Woke - Cancel Culture - Culturele gevoeligheid

[JorisBlack]

Wat natuurlijk ook opvalt is dat men vooral bezig is met genderquota in hoogbetaalde functies.

Om maar een random voorbeeld te kiezen: moeten er ook campagnes opgezet worden om meer vrouwelijke loodgieters op te leiden? Of meer vrouwelijke mecaniciens? Beiden knelpuntberoepen trouwens, i.t.t. die hoogbetaalde functies.
Of, zeer actueel: quota's voor militairen?

Of hoeft men daar dan geen genderbalans na te streven, en zo nee, waarom niet?

Maar goed, ik noteer dus dat sommigen onder jullie meer geconfronteerd worden met "woke" (wat ik een containerbegrip blijf vinden). Vindt er nu ook iemand dat al deze feiten zwaar genoeg doorwegen om mee te gaan in populistische stromingen zoals MAGA, of Poetin te gaan ophemelen? Want zo is deze discussie wel opnieuw opgeflakkert: woke als een directe aanleiding voor de verkiezing van Trump en de huidige shit show.

Natuurlijk niet, maar de populistische partijen slagen er duidelijk wel in om daarmee een significant aantal kiezers binnen te halen.

 

[Sylverscythe]

Wat natuurlijk ook opvalt is dat men vooral bezig is met genderquota in hoogbetaalde functies.

Om maar een random voorbeeld te kiezen: moeten er ook campagnes opgezet worden om meer vrouwelijke loodgieters op te leiden? Of meer vrouwelijke mecaniciens? Beiden knelpuntberoepen trouwens, i.t.t. die hoogbetaalde functies.
Of, zeer actueel: quota's voor militairen?

Of hoeft men daar dan geen genderbalans na te streven, en zo nee, waarom niet?

Gezien het knelpuntberoepen zijn lijkt me dat zeker een goed idee eigenlijk. Ik ben sowieso wel niet echt een fan van quota, maar allerhande campagnes: why not.

Quota bij beroepen met tekorten lijkt me sowieso wel om problemen vragen eigenlijk.

 

[JanusDR]

Om maar een random voorbeeld te kiezen: moeten er ook campagnes opgezet worden om meer vrouwelijke loodgieters op te leiden? Of meer vrouwelijke mecaniciens? Beiden knelpuntberoepen trouwens, i.t.t. die hoogbetaalde functies.

Gebeurt in Nederland trouwens.
Met als grote doel om de cijfers van 13 naar 20% te krijgen...

Of, zeer actueel: quota's voor militairen?

Een aanpassing van de flagrant niet-genderneutrale mobilisatiewet is vreemd genoeg nog nooit voorgesteld in de afgelopen jaren van streven naar gelijkheid.
Als er tanks mee gemoeid zijn, blijkt de maatschappij dan wel snel terug te vallen op de historisch traditionele rollenverdeling.
Weinig outrage over tradities op die momenten

Nu, in Israël is dat wel anders. Vrouwen hebben daar eveneens verplichte legerdienst.
Maar ook daar: ze worden doorgaans niet ingezet in actieve fysieke combat.

 

[Sylverscythe]

Een aanpassing van de flagrant niet-genderneutrale mobilisatiewet is vreemd genoeg nog nooit voorgesteld in de afgelopen jaren van streven naar gelijkheid.
Als er tanks mee gemoeid zijn, blijkt de maatschappij dan wel snel terug te vallen op de historisch traditionele rollenverdeling.
Weinig outrage over tradities op die momenten

Nu, in Israël is dat wel anders. Vrouwen hebben daar eveneens verplichte legerdienst.
Maar ook daar: ze worden doorgaans niet ingezet in actieve fysieke combat.

Gohja, daar heb je natuurlijk de specifieke situatie ook van een (piepklein) land omringd door vijandige naties.

Ik denk dat er ook wel een argument kan gemaakt worden dat een strijdmacht niet hetzelfde is als een burgerjob. Als je bijvoorbeeld de omstandigheden ziet aan het front nu in Oekraïne, met mensen die al veel te lang "vastzitten" omdat er geen vervanging is, dan denk ik dat dit toch iets anders is dan een of andere job waar mensen na de werkuren naar huis gaan. Uiteindelijk moet er iemand thuis ook het fort rechthouden, en als je dan denkt aan de klassieke situatie van een gezin met jonge kinderen lijkt de vrouw me daarvoor net iets belangrijker. Net zoals de biologische/fysieke verschillen die vrouwen misschien toch net een tikkeltje minder geschikt maken als soldaat; dat lijkt me bij andere jobs minder te spelen.

Ik denk dat er tot recent ook niemand in West-Europa wakkerlag van een mobilisatie, en dat Oost-Europese landen zoals Oekraïne een pak traditioneler zijn. Die hele "verontwaardiging" rond "ah nu willen de vrouwen niet geëmancipeerd zijn" vind ik dan ook wat misplaatst.

 

[Bongobong]

Oorlog speelt zich af buiten de beschermende invloed van de beschaving. Enkel de wet van de natuur geldt daar, die van de sterkste. In die ruimte gendergelijkheid nastreven is gewoon jezelf in de voet schieten.

Niet dat het veel beter is om gendergelijkheid na te streven bij loodgieters. Gendergelijkheid bij loodgieters is zo'n argument voor mannen die niet de ruggengraat hebben om doorgedreven feminisme categoriek af te wijzen. Dus beroepen ze zich op dit soort 'gotcha' argument. Er is nooit een verlangen geweest naar meer vrouwelijke loodgieters, bouwvakkers, grafdelvers, mijnwerkers etc.... Niet onder mannen, niet onder vrouwen.

 

[JorisBlack]

Oorlog speelt zich af buiten de beschermende invloed van de beschaving. Enkel de wet van de natuur geldt daar, die van de sterkste. In die ruimte gendergelijkheid nastreven is gewoon jezelf in de voet schieten.

Niet dat het veel beter is om gendergelijkheid na te streven bij loodgieters. Gendergelijkheid bij loodgieters is zo'n argument voor mannen die niet de ruggengraat hebben om doorgedreven feminisme categoriek af te wijzen. Dus beroepen ze zich op dit soort 'gotcha' argument. Er is nooit een verlangen geweest naar meer vrouwelijke loodgieters, bouwvakkers, grafdelvers, mijnwerkers etc.... Niet onder mannen, niet onder vrouwen.

Maar als ik sommigen in dit topic moet geloven, is dat gebrek aan verlangen bij vrouwen vooral een gevolg van 'nurture' dat dus maatschappelijk rechtgezet kan worden.

 

[JanusDR]

Uiteindelijk moet er iemand thuis ook het fort rechthouden, en als je dan denkt aan de klassieke situatie van een gezin met jonge kinderen lijkt de vrouw me daarvoor net iets belangrijker.

Dit expliciteren is toch heiligschennis?

Ik kreeg in mijn post over de huidige verontwaardiging bij 'traditionele rollen' volgende reactie:

Ik hoop dat je niet verontwaardigd ben over die verontwaardiging en dat je snapt waar die vandaan komt? In de westerse wereld is het ondertussen traditioneel dat beiden werken en de huistaken eerlijk verdelen. Door vrouw achter de haard nog steeds als de traditionele rol te bestempelen maakt hij duidelijk dat hij nog steeds denkt in dat gedachtepatroon van vorige eeuw toen strak afgelijnde genderrollen met bijhorende taakverdeling nog traditioneel waren.

Wat is het nu?
Is een vrouw doorgaans intrinsiek belangrijker om een gezin met kinderen recht te houden of is dat een opgelegde genderrol?

 

[Jenthe]

Uiteindelijk moet er iemand thuis ook het fort rechthouden, en als je dan denkt aan de klassieke situatie van een gezin met jonge kinderen lijkt de vrouw me daarvoor net iets belangrijker. Net zoals de biologische/fysieke verschillen die vrouwen misschien toch net een tikkeltje minder geschikt maken als soldaat; dat lijkt me bij andere jobs minder te spelen.

Maar dat is toch net dezelfde redenering die men kwalijk vindt als er een groter aantal vrouwen zou thuisblijven voor de opvoeding van kinderen dan mannen? Ik zie niet direct in waarom die redenering niet meer zou gelden als er levens op het spel zouden staan.

 

[DaFreak]

Wat is het nu?

