Woke - Cancel Culture - Culturele gevoeligheid

Volgens mij is die acceptatie door de gemeenschap en de media nu wel even hard een gevoel als het idee dat mensen niet meer als aanvaardbaar of wenselijk beschouwd worden hoor. Is er in dit land of eender welk land zo'n groot draagvlak voor pakweg minderjarigen van gender te laten veranderen? Ik pak er nu iets uit dat hier al gepasseerd is, want verder is "extreme woke" nog altijd niet gedefinieerd hé.*

Ik ga in herhaling vallen, maar waar merken jullie dat allemaal in het dagelijks leven? Want buiten een of ander jong ding uit HR dat voornaamwoorden in haar mail zet ben ik dat dus nog niet tegengekomen. Of ja, ik heb jonge doctorandi die gevoeliger zijn aan humor die lacht met minderheden, maar als ik zo'n mopjes op het werk zou maken ligt de fout eerder bij mezelf. Als ik dan die lijst van @cantharides zie, sorry, maar dat is of social media gezever dat ik in de celebrity column van HLN zou willen houden, of "ik wil vrijheid van meningsuiting én van gevolgen". Ja, die (4), daar zijn waarschijnlijk zaken misgelopen, maar ik snap nog altijd niet hoe zo'n lijstjes mensen er toe brengen om mee te gaan in MAGA of Poetin is een toffe peer. Dat lijkt me gewoon die meme van mensen die schrikken voor een spin en hun huis in de fik steken.

Het blijft me allemaal heel vaag overkomen hoor: woke is een groot probleem want het wordt geaccepteerd door de gemeenschap (maar ook niet), de instellingen (welke?), de media (maar ook weer niet)...terwijl de extreme voorbeelden (wat zijn ze net?) eigenlijk verwaarloosbaar zijn in aantal. Maar deze vaagheid is dan een reden om een stap terug te zetten van onze liberale, Westerse democratie, want populistische partijen én vijandelijke mogendheden waar ze mee heulen zeggen dat het een zeer groot probleem is voor ons. Mja, nog eens: waar zijn we in godsnaam mee bezig. De clusterfuck die nu wordt veroorzaakt door het feit dat Trump president is werd door heel wat mensen voorspeld, en het merendeel van zijn daden door hem beloofd...is er werkelijk iemand met een min of meer geïnformeerd wereldbeeld die dit alles een goede prijs vindt voor het bestrijden van "woke"?

*anderzijds is woke gewoon een containerterm voor al wat mensen niet kunnen verteren of plaatsen. Als je op dit forum een thread leest over een televisieserie waar meer niet-blanken of niet-hetereo's in voorkomen dan verwacht, is dat woke. Als een of andere debiele horeca-uitbaatster klanten wil afstoten door negerinnentetten op de kaart te zetten en een of ander social media-personage dat gebruikt om in de media te komen, is dat woke, ... Wanneer is het extreem en bedreigend voor de maatschappij eigenlijk? Want een maatschappij verandert nu eenmaal continue, en hoe ouder wij worden hoe minder we daarmee akkoord gaan, maar dat lijkt me een normale evolutie.
Ik denk dat het er persoonlijk mee in aanraking komen niet echt relevant is. Mensen horen in de media zaken waar dan niet of amper afkering uit blijkt. Neem nu bvb quota voor vrouwen voor topfuncties, bijna niemand gaat daardoor persoonlijk geaffecteerd zijn maar de aanvaarding van de morele waarde van zo'n quota toont wel aan dat het binnen onze maatschappij ok is om mannen af te wijzen omdat ze het verkeerde geslacht hebben. Zo zijn de meeste van die voorbeelden, ze komen in het dagelijks leven niet vaak voor, weinig mensen zullen daar dagdagelijks mee geconfronteerd worden maar de boodschap en de morele consequenties zijn wel een regelmatig wederkerend topic.

Dat de maatschappij verandert is inderdaad correct maar die veranderingen komen niet uit het niks, het zijn vaak tegenbeweging op de huidige situatie en normen, en op dat vlak denk ik dat Trump's populariteit en wat het betekent daarin perfect thuis past.
 
Ik denk dat je onder progressieven praktisch niemand gaat vinden die het ok acht om eender wie af te wijzen omdat ze het verkeerde geslacht hebben. Daar is helemaal geen aanvaarding voor en dat is ook geen morele waarde. Dat is weer zo'n spook gecreerd door rechts om vrouwen te kunnen blijven uitsluiten. Quotas zijn er net om uitsluiting op basis van geslacht tegen te gaan en te doorbreken.
 
Volgens mij is die acceptatie door de gemeenschap en de media nu wel even hard een gevoel als het idee dat mensen niet meer als aanvaardbaar of wenselijk beschouwd worden hoor. Is er in dit land of eender welk land zo'n groot draagvlak voor pakweg minderjarigen van gender te laten veranderen? Ik pak er nu iets uit dat hier al gepasseerd is, want verder is "extreme woke" nog altijd niet gedefinieerd hé.*


