Je gebruikt een verouderde webbrowser. Het kan mogelijk deze of andere websites niet correct weergeven. Het is raadzaam om je webbrowser te upgraden of een browser zoals Microsoft Edge of Google Chrome te gebruiken.
Ik ga hier geen lans breken voor ivermectine he. Ik heb gegokt op de vaccins trouwens. Maar stel nu dat het zou blijken dat ivermectine nu wel werkt. (zoals bovenstaande studies lijken aan te tonen).
Heeft het verbieden van dit middel dan ook geen mensen de dood ingejaagd? Terwijl het wel de 'absolute' waarheid was.
Ik hoor graag ook wel eens alternatieve meningen. Finaal beslis je als individu zelf en draag je de gevolgen zelf ook uiteraard.
Dat is voor mij dan ook mijn definitie van 'vrijheid' en het verbieden van meningen (door cancel culture) voelt voor mij aan als het beknotten van mijn vrijheid.
edit gedver ik krijg het niet goed uitgelegd.
Ik zit gewoon liever in een maatschappij die alle meningen aan boord laat komen met hun pro en contra argumenten dan een maatschappij waar maar 1 mening telt en er geen ruimte is voor discussie.
Ik ben het volledig met je eens dat er ruimte moet zijn voor discussie. Maar die discussie moet toch niet door jou, mij of Joe Rogan gevoerd worden? Wel door wetenschappers in het virologisch vakgebied die de verschillende studies kunnen interpreteren, er gewicht aan geven en een oordeel kunnen vellen over de doeltreffendheid, idealiter gebaseerd op meerdere studies. Want er zijn inderdaad meerdere studies die de doeltreffendheid van ivermectine aantonen, maar er zijn net zoveel systematische review artikels die de methodologie en onderliggende studies van dat onderzoek onderuit halen.
Ik vind het zelf enorm gevaarlijk dat we als samenleving aandacht geven aan het medische advies van mensen die absoluut niet de nodige kennis bezitten om dat advies te verstrekken. Dat heeft helemaal niets met cancel culture te maken, wel met verantwoordelijk gedrag. Als Joe Rogan toch zijn mening over de virale doeltreffendheid van ivermectine wil geven, dan moet hij maar een opleiding geneeskunde volgen en zich specialiseren in virologie om op die manier intern de wetenschappelijke consensus te beïnvloeden. Dat is de enige correcte manier om daar mee om te gaan.
Ik heb de indruk dat veel mensen schrik hebben dat ze niets weten over zulke ingrijpende materie en daarom een spoedcursus virologie volgen online om toch enige controle te behouden over hun leven. Terwijl personen met een wetenschappelijke achtergrond al sneller zullen toegeven dat ze onwetend zijn en hun vertrouwen in een autoriteit investeren. Zelf zit ik al vijf jaar in de wetenschappelijke academische wereld in een hypergespecialiseerd vakgebied en zelfs daarin voel ik me regelmatig hulpeloos en onwetend. Laat staan dat ik onafhankelijk een uitgesproken wetenschappelijk onderbouwde mening over het COVID-19 vaccin kan vormen.
Ik heb de indruk dat veel mensen schrik hebben dat ze niets weten over zulke ingrijpende materie en daarom een spoedcursus virologie volgen online om toch enige controle te behouden over hun leven. Terwijl personen met een wetenschappelijke achtergrond al sneller zullen toegeven dat ze onwetend zijn en hun vertrouwen in een autoriteit investeren. Zelf zit ik al vijf jaar in de wetenschappelijke academische wereld in een hypergespecialiseerd vakgebied en zelfs daarin voel ik me regelmatig hulpeloos en onwetend. Laat staan dat ik onafhankelijk een uitgesproken wetenschappelijk onderbouwde mening over het COVID-19 vaccin kan vormen.
Dat is zuivere Dunning-Kruger uiteindelijk, net genoeg over iets weten om termen te herkennen, maar niet genoeg om in te schatten hoe complex zaken zijn. Ik heb het hier in een van de vele COVID-topics al gezegd, ik heb een cursus biochemie en genetica gehad, waardoor ik een basis heb, maar dat is bijlange niet mijn specialisatie. Ik ga dus tegen een geneticus niet gaan discussiëren over genetica alsof we gelijken zijn, en toch lopen er hopen complete leken rond die hier geen probleem in zien na enkele uurtjes google, youtube en misschien wikipedia als ze geavanceerd zijn.
Ik ben het volledig met je eens dat er ruimte moet zijn voor discussie. Maar die discussie moet toch niet door jou, mij of Joe Rogan gevoerd worden? Wel door wetenschappers in het virologisch vakgebied die de verschillende studies kunnen interpreteren, er gewicht aan geven en een oordeel kunnen vellen over de doeltreffendheid, idealiter gebaseerd op meerdere studies. Want er zijn inderdaad meerdere studies die de doeltreffendheid van ivermectine aantonen, maar er zijn net zoveel systematische review artikels die de methodologie en onderliggende studies van dat onderzoek onderuit halen.
Ik vind het zelf enorm gevaarlijk dat we als samenleving aandacht geven aan het medische advies van mensen die absoluut niet de nodige kennis bezitten om dat advies te verstrekken. Dat heeft helemaal niets met cancel culture te maken, wel met verantwoordelijk gedrag. Als Joe Rogan toch zijn mening over de virale doeltreffendheid van ivermectine wil geven, dan moet hij maar een opleiding geneeskunde volgen en zich specialiseren in virologie om op die manier intern de wetenschappelijke consensus te beïnvloeden. Dat is de enige correcte manier om daar mee om te gaan.