Je quote het zelf dus lijkt me vrij duidelijk. Of een vrouw "intrinsiek belangrijker" is voor te wassen en strijken, wat dat voor jou ook moge betekenen, heb ik me niet over uitgesproken. Enkel dat, zoals ik schreef, dat het in de westerse wereld al enige tijd traditioneel is dat beide ouders werken en taken eerlijk verdelen.

 

[Bongobong]

Maar als ik sommigen in dit topic moet geloven, is dat gebrek aan verlangen bij vrouwen vooral een gevolg van 'nurture' dat dus maatschappelijk rechtgezet kan worden.

Ik geloof dat de wetenschap nog niet geavanceerd genoeg is om daar een sluitend antwoord op te geven. Het menselijke brein blijft het meest complexe object in het ons bekende universum. Om nog maar te zwijgen van de complexiteit die ontstaat wanneer miljarden van die breinen een samenleving en cultuur vormen in relatie met elkaar en met de materiële wereld.

Ik vind dat we niet te veel moeten bakkeleien over nature vs nurture maar moeten focussen op wat voor attitude we als samenleving willen uitdragen, wat we rechtvaardig vinden. Terug gaan naar de strikte rolverdeling van vroeger lijkt me geen goede optie, maar het doorgedreven egalitarisme van woke begint mensen ook in hokjes te steken. Met een onwenselijke rechtse tegenreactie als gevolg.

Dat was dan ook mijn punt niet. Ik duidde slechts op het gegeven dat gezien er aan nature niets verandert is dat de evolutie van vrouwen in STEM eerder binnen nurture gezocht moet worden. Ik heb in latere comments enkele mogelijke nurture factoren gedeeld die mede verantwoordelijk zullen zijn voor het feit dat vrouwen nu meer voor STEM kiezen maar gezien de veelzijdigheid aan verantwoordelijke factoren zijn die sowieso maar een deel van het verhaal.

Dat lijkt me wat een cirkelredenering. Je kan met behulp van 'nurture' gerust een samenleving bedenken waar enkel vrouwen STEM doen. Maar maakt het dat daarom een wenselijke, levensvatbare, samenleving?

Traditionele samenlevingen bevestigen natuurlijke verschillen in een strikt rollenpatroon. Moderne vrije samenlevingen stellen die categorieën in vraag en hebben geen probleem met gedrag dat afwijkt van een vermeende norm. Een doorgedreven egalitaire samenleving dan weer zal 'nurture' gebruiken om een maatschappelijk ideaal te bereiken.

Met andere woorden, met 'nurture' kan je alles, zolang je bereid bent om genoeg in te gaan tegen de menselijke natuur. Meestal doet men dat door deze natuur te ontkennen. Het bereikte eindresultaat zegt geheel niets over het 'aandeel' nature vs nurture.

De vraag die we ons moeten stellen is volgens mij niet welk aandeel onze natuur inneemt, dat is ten slotte erg relatief. Een betere vraag is in welke mate de samenleving onze natuur moet bevestigen of tegenwerken. Er is mijns inziens maar één cultuur die de natuur erkent voor wat ze is, en dat is een vrije, tolerante samenleving. Een samenleving die natuurlijke verschillen erkent maar tegelijk ook beseft dat de natuur zich niet laat opdelen in rigide categorieën.

 

[DaFreak]

Hoe exact is dat een cirkelredenering? Ik pleit toch helemaal niet voor een samenleving waar enkel vrouwen STEM doen? Juist voor een samenleving waarin iedereen vrij is om zijn natuur te volgen met minder door nurture opgeworpen grenzen en drempels.

 

[JanusDR]

Ik pleit toch helemaal niet voor een samenleving waar enkel vrouwen STEM doen? Juist voor een samenleving waarin iedereen vrij is om zijn natuur te volgen met minder door nurture opgeworpen grenzen en drempels.

Zoals ik hierboven zei, zijn er verschillende recente studies die aanwijzen dat hoe vrijer de studiekeuze zonder maatschappelijke druk, dat 18-jarige vrouwen dan net nóg meer de niet-stem richtingen kiezen, maar de typisch 'vrouwelijkere' richtingen zoals psychologie, sociologie etc.
Bron: zie Duyck.

 

[JanusDR]

Een voorbeeld zijn bv. financiële info-avonden à là het jaarlijkse Finance Avenue.
Of voor een jong publiek dat misschien minder traditionele invloeden gehad heeft: de crypto conferences in binnen- en buitenland.

Dat is meestal gratis; er is geen enkele toegangsdrempel; alle info is doorgaans online te vinden én te studeren; er zijn 100.000 facebook/whatsapp groepen, soms zelf per gender moest dit een drempel zijn.

Ik kan u verzekeren dat op dergelijke conferenties geen noemenswaardige gehaltes aan oestrogeen waar te nemen vallen.
Wat volgens mij op termijn weer bijdraagt tot vermogens- en kennisverschillen tussen de genders.

Ooit al eens een gesprek gestart over passief beleggen op een date?
Aanrader... /s
Is dat allemaal puur nurture? Ook bij de 18 jarigen, in tijden van volledig open sociale media en info?
Misschien wel. Maar het blijft opvallend.

 

[Bongobong]

Hoe exact is dat een cirkelredenering? Ik pleit toch helemaal niet voor een samenleving waar enkel vrouwen STEM doen? Juist voor een samenleving waarin iedereen vrij is om zijn natuur te volgen met minder door nurture opgeworpen grenzen en drempels.

Je zegt dat omdat er vandaag meer meisjes afstuderen in STEM, we de 'nurture' component hebben doorprikt. Ik denk niet dat je zo snel die conclusie kan trekken. Bepaalde idiote veronderstellingen zoals de bewering dat vrouwen niet de intellectuele capaciteiten zouden bezitten voor bepaalde studies kan je doorprikken, maar deze zijn nooit echt dominant geweest.

Het enige wat dit bewijst is dat we één vorm van 'nurture' hebben vervangen door een andere met een bepaald resultaat als gevolg. De vraag is welke vorm van 'nurture' de meest wenselijke is.

Als we echt zou geloven in een inherente gelijkheid van nature tussen man en vrouw, dan moeten we er ook van uit gaan dat in een samenleving die man en vrouw als gelijkwaardig aanziet en behandelt, een uiteindelijke gelijkheid in uitkomst onvermijdelijk is. Quota's lijken echter te impliceren dat de voorstanders daar niet écht in geloven, ook al verkopen ze het als een tijdelijke 'corrigerende' maatregel.

 

[DaFreak]

Natuurlijk zijn die idiote veronderstellingen over capaciteiten wel dominant geweest en spelen ze ook vandaag nog. Maar ik doelde daarin eerder op het feit dat zaken als de sufragette beweging en feminisme geholpen hebben de nurture component bij te schaven en dus wel degelijk de door nurture opgetrokken drempels verlaagd heeft en zo doorprikt. Ik zeg niet dat nurture niet van tel meer is of dat deze nieuwe benadering geen andere vorm van nurture is. Enkel dat vrouwen vrijer zijn hun natuur te volgen met minder door nurture opgetrokken drempels die hen in de weg staan.

De geschiedenis wijst uit dat mensen en maatschappij niet automatisch vanzelf eerlijk, rechtvaardig, gelijk of wat dan ook worden of zijn en dat je daar juist continue naar moet streven en erover moet waken dat gewonnen rechten en vrijheden niet eroderen. Dus nee, natuurlijk geloof ik niet dat de toekomst vanzelf zomaar eerlijker, gelijker en rechtvaardiger, allen kumbaya rond het kampvuur wordt. Daar moet voor gewerkt worden en quotas zijn maar een klein deel van dat werk.

 

[DaFreak]

Is dat allemaal puur nurture? Ook bij de 18 jarigen, in tijden van volledig open sociale media en info?
Misschien wel. Maar het blijft opvallend.

Er gaat sowieso een nature component spelen maar ik vermoed wel degelijk dat nurture daar het grootste effect op heeft gezien er ook heel wat voorbeelden zijn van culturen waar de vrouwen het geld beheren. Die studies zijn in ieder geval nodig en ik juich ze toe maar ik vermoed dat je zelf ook wel voorstander bent van het verlagen van nurture drempels en het wegwerken van stigmas die mensen limiteren in zowel hun denken als doen. Niemand hier pleit voor 50-50 in alle sectoren, zelfs de universiteit van eindhoven tracht in personeelsbestand enkel haar schoolbanken te weerspiegelen.

 

[Sylverscythe]

Dit expliciteren is toch heiligschennis?

Ik kreeg in mijn post over de huidige verontwaardiging bij 'traditionele rollen' volgende reactie:

Wat is het nu?
Is een vrouw doorgaans intrinsiek belangrijker om een gezin met kinderen recht te houden of is dat een opgelegde genderrol?

Ik ben @DaFreak natuurlijk niet. Voor mij kan zowel het feit dat een vrouw een belangrijkere rol speelt bij jonge kinderen (borstvoeding) als het feit dat vrouwen die thuisblijven voor de kinderen dat deels doen uit opgelegde genderrol correct zijn hoor. Dat lijkt me ook gewoon de realiteit namelijk, aangezien bij zowat alles dat niet te reduceren valt tot zoiets voor de hand liggend als "een vrouw heeft melkklieren" ook wel beïnvloed zal worden door nurture/maatschappelijke druk. Het idee dat we in een soort ontvoogde samenleving leven en mensen dus helemaal vrij van maatschappelijke verwachtingen beslissingen maken, ja, dat lijkt me een fantasie.

Maar dat is toch net dezelfde redenering die men kwalijk vindt als er een groter aantal vrouwen zou thuisblijven voor de opvoeding van kinderen dan mannen? Ik zie niet direct in waarom die redenering niet meer zou gelden als er levens op het spel zouden staan.

Tja, ik vind dat niet kwalijk, zie hierboven, maar ik zie ook wel in dat door zo'n zaken als standaard aan te houden vrouwen sneller in die rol terecht komen. Overigens denk ik dat er ook niet veel jobs zijn waar biologische verschillen zoveel uitmaken als soldaat (aan het front).

 

[DaFreak]

Maar nu hebben jullie het vooral over kinderopvoeding, het ging oorspronkelijk over vrouw achter de haard en huishoudelijke taken. Zelfs als je van mening bent dat vrouwen beter/liever/meer voor kinderen kunnen/zouden/willen zorgen zullen jullie toch ook wel erkennen dat het ondertussen traditioneel is dat beide ouders werken en dat huishoudelijke taken eerlijk verdeeld worden?

Ik heb absoluut geen probleem met vrouwen (of mannen) die willen thuis blijven om voor de kinderen te zorgen, noch ben ik van mening dat dit 50-50 moet worden. Wat op zich dan weer niet wil zeggen dat vaderschap en het zorgen voor kinderen niet wat positiever belicht en aangemoedigd mag worden zodat het stigma daarrond wat afbrokkelt en mannen vrijer worden om voor huisvader te kiezen wanneer ze dat willen.

 

[JanusDR]

Zelfs als je van mening bent dat vrouwen beter/liever/meer voor kinderen kunnen/zouden/willen zorgen zullen jullie toch ook wel erkennen dat het ondertussen traditioneel is dat beide ouders werken en dat huishoudelijke taken eerlijk verdeeld worden?

Niet echt akkoord...
De cijfers van loopbaanonderbreking en parttime werk al eens uitgesplitst per gender, ook bij jongere mensen?
Niet dat dit geen invloed van nurture kan zijn overigens.

Laat trouwens duidelijk zijn dat ik een halve feminist ben, een groot voorstander van meer vrouwelijke leiders, en vrouwen doorgaans succesvoller vind oa. als het puur over bepaalde effectiviteit van een opdracht gaat (gezien ze beter scoren op conscientiousness en even intelligent zijn), wat zich ook vertaalt naar gemiddelde schoolresultaten.

Maar ze zijn gemiddeld minder competitief, nemen minder risico etc, en dat vertaalt zich naar bepaalde aspecten/rollen/jobs in de maatschappij waarin ze daardoor minder vertegenwoordigd zijn.
Is dat allemaal nurture? Onderzoek blijkt dat toch zeker deels tegen te spreken.

 

[JanusDR]

Maar dat is offtopic aan het worden, want het gaat over 'woke'.

Anderzijds heeft het er wel mee te maken want om het cliché te trekken 'mag een man nog een man zijn' is hier wel relevant aangezien het in twijfel getrokken wordt dat er inherente verschillen zijn die bepaalde genderrollen in de maatschappij zouden versterken zonder dat er daarvoor sprake is van discriminatie.