Het blijft me allemaal heel vaag overkomen hoor: woke is een groot probleem want het wordt geaccepteerd door de gemeenschap (maar ook niet), de instellingen (welke?), de media (maar ook weer niet)...terwijl de extreme voorbeelden (wat zijn ze net?) eigenlijk verwaarloosbaar zijn in aantal. Maar deze vaagheid is dan een reden om een stap terug te zetten van onze liberale, Westerse democratie, want populistische partijen én vijandelijke mogendheden waar ze mee heulen zeggen dat het een zeer groot probleem is voor ons. Mja, nog eens: waar zijn we in godsnaam mee bezig. De clusterfuck die nu wordt veroorzaakt door het feit dat Trump president is werd door heel wat mensen voorspeld, en het merendeel van zijn daden door hem beloofd...is er werkelijk iemand met een min of meer geïnformeerd wereldbeeld die dit alles een goede prijs vindt voor het bestrijden van "woke"?
Ik kom daar professioneel wel met in contact. Overheidsopdrachten hebben nu ook een genderdimensie. Voor mij in de bouw verliezen we een wedstrijd als onze bestekken niet genderneutraal opgemaakt zijn. Wat ons vorig jaar nog voorgevallen is. Master slave sturingen is not done. Master bedroom ho maar. Overleggen met preventie adviseur of er genderneutrale toiletten moeten komen die dan lijnrecht ingaan tegen het Arab.
De bochten zijn er en er moet gewrongen worden.

Dat is nu de bouw maar de overheid schrijft nog andere openbare opdrachten uit waar het feitelijk niet meer uitmaakt of de beste of de goedkoopst de opdracht mag aanvaarden maar of het team van de inschrijvers wel divers genoeg is.

Tis een leuke pdf die je erover vindt maar ik ben op verlof en kan moeilijk aan mijn pc.
 
Is het zo een probleem dat je misschien beter geen meester of slaaf hanteert in professioneel taalgebruik? Is het voorzien van genderneutrale toiletten als je opdrachtgever daarom vraagt een voorbeeld van een extreem woke probleem? Je moet ook rolstoeltoegang voorzien. Ook weer zo'n woke bocht waar je je in moet wringen.
 
Laatst bewerkt:
Is het zo een probleem dat je niet meer meester of slaaf kan gebruiken in professioneel taalgebruik? Is het voorzien van genderneutrale toiletten als je opdrachtgever daarom vraagt een voorbeeld van een extreem woke probleem? Je moet ook rolstoeltoegang voorzien. Ook weer zo'n woke bocht waar je je in moet wringen.
Ja dat is een probleem. Master slave cava nog. Maar moet je nu aannemer of aanneemster zeggen? Is het feitelijk wel bouwheer of bouwvrouw? Worden die koppelingen nu male en female aangesloten?
Wie beoordeelt dat feitelijk? Over hoeveel punten gaat dat.

Soit onze bestekteksten zijn ondertussen letterlijke bijbels geworden van 400-500 pagina’s per discipline. Architectuur stabiliteit. Elektriciteit hvac sprinkler geothermie rook en warmte afvoer en geloof me. We staan daar echt niet voor te springen om al die teksten genderneutraal te maken zeker als het vooral een perceptieissue is.

Finaal gaan die teksten ook naar de aannemer en die moet het ook nog begrijpen. Tis te zeggen. Als zijn team minstens 50-50 verdeeld is tussen man en vrouw want anders gunnen we het hem niet uiteraard. Liever een scheef slecht gebouw dan de horror van een scheefgetrokken werknemers bestand. Maakt niet uit of hij de goedkoopste is of de beste adelbrieven kan voorleggen.
 
Ja dat is een probleem. Master slave cava nog. Maar moet je nu aannemer of aanneemster zeggen? Is het feitelijk wel bouwheer of bouwvrouw? Worden die koppelingen nu male en female aangesloten?
Wie beoordeelt dat feitelijk? Over hoeveel punten gaat dat.

Soit onze bestekteksten zijn ondertussen letterlijke bijbels geworden van 400-500 pagina’s per discipline. Architectuur stabiliteit. Elektriciteit hvac sprinkler geothermie rook en warmte afvoer en geloof me. We staan daar echt niet voor te springen om al die teksten genderneutraal te maken zeker als het vooral een perceptieissue is.
Natuurlijk zijn dat maar kleinigheidjes in the grand scheme of things.
Maar is dat de reden waarom het zogenaamde evenwicht dat er sinds WOII zou hebben bestaan, de laatste jaren onder druk komt te staan? Want daar ging het over, hè... over dat die kleinigheidjes een radicale revolutie zijn die maar een kleine minderheid vooruithelpen, maar wel de huidige polarisatie veroorzaken?
 
Je kan natuurlijk bouwvrouw gebruiken naast bouwheer of je houdt het genderneutraal > bouwer, bouwende, aanbesteder, architect, principitus, ... Dit is toch net de oplossing voor het probleem dat we vroeger enkel bouwheren hadden en nu we bouwvrouwen hebben dat het niet meer dan normaal is dat onze taal meeevolueert? Hoe is dit een probleem?

Ik moet ook regelmatig zaken schriftelijk en zelfs fysiek aanpassen en herwerken omdat de tijden en regels veranderen. Dat is soms lastig en je zou het misschien liever bij het oude houden maar we worden betaald om ons werk te doen. Het status quo is gemakkelijk, het vereist het minste werk en dan kan je gewoon op je gat zitten maar dan gaan we er ook niet op vooruit en zouden we vandaag niet het voorrecht hebben om over bouwvrouwen te spreken naast bouwheren. Het is maar een kleine moeite en net zoals jij bouwheer gewoon bent zal de volgende generatie gewoon zijn dat ook vrouwen bouwen en daar van nature rekening mee houden zonder dat als een bocht te zien.
 
Jullie zitten hier net posts vol te zeggen dat er in het echte leven toch geen impact is en het allemaal in mensen hun hoofd zit.
Maar als dan iemand letterlijk zegt dat ze werk verliezen omdat ze de nieuwe termen niet gebruiken en men genderneutrale toiletten in projecten zit te duwen die tegen het ARAB zijn, dan is het plots allemaal niet zo erg.

Faut le faire.
 
Jullie zitten hier net posts vol te zeggen dat er in het echte leven toch geen impact is en het allemaal in mensen hun hoofd zit.
Maar als dan iemand letterlijk zegt dat ze werk verliezen omdat ze de nieuwe termen niet gebruiken en men genderneutrale toiletten in projecten zit te duwen die tegen het ARAB zijn, dan is het plots allemaal niet zo erg.

Faut le faire.
'Jullie'? Dit is mijn tweede post hierover, en mijn eerste was tegen KoC. Die het had over een minimale verbetering van een marginaal kleine groep, tegenover de social war die dat zogenaamd heeft veroorzaakt en de balans die er was sinds WOII, verstoord heeft.

Dat is niet iemand die zijn werk verliest omdat hij niet doet wat zijn baas vraagt, hè. Dat is niet 'ooit hebben wij eens een project niet gekregen omdat we niet aan X voldeden'. Dat zijn nog altijd minimale en marginale gevolgen, toch? Als hier wordt gegoocheld met Jean-Jacques Rousseau en Locke die het niet eens zouden zijn met deze "extremen", en de polarisatie van de samenleving als gevolg, dan gaat het toch hopelijk niet over een architectenbureau dat eens een project niet heeft binnengehaald? Want ja, nee, dan geef ik je inderdaad helemaal gelijk: dan zijn er wel degelijk echte gevolgen. Maar dan zijn die kleinigheidjes die ermee worden opgelost, ook gewoon echt en levensgroot, hè.
 
Ik kom daar professioneel wel met in contact. Overheidsopdrachten hebben nu ook een genderdimensie. Voor mij in de bouw verliezen we een wedstrijd als onze bestekken niet genderneutraal opgemaakt zijn. Wat ons vorig jaar nog voorgevallen is. Master slave sturingen is not done. Master bedroom ho maar. Overleggen met preventie adviseur of er genderneutrale toiletten moeten komen die dan lijnrecht ingaan tegen het Arab.
De bochten zijn er en er moet gewrongen worden.

Dat is nu de bouw maar de overheid schrijft nog andere openbare opdrachten uit waar het feitelijk niet meer uitmaakt of de beste of de goedkoopst de opdracht mag aanvaarden maar of het team van de inschrijvers wel divers genoeg is.

Tis een leuke pdf die je erover vindt maar ik ben op verlof en kan moeilijk aan mijn pc.
Mja, dat lijkt me om grijs haar van te krijgen, maar anderzijds is dat toch ook gewoon eigen aan het schrijven voor opdrachten of subsidies? Ik moet ook door allerhande onnozele regeltjes werken die soms contradictorisch zijn, om dan <10% kans te hebben dat een project wordt goedgekeurd. En het is omdat die concurrentie zo groot is dat men ook naar al die kleine details kijkt om te kunnen selecteren.

Ik stel me wel vragen bij het deel in vet eerlijk gezegd, dus de kwaliteit telt niet meer maar enkel diversiteit?

Verder klaag je over een gebrek aan transparantie van de evaluatie en het feit dat jullie woorden moeten aanpassen. Dat eerste heeft niets met "woke" te maken, en dat 2de zou voor elke andere maatschappelijke of wettelijke evolutie toch ook zo zijn?
 
Indien die meningen van extreme activistische groepen niet zo breed gedragen zijn, waarom hebben ze dan zoveel impact en worden er zoveel mensen/zaken gecancelled. Het is bij wijze van spreken quasi vergelijkbaar geworden met een witch hunt van tijdens de middeleeuwen.
  1. Mike Lindell - De CEO van My Pillow zei dat zijn bedrijf door bijna 20 retailers werd gedumpt nadat hij publiekelijk de verkiezingsresultaten van de presidentsverkiezingen van 2020 in twijfel trok en zijn beweringen over verkiezingsfraude in een film had verfilmd. Lindell is een niet-aflatende aanhanger van voormalig president Donald Trump en bezocht hem in het Witte Huis op 15 januari - vijf dagen voordat de heer Trump zijn ambt verliet.
  2. Scarlett Johansson kreeg in juli grote kritiek na het bespreken van acteurs die personages van andere rassen, geslachten en seksuele oriëntaties spelen. Ze zei dat ze het recht zou moeten hebben om 'elke persoon, of elke boom, of elk dier' te spelen. Haar opmerkingen veroorzaakten kritiek op sociale media over privilege en toe-eigening.
  3. J.K. Rowling — De beroemde auteur van de Harry Potter-serie heeft te maken gehad met terugslag omdat ze haar vrees uitte dat het streven naar transgenderrechten uiteindelijk de rechten van vrouwen in gevaar zal brengen. Sindsdien heeft ze haar opmerkingen op haar website verdedigd en zich aangesloten bij 150 auteurs en academici die 'cultuur annuleren' aan de kaak stellen. Deze acties hebben haar critici alleen maar woedender gemaakt, die opriepen tot een boycot van haar boeken en tot het stoppen van haar uitgever met het betalen van royalty's.
  4. Adam Rubenstein - De voormalige opinieredacteur en schrijver van de New York Times nam in december ontslag bij de krant, zes maanden nadat het personeel in opstand was gekomen over een stuk dat hij had bewerkt door senator Tom Cotton. De column van Arkansas Republican pleitte voor de federale regering om "de troepen te sturen" om het geweld in steden in het hele land te onderdrukken als reactie op burgerlijke onrust na de dood van George Floyd. Voormalig redacteur Mari Weiss schreef op Twitter over het ontslag: "Adam werd door zijn eigen collega's te drogen gehangen. Vervolgens werd er over hem en zijn werk gelogen, ook in deze leugenachtige noot van de redactie."
  5. Gina Carano — De "Mandalorian"-actrice werd ontslagen door Disney nadat ze op sociale media had gepost dat Republikein zijn in 2021 vergelijkbaar was met Joods zijn tijdens nazi-Duitsland. Haar Hollywood-agent liet haar vallen en Hasbro schrapte haar "Star Wars"-actiefiguren.
  6. Washington / Lincoln / Jefferson - De namen van de voormalige Amerikaanse presidenten zijn gewist van openbare scholen in San Francisco nadat het schoolbestuur had besloten om 44 scholen te hernoemen die "banden met racisme" en "oneervolle erfenissen" hadden.
  7. De BBC zal opmerkingen van de gepensioneerde maajor Gowen verwijderen in de iconische comedyserie die als te racistische kunnen gepercipieerd worden opmerkingen wanneer de show volgende week opnieuw wordt uitgezonden...