Joe rogan heeft inderdaad die kennis niet. Maar de laatste 4 kandidaten zijn minstens allemaal wel PHD of geven les aan harvard. Dat zijn meningen die natuurlijk wel leuk zijn om eens te beluisteren.
Dat den joe zegt dat ivermectine en die monoclonal antibodies werken dat is zijn goe recht. Dat wil toch niet zeggen dat alle luisteraars van zijn show dat als waarheid aannemen en de medische voortschrijdende inzichten naast zich neerleggen? Ik snap die alles of niets houding niet.
Of dat hij daarmee maar moet gecancelled worden. (want deplatformen van spotify is wel de oppercancellation natuurlijk)
edit tis niet 100% juist. Volgens Neil young moest hij van spotify gegooid worden omdat hij die malone geinviteerd had op zijn podcast.
Ik heb de indruk dat veel mensen schrik hebben dat ze niets weten over zulke ingrijpende materie en daarom een spoedcursus virologie volgen online om toch enige controle te behouden over hun leven. Terwijl personen met een wetenschappelijke achtergrond al sneller zullen toegeven dat ze onwetend zijn en hun vertrouwen in een autoriteit investeren. Zelf zit ik al vijf jaar in de wetenschappelijke academische wereld in een hypergespecialiseerd vakgebied en zelfs daarin voel ik me regelmatig hulpeloos en onwetend. Laat staan dat ik onafhankelijk een uitgesproken wetenschappelijk onderbouwde mening over het COVID-19 vaccin kan vormen.
Ik moet me hierbij aansluiten bij @Oldschool_Chemist
Iets dat niet in vraag gesteld mag worden of je als antwoord krijgt 'the science is settled' doet me gewoon herinneren aan de tijd dat meneer pastoor het ook allemaal voor het zeggen had.
Maar hoe bepaal je of iets een absolute waarheid is? Het is begrijpelijk dat steeds dezelfde discussie voeren vermoeiend kan zijn. Echter merk ik toch dat mensen zich tegenwoordig graag verschuilen achter dooddoeners zoals: "the science is settled", zonder dat zij eigenlijk zelf weten waarover het exact gaat.
Op de unief speelde ik van tijd tot tijd eens adovcaat van de duivel, met de stelling dat de aarde weldegelijk plat is. Je krijgt dan uiteraard antwoorden in de trant van 'hoe kan je dat geloven?', 'iedereen weet toch dat ...', 'het is bewezen dat dat niet zo is'. Allemaal goed en wel, tot je eens de retoriek van de flat-earthers erbij neemt. Camera's vervormen beelden, alternatieve fysica voor de beweging van de zon en de maan, etc... Het duurt niet lang of zij staan met hun mond vol tanden en zij kunnen je niet vertellen waarom je eigenlijk fout bent. De gyroscoop? Dan horen ze het donderen in Keulen. Dat de gemiddelde mens hier geen fuck om geeft, dat kan ik snappen. Maar dat wetenschappers er geen graten in zien van je te vertellen dat iets een absolute waarheid is zonder dat ze eigenlijk weten waarom, dat gaat er niet in bij mij.
Als we dan verder gaan naar controversiëlere topics, zoals klimaatverandering, wordt het niet beter. Onder vele van mijn collega's is dit ook een absolute waarheid, hoewel er een (zeer gerespecteerde) prof was die een serieuze scepticus was (overleden helaas nu). Ik heb met hem zeer interessante gesprekken kunnen voeren hierover en zijn kritiek is rechtmatig en voor zover ik weet nog niet weerlegd. "Jah, goeie prof, maar wat die soms gelooft...". Opnieuw, als je dan vraagt naar wat fout is aan zijn stelling, *crickets*, maar "iedereen weet toch dat"? Jah proficiat, man, wetenschap van de bovenste plank dat je daar tentoonstelt.
Je gaat hier voor mijn part wel nogal voorbij aan het feit dat de wetenschap zich ondertussen zo ver heeft ontwikkeld dat iedereen extreem gespecialiseerd is, en we dus geen "natuurwetenschappers" hebben zoals Da Vinci die 90% van de kennis bezaten. Uiteindelijk moet je om verder te kunnen wel eenzelfde referentiekader hebben, en daar valt bijvoorbeeld onder dat de aarde niet plat is. De exacte details of welke goed klinkende tegenargumenten daarvoor worden gegeven lijken me ook voor wetenschappers niet zo interessant hoor, tenzij je toevallig in aangrenzende wetenschapsvelden bezig bent.
Dat je dus, als je je verdiept in die tegenargumenten, mensen onder tafel kan praten lijkt me nogal wiedes. Dat wordt ook vaak als een soort browny points gebruikt door mensen die dat werkelijk geloven, maar ik zie echt niet wat het bewijst, buiten dat je veel meer tijd hebt gestoken in iets. Zou zuiver principieel elke wetenschapper alles continue moeten betwijfelen? Ik weet dat niet, het is verder bouwen op vorige ontdekkingen, en in je specialisatieveld moet je ongeloofelijk kritisch zijn ja. Maar moet bv. een bioloog kritisch zijn over de vorm van de aarde, omdat het een wetenschapper is?
Dus is het 100% ok, neen, maar ik vind persoonlijk dat er grotere problemen zijn dan op een gemeenschapelijke, wetenschappelijke consensus vertrouwen als niet-expert. Dit gaat ook op voor scepticisme over de klimaatverandering, als één enkeling daar sceptisch over is terwijl 100den collega's dat wel aanvaarden (we spreken dan wel over experts), dan kiezen we voor de aantallen hé. Die enkeling kan best gelijk krijgen, maar dan is de vraag toch hoe het komt dat er niet voldoende bewijs op tafel kan gelegd worden daarvoor?
Ook in het vaccintwijfