder geschikte kandidaat te gaan.

Mja, een risicoanalyse op basis van groepskenmerken ligt wat in een grijze zone. Het lijkt me tenminste geen discriminatie op basis van onverdraagzaamheid.

Dat jij vrijheid wil om te kunnen discrimineren, is net wat er voor zorgt dat we quotas nodig hebben. Moesten organisaties effectief in de eerste plaats op merites aanwerven, en zich niet zo veel laten leiden of sturen door vooroordelen, dan hadden we automatisch een meer evenwichtige verdeling in de maatschappij.

Discriminatie is verwerpelijk en ligt trouwens geheel niet in mijn natuur. Maar de ethiek vereist niet dat we alles wat we kwaad achten verbieden.

 

[DaFreak]

Het gaat ondertussen zover dat er grote verontwaardiging is als iemand zegt dat zijn vrouw een meer 'traditionele' rol opneemt in het gezin (zie die blonde sportjournalist en die met die Italiaanse vrouw in het afgelopen jaar).

Ik hoop dat je niet verontwaardigd ben over die verontwaardiging en dat je snapt waar die vandaan komt? In de westerse wereld is het ondertussen traditioneel dat beiden werken en de huistaken eerlijk verdelen. Door vrouw achter de haard nog steeds als de traditionele rol te bestempelen maakt hij duidelijk dat hij nog steeds denkt in dat gedachtepatroon van vorige eeuw toen strak afgelijnde genderrollen met bijhorende taakverdeling nog traditioneel waren.

In het bedrijfsleven zit dat er nog altijd deels in en moeten we die jobs die traditioneel met een bepaald geslacht geassocieerd worden nog wat verder open breken. Quotas helpen daar om die strakke aflijning te doorbreken en een echte meritocratie te bekomen waarin men naar de competenties van alle kandidaten kijkt zonder voorkeur voor een bepaalde groep waaruit men traditioneel viste.

 

[zwarten]

Die poel is zodanig klein dat quotas hanteren om bias tegen hen in te tomen niet werkbaar is. Wat niet wil zeggen dat we bias tegen hen niet op andere manieren moeten proberen tegen te gaan en minimaliseren. Gezien de gigantische poel vrouwen zijn er altijd wel geschikte kandidaten en voor hen hebben quotas reeds vruchten afgeworpen want vele boys clubs zijn ondertussen open gebroken waardoor in heel wat sectoren en functies het personeels bestand de afstudeer balans beter reflecteert. En dit op alle niveaus want quoats hebben ook geholpen met barsten te creeeren in glazen plafonds.

Nu die monoculturen doorbroken zijn kijken we echt naar de competenties van alle kandidaten ipv zoals vroeger te vissen uit een beperkte voorkeur poel.

Ja mss kunnen we opteren om toch ten minste 50% van de professoren en docenten verpleging ten minste mannelijk te maken. Dat zal de drempel verlagen om voor jongens toch in die richting in te stappen.

 

[Sylverscythe]

Ik vind de discussie over quota's zoals altijd een moeilijke. Het is al een hele tijd dat "vrouw zijn" een (kleine) bonus is bij academische vacatures, al denk ik niet dat hier in België we vacatures enkel voor vrouwen hebben zoals dat Nederlands voorbeeld. Ik weet wel dat mijn vrouwelijke collega's overstelpt worden met vragen om in doctoraatsjury's te zetelen omdat men daar ook een zeker percentage vrouwen wil (ik dacht 1/3, wat binnen de ingenieurswetenschappen niet evident is). Natuurlijk zijn niet alle opleidingen even populair bij beide geslachten, maar de redenen...dat lijkt me echt een moeilijk te ontrafelen kluwen tussen nature en nurture hoor. Ik heb ook al gehoord van mensen die aan de infodagen meedoen dat ouders soms meer vragen hebben bij hun dochter die een ingenieursstudie zou aanvatten dan de jongere zelf, bijvoorbeeld.

Maar goed, ik noteer dus dat sommigen onder jullie meer geconfronteerd worden met "woke" (wat ik een containerbegrip blijf vinden). Vindt er nu ook iemand dat al deze feiten zwaar genoeg doorwegen om mee te gaan in populistische stromingen zoals MAGA, of Poetin te gaan ophemelen? Want zo is deze discussie wel opnieuw opgeflakkert: woke als een directe aanleiding voor de verkiezing van Trump en de huidige shit show.

 

[JanusDR]

Die poel is zodanig klein dat quotas hanteren om bias tegen hen in te tomen niet werkbaar is.

Maar moest het praktisch werkbaar zijn, zou je dus voorstander zijn van quota voor mensen met bv. autisme?
Je kan het bv. in dit theoretisch voorbeeld uitbreiden naar 'een gediagnosticeerde beperking' zodat de pool groter wordt?

 

[JanusDR]

Vindt er nu ook iemand dat al deze feiten zwaar genoeg doorwegen om mee te gaan in populistische stromingen zoals MAGA, of Poetin te gaan ophemelen? Want zo is deze discussie wel opnieuw opgeflakkert: woke als een directe aanleiding voor de verkiezing van Trump en de huidige shit show.

Ik denk het niet, eerder een gebrek aan alternatief.

In Vlaanderen heb je dat alternatief bv. wel met NVA en Bart de Wever die zich ook wat 'anti-woke' opstellen, zonder daarvoor Russisch gezind te worden.
Met massaal succes zou ik denken, want grootste partij en met voorsprong stemmenkanon.