    ... en ga zo maar door (ik zou zeggen google eens, en je kan je daar onmiddellijk iets bij voorstellen).

Je antwoordt niet op de vraag hé. Over welke extreme, niet zo propere 'woke' standpunten heb je het? Je eerste voorbeeld gaat over het respecteren van de democratie? Hoe is dat een woke standpunt? Hoe is dat extremistisch? Een ander voorbeeld gaat over iemand die oproept om het leger op gewelddadige wijzen protesten de kop in te drukken? Opnieuw: in welke wereld is verontwaardiging daarover woke of extreem? Je toont hier alleen maar aan hoe woke een vergaderbak en scheldwoord is geworden voor alles wat niet in het politieke kraam past. De énige gemeenschappelijke noemer van wat je een 'beweging' noemt is "niet wij".

Zowat elk voorbeeld dat je hier aanhaalt gaat bovendien over individuen die gebruik maken van hun recht op vrijemeningsuiting en bedrijven die op basis van hun eigen mening of op basis van publieke opinie/winstbejag bepaalde keuzes maken. Is dat zo fout? Of mogen enkel individuen en bedrijven die stroken met jouw wereldbeeld zich beroepen op dat recht op vrijemeningsuiting? Dat reacties op Scarlett Johansson, Rowling en co vaak heel ongenuanceerd en overdreven zijn, dat klopt. Maar dat is geen eigenschap van 'woke', of 'links', of weet ik veel. Dat is een eigenschap van sociale media, en van een gepolariseerde maatschappij. De verwijten die een Halle Bailey heeft moeten verduren, de review bombs, boycotts van films, series en games en bedreigingen aan het adres van de makers ervan wanneer ze volgens sommigen 'woke' zijn, ... de voorbeelden zijn ook legio hé. Maar kijk bijvoorbeeld ook naar een Romelu Lukaku, die op basis van een niet bijzonder slim, maar al bij al onschuldig interview, compleet persona non grata werd bij Chelsea. Dat had weinig te maken met woke/anti-woke, maar dat heeft wel véél te maken met hoe onze maatschappij kapot gemaakt wordt door sociale media waar nuance en begrip niet opgepikt wordt, maar haat en polarisatie des te meer. Hoe scherper en hoe shockerender, hoe meer likes. Dat heeft allemaal niets te zien met woke, of anti-woke. Haal de sociale media en de algoritmes die mensen in rabbit holes steken weg, en de polarisatie in de maatschappij is voor de helft gehalveerd.

Met Rowling zie je dat toch ook, dat effect van sociale media. Ik heb begrip voor de angst van Rowling, en ik vind dat we dat niet zomaar onder de mat mogen schuiven. Maar de debatten over haar mening zijn vooral op sociale media gevoerd, ook door haarzelf. En dan zie je dat iedereen heel erg snel in een egelstelling kruipt, waardoor alle nuance langs alle kanten compleet aan de kant wordt gezet. Dat is niet perse de fout van 'woke' of 'anti-woke'.

Ik kan mij dan toch niet van de indruk ontdoen dat een zogezegde kleine minderheidsgroep die niet breed gedragen is, hier volledig gaat bepalen wat een meerderheid mag doen, laten en denken.


Dit blijft toch bijzonder ironisch, eerlijk gezegd. Hoe je zoiets kan schrijven - wanneer je enkel maar voorbeelden hebt gegeven van mensen en organisaties die niet veel meer deden dan hun mening uitten, en organisaties die op basis daarvan beslissingen namen - terwijl je ondertussen het beleid van politici steunt die via wetten en straffen effectief proberen bepalen wat mensen mogen doen en denken, dat gaat er bij mij echt niet in. Ofwel heb je dan geen enkel inzicht in de realiteit, ofwel ben je gewoon een hypocriet politiek spel aan het spelen waarbij je anderen verwijt te doen van wat je zelf wilt bewerkstelligen: het opdringen van het eigen wereldbeeld. Want wees nu eens eerlijk hé. Je moet hier voorbeelden aanhalen van complete fringefiguren zonder enige macht als Anuna De Wever, of van buitenlandse acteurs en auteurs, om aan te tonen hoe groot de dreiging van woke is, terwijl intussen in verschillende landen politici aan de macht zijn die verklaren een anti-woke beleid te (zullen) voeren en effectief ingrijpen op hoe mensen zich mogen uiten, met wie ze mogen trouwen, of ze kinderen mogen hebben, die boeken censureren, die de scheiding der machten proberen doorbreken, die politieke dissidentie willen bestraffen, ... Maar goed, aan de andere kant hebben we Anuna De Wever die vindt dat Gert Verhulst als witte man moet zwijgen, of een auteur die valt over het woord negerinnentetten. Dat is natuurlijk veel gevaarlijker dan het voornoemde.


Over Johansson wil ik overigens nog inpikken, omdat ik dat wel interessant vind. Ik wist overigens niets van enige controverse, maar bon. Hoewel ik hier door verschillenden al veelvuldig in het kamp van extreem woke ben geduwd, ben ik het wel eens met Johansson. Ik heb begrip voor de kritiek, ik snap waarvan die komt. Minderheidsgroepen krijgen te weinig kansen in Hollywood, en dan is het zuur om een rol van een minderheidspersonage toch weer naar iemand te zien gaan die niet behoort tot die minderheidsgroep. Maar de eis om personages uit een minderheidsgroep in te vullen door acteurs uit dezelfde minderheidsgroep, is niet de oplossing. Integendeel, op langere termijn is dat zelfs contraproductief. Want mag een homo dan een hetero spelen? Een vrouw een man? Een zwarte een blanke? Enzovoort. Johansson heeft volstrekt gelijk dat de essentie van een acteur is dat die iemand anders speelt, en daar mogen geen grenzen op staan. Natuurlijk is het zo dat iemand die uit zijn persoonlijke leven dingen kan meenemen naar de rol bepaalde zaken makkelijker, beter of herkenbaarder zal kunnen portretteren, maar de blik van een buitenstaander kan even waardevol zijn. Maar ook hier is dit een debat dat al véél langer meegaat dan 'woke' of zelfs politiek correct denken. In de geschiedschrijving, en ik denk dat @Avondland, mij daar zal in kunnen bijtreden leeft al héél lang het debat of historici (en je ziet datzelfde debat ook bij bvb de antropologen) beter behoren tot de groep waarover zij schrijven, of net niet, of dat dat op zich niet uitmaakt. Het verschil met vroeger is ook hier weer sociale media, waar geen ruimte is voor nuance of wederzijds begrip. Johansson moet niet weggezet worden als slecht, want ze heeft gewoon gelijk. Maar het is tegelijkertijd een feit dat minderheidsgroepen minder kansen krijgen in Hollywood en de bredere maatschappij, dus begrip voor hun frustratie en zorgen lijkt me niet meer dan normaal. Hun voorgestelde oplossing is niet de juiste, maar hen nog meer wegzetten omdat ze hun mond durven opentrekken, is helemaal niet correct.
 
Ik denk dat je onder progressieven praktisch niemand gaat vinden die het ok acht om eender wie af te wijzen omdat ze het verkeerde geslacht hebben. Daar is helemaal geen aanvaarding voor en dat is ook geen morele waarde. Dat is weer zo'n spook gecreerd door rechts om vrouwen te kunnen blijven uitsluiten. Quotas zijn er net om uitsluiting op basis van geslacht tegen te gaan en te doorbreken.

Ik ben doorgaans niet zo bezig met woke of anti-woke, maar wou toch dit voorbeeld er even bij halen:


Bestaat nog altijd aan de TU Eindhoven, trouwens, zo vacatures voor enkel vrouwelijke professoren. Gecombineerd met hun niet-discriminerende vacatures halen ze dan trots een 50-50 balans in hun aanwervingen (zie hier).

Voor een instelling die zich specialiseert in STEM is dit (naar mijn mening) toch zeer discutabel, omdat de studentenpopulatie in die richtingen hoegenaamd niet 50-50 is (noch in Eindhoven noch aan andere universiteiten). Plots heeft een man dus minder kansen om door te groeien naar een leidinggevende positie daar.
Jongens kiezen nu eenmaal vaker voor technische richtingen - en als je daarop wilt ingrijpen komt je toch in troebel water terecht op vlak van genderdiscussies. De 'woke' mening (hoewel ik dat woord niet graag gebruik) is dan dat dat komt omdat we als maatschappij het beeld opdringen aan kinderen dat meisjes geen technische beroepen horen uit te voeren. Persoonlijk geloof ik niet in zo'n 'nurture' verhaal, maar volgens mij is het eerder 'nature' (m.a.w. een jongensbrein is van nature vaker technisch ingesteld dan een meisjesbrein - met uiteraard voldoende uitzonderingen langs beide kanten).
In Eindhoven hoopt men met die geforceerde 50-50 dat meer vrouwelijke professoren ook meer vrouwelijke studenten zullen aantrekken. Als die redenering klopt, zullen ze dan ook minder mannelijke studenten aantrekken. Dus zelfs als dat werkt (wat ik dus niet geloof), zie ik het uiteindelijke nut er eerlijk gezegd niet van in. Bovendien moet je dat dan combineren met een gelijkaardige aanpak in andere (niet-STEM) richtingen.

edit:
Voor instellingen als de KU Leuven, waar men een veel breder opleidingsaanbod heeft, zijn de studenten quasi 50-50 verdeeld. Daar is het dan wel logischer dat men iets doet aan het feit dat slechts 30% van de proffen vrouwen zijn. Tenzij je zou beargumenteren dat mannen van nature beter gedijen in die omgeving, maar misschien scheelt er dan eerder iets aan de omgeving :unsure: Of misschien voeren mannen van nature liever leidinggevende functies uit? (geen idee, hoor, maar er moet toch een reden zijn dat we historisch gezien in deze situatie terecht zijn gekomen...)
 
Laatst bewerkt:
Ze hoopten toen, 6 jaar geleden 80-20 te bereiken omdat men toen slechts 10% vrouwelijke hoogleraren had over de hele unif. Men stond voor een pensioengolf die bijna uitsluitend uit mannen bestond omdat zij hun carriere daar waren gestart in de tijd dat vrouwen zo geen kansen kregen. Men zag dit als de moment om die historische scheefgroei recht te trekken. Nu akkoord, je kan inderdaad vraagtekens plaatsen bij zulke maatregelen omdat ze vooruitgang proberen te versnellen maar ze zijn wel effectief en in hun opzet geslaagd. Want nu, 6 jaar later, werkt er wel 29% vrouwen, in lijn met het aantal vrouwelijke studenten dat in die tijd ook gegroeid is. Quotas zijn er in geslaagd in veel sectoren de boys club cultuur te doorbreken waardoor men nu automatisch een meer organisch evenwicht zal krijgen waar men echt naar competenties begint te kijken ipv zoals vroeger praktisch enkel mannen te selecteren.

Wanneer die quotas juist moeten uitgephaseerd worden is een moeilijkere. Als ze er echt in slagen om ook het aantal vrouwelijke studenten verder op te krikken zouden ze misschien nog beter iets langer lopen. De nurture component weegt sowieso nog steeds heel zwaar door maar als er idd ook een "nature" grens bestaat en bereikt wordt waardoor bijvoorbeeld de organische verhouding 70/30 blijft dan is dat imo de eindmeet en kunnen de quotas indien gewenst afgevoerd worden. Alhoewel men daarna dan wel moet waken over het aanwervingsproces dat bias er niet terug insluipt.
 
Laatst bewerkt:
Ze hoopten toen, 6 jaar geleden 80-20 te bereiken omdat men toen slechts 10% vrouwelijke hoogleraren had over de hele unif. Men stond voor een pensioengolf die bijna uitsluitend uit mannen bestond omdat zij hun carriere daar waren gestart in de tijd dat vrouwen zo geen kansen kregen. Men zag dit als de moment om die historische scheefgroei recht te trekken. Nu akkoord, je kan inderdaad vraagtekens plaatsen bij zulke maatregelen omdat ze vooruitgang proberen te versnellen maar ze zijn wel effectief en in hun opzet geslaagd. Want nu, 6 jaar later, werkt er wel 29% vrouwen, in lijn met het aantal vrouwelijke studenten dat in die tijd ook gegroeid is. Quotas zijn er in geslaagd in veel sectoren de boys club cultuur te doorbreken waardoor men nu automatisch een meer organisch evenwicht zal krijgen waar men echt naar competenties begint te kijken ipv zoals vroeger praktisch enkel mannen te selecteren.

Wanneer die quotas juist moeten uitgephaseerd worden is een moeilijkere. Als ze er echt in slagen om ook het aantal vrouwelijke studenten verder op te krikken zouden ze misschien nog beter iets langer lopen. De nurture component weegt sowieso veel zwaarder door maar als er idd ook een "nature" grens zou bestaan en bereikt wordt waardoor bijvoorbeeld de organische verhouding 70/30 blijft dan is dat imo de eindmeet en kunnen de quotas afgevoerd worden. Alhoewel men daarna wel moet waken over het aanwervingsproces dat bias er niet terug insluipt.

STEM vs niet-STEM is echt wel een wereld van verschil op vlak van percentage vrouwelijke studenten.

Maar als je enerzijds acties onderneemt om meer vrouwelijke studenten in STEM richtingen te krijgen, moet je anderzijds ook acties ondernemen om meer mannelijke studenten in niet-STEM richtingen te krijgen - want daar is evenzeer geen balans aanwezig.

Was niet zo lang geleden nog iets in het nieuws over het gebrek aan mannelijke leerkrachten, waarvan men beweerde dat het als gevolg had dat minder jongens voor een carrière als leerkracht zouden kiezen. Vroeger (pak 50 jaar geleden) hadden we meer mannelijke leerkrachten, maar ook gescheiden scholen natuurlijk. De job van leerkracht is ook hard veranderd op die tijd, en misschien in de zin dat jongens dat minder interessant vinden?

Blijft een complexe materie als je het mij vraagt. Maar het idee dat men over de hele maatschappij in elke job een 50-50 balans dient na te streven lijkt mij toch van de pot gerukt.
 
Ik ben doorgaans niet zo bezig met woke of anti-woke, maar wou toch dit voorbeeld er even bij halen:


Bestaat nog altijd aan de TU Eindhoven, trouwens, zo vacatures voor enkel vrouwelijke professoren. Gecombineerd met hun niet-discriminerende vacatures halen ze dan trots een 50-50 balans in hun aanwervingen (zie hier).

Voor een instelling die zich specialiseert in STEM is dit (naar mijn mening) toch zeer discutabel, omdat de studentenpopulatie in die richtingen hoegenaamd niet 50-50 is (noch in Eindhoven noch aan andere universiteiten). Plots heeft een man dus minder kansen om door te groeien naar een leidinggevende positie daar.
Jongens kiezen nu eenmaal vaker voor technische richtingen - en als je daarop wilt ingrijpen komt je toch in troebel water terecht op vlak van genderdiscussies. De 'woke' mening (hoewel ik dat woord niet graag gebruik) is dan dat dat komt omdat we als maatschappij het beeld opdringen aan kinderen dat meisjes geen technische beroepen horen uit te voeren. Persoonlijk geloof ik niet in zo'n 'nurture' verhaal, maar volgens mij is het eerder 'nature' (m.a.w. een jongensbrein is van nature vaker technisch ingesteld dan een meisjesbrein - met uiteraard voldoende uitzonderingen langs beide kanten).
In Eindhoven hoopt men met die geforceerde 50-50 dat meer vrouwelijke professoren ook meer vrouwelijke studenten zullen aantrekken. Als die redenering klopt, zullen ze dan ook minder mannelijke studenten aantrekken. Dus zelfs als dat werkt (wat ik dus niet geloof), zie ik het uiteindelijke nut er eerlijk gezegd niet van in. Bovendien moet je dat dan combineren met een gelijkaardige aanpak in andere (niet-STEM) richtingen.
Er is nochtans meer wetenschappelijke evidentie voor het nurture-verhaal dan voor het nature-verhaal. Wat niet wil zeggen dat biologische of hormonale verschillen geen enkele impact (kunnen) hebben, maar afaik is er nooit een causaal direct verband vastgesteld tussen biologie en "type" intelligentie. Om wetenschap die nurture een belangrijker rol toedicht als 'woke' weg te zetten ... dat vind ik wel problematisch. Je kan/mag/moet daar kritisch over zijn, maar het gewoon als een politieke mening wegzetten en "ik geloof het niet" ... mja.

Het feit dat meisjes in zowat de hele Westerse wereld de laatste decennia steeds betere resultaten beginnen halen en jongens steeds mindere, waarbij meisjes gemiddeld genomen hoger beginnen scoren dan jongens, ook in STEM, is het beste bewijs voor de effecten van nurture. We hebben, terecht, sterk ingezet op het wegwerken van vooroordelen ten opzichte van vrouwen - en dat moeten we blijven doen - maar we zijn vergeten hetzelfde te doen voor mannen.

In een ideale wereld heb je geen quotas nodig. In de praktijk merk je dat als je die niet hanteert, een evenwicht niet vanzelf komt. Dat het ook dan niet altijd de beste kandidaat is die wordt gekozen, maar dat het een combinatie van factoren is, waarbij al dan niet bewuste vooroordelen ook vaak doorwegen. Quotas zijn niet eerlijk, maar streven wel globaal een eerlijker evenwicht na. Niet gebruik maken van quotas is ook niet eerlijk, en houden oneerlijke, onterechte onevenwichten in stand.

Sowieso is het, uitzonderingen daargelaten, een broodje aap verhaal dat met die quotas niet de meest geschikte personen kunnen worden aangenomen. Laat staan ongeschikte. Je gaat echt niemand aannemen als je op testen en gesprekken merkt dat ze niet voldoen, louter omdat ze voldoen aan een quotum. Ik heb de afgelopen 10 jaar honderden sollicitanten voor mij gehad, het is helaas maar zelden dat je iemand hebt die er met kop en schouders bovenuit steekt en je geen keuzestress hebt als werkgever/teamleider. En als je toch zo iemand hebt, dan zit je vaak in concurrentie met andere organisaties waarvoor die persoon gesolliciteerd heeft. In de meeste gevallen heb je verschillende mensen die redelijk inwisselbaar zijn ...


En ja, een perfecte 50-50 verdeling is niet haalbaar, maar in de praktijk pleit ook quasi niemand daar letterlijk voor hé. Enfin, je hebt er uiteraard altijd die overdrijven, maar we moeten stoppen met die mensen als uitgangspunt te nemen.
 
Maar als je enerzijds acties onderneemt om meer vrouwelijke studenten in STEM richtingen te krijgen, moet je anderzijds ook acties ondernemen om meer mannelijke studenten in niet-STEM richtingen te krijgen - want daar is evenzeer geen balans aanwezig.
Akkoord hoor en dat gebeurt ook wel. Kijk bijvoorbeeld naar alle campagnes om meer mannen in verpleging te krijgen, zowel in het beroep als in de opleiding. Daar is het juist die womans club cultuur die moet doorbroken worden. Het heeft voor een man nog te vaak het stigma van "vrouwenberoep" wat toch voor een extra drempel zorgt en men, zelfs als men zou willen, daar toch 2x over zal nadenken.

Blijft een complexe materie als je het mij vraagt. Maar het idee dat men over de hele maatschappij in elke job een 50-50 balans dient na te streven lijkt mij toch van de pot gerukt.
Dat blijft het zeker. 50-50 kan je proberen maar in de praktijk ga je al blij mogen zijn als je 30-70 haalt. In Eindhoven mikken ze er ook maar op om over 5 jaar een 30% vrouwelijk personeelsbestand te halen. We moeten zien hoever we geraken. Het is vooral die nurture component die we moeten zien te doorprikken zodat iedereen meer vrijheid krijgt. Ook mannen inderdaad.
 
Er is nochtans meer wetenschappelijke evidentie voor het nurture-verhaal dan voor het nature-verhaal. Wat niet wil zeggen dat biologische of hormonale verschillen geen enkele impact (kunnen) hebben, maar afaik is er nooit een causaal direct verband vastgesteld tussen biologie en "type" intelligentie.

Letterlijk het eerste resultaat op google was dit:

“You see sex differences in spatial-visualization ability in 2- and 3-month-old infants,” Halpern says. Infant girls respond more readily to faces and begin talking earlier. Boys react earlier in infancy to experimentally induced perceptual discrepancies in their visual environment. In adulthood, women remain more oriented to faces, men to things.
Adjusted for total brain size (men’s are bigger), a woman’s hippocampus, critical to learning and memorization, is larger than a man’s and works differently. Conversely, a man’s amygdala, associated with the experiencing of emotions and the recollection of such experiences, is bigger than a woman’s. It, too, works differently, as Cahill’s research has demonstrated.

Recent ook nog in het nieuws dat er veel meer mannen betrokken zijn bij verkeersongevallen in ons land dan vrouwen - wat uitgelegd werd door "mannen nemen meer risico's".
Ruimtelijk inzicht, risico's nemen, meer interesse in 'objecten' dan in 'mensen' enz. spelen gewoon een rol in wat voor jobkeuze je maakt.

Nogmaals, ik ben doorgaans niet bezig met dingen in hokjes 'woke' of 'anti-woke' te duwen, maar een mannelijk brein en een vrouwelijk brein zijn niet hetzelfde. Natuurlijk speelt nurture ook mee. Maar ik begrijp dat sommige mensen zich verzetten tegen een geforceerde verandering in 'nurture' als die op bepaalde aspecten tegen de 'nature' in wil gaan.
 
Ik denk niet dat iemand hier gaat ontkennen dat er verschillen zijn tussen breinen. Verschillen die zelfs veel verder gaan dan een binaire onderverdeling. Echter is het duidelijk dat de nature component ondergeschikt is aan nurture in het STEM veld getuige de recente evolutie waarin vrouwen in dat veld nu zelfs gemiddeld beter scoren dan mannen en dit juist omdat we die nurture component hebben doorprikt en vrouwen nu gelijke kansen bieden. Aan hun biologische make-up is op zon korte termijn niets verandert dus het was niet dat wat hen achterhield. De suffragettebeweging en feminisme en onze mede daardoor veranderde cultuur hebben een veel grotere invloed gehad op de kansen en prestaties van vrouwen in STEM.
 
Laatst bewerkt:
Ik denk niet dat iemand hier gaat ontkennen dat er verschillen zijn tussen breinen. Verschillen die zelfs veel verder gaan dan een binaire onderverdeling. Echter is het duidelijk dat de nature component ondergeschikt is aan nurture in het STEM veld getuige de recente evolutie waarin vrouwen het daarin nu zelfs gemiddeld beter aan het doen zijn dan mannen en dit juist omdat we die nurture component hebben doorprikt en vrouwen nu gelijke kansen bieden. De sufragettebeweging en feminisme hebben een veel grotere invloed gehad op de kansen van vrouwen in STEM dan hun biologische make-up.

Ik vind de materie te complex om die conclusie te trekken.
Heb zo bv. ook al zaken gelezen over hoe de manier van beoordelen de laatste jaren veranderd is in het nadeel van jongens, wat overigens logisch is als de meeste leerkrachten vrouwen zijn. Of je kan het ook uitleggen door te stellen dat jongens van nature uit meer risico's nemen en dus sneller durven kiezen voor een opleiding waarvoor ze eigenlijk niet slim genoeg zijn (dus doen ze het gemiddeld gezien minder goed). Of, of, of...

Nogmaals, complexe materie. Zeer interessant wel!

Ben het uiteraard volledig akkoord dat een meisje dat een hogere opleiding in STEM wil doen zich absoluut niet geremd mag voelen door de omgeving of door een soort maatschappelijk beeld van 'dat is niks voor vrouwen'. Idem voor jongens.


edit: Dat voorbeeld van de TU Eindhoven waarmee ik hier boven de discussie begon is voor mij echter het slechtst mogelijke voorbeeld van hoe je dit moet aanpakken. Dat is keiharde discriminatie op basis van gender, en nog erger: je wakkert ermee een 'anti-woke' gevoel aan bij mensen die daar anders weinig of geen problemen mee zouden hebben.
 
Echter is het duidelijk dat de nature component ondergeschikt is aan nurture in het STEM veld getuige de recente evolutie waarin vrouwen in dat veld nu zelfs gemiddeld beter scoren dan mannen en dit juist omdat we die nurture component hebben doorprikt en vrouwen nu gelijke kansen bieden.
De relatieve prestaties van beide geslachten is toch totaal irrelevant in deze discussie? Het staat al lang wetenschappelijk vast dat er geen verschillen zijn in intrinsieke intelligentie tussen mannen en vrouwen, beiden zijn in potentie (als in IQ) een evengoede ingenieur. Het gaat hier om verschillen in interesse en maatschappelijke voldoening qua beroepskeuze, wat, zoals al aangehaald oor @JorisBlack, een toch veel genuanceerdere discussie is dan je hier laat uitschijnen.

Edit: misschien nog een interessant datapunt van een bekende studie: hoe hoger de maatschappelijke gendergelijkheid, hoe kleiner het relatieve aantal vrouwen dat kiest voor STEM-richtingen. In landen waar de toekomstige financiële perspectieven van een beroepskeuze zwaarder doorwegen zie je het aantal dan weer toenemen.

image


Enfin, het cultureel gegeven is zeker ook een variabele in de discussie he. Ik ben ervan overtuigd dat er meer mannen voor verpleegkunde zouden kiezen als het stigma van 'vrouwenberoep' er niet zou zijn. Het lijkt me echter ook duidelijk dat in een perfect gendergelijke samenleving dit lang geen 50/50 verdeling zou zijn.
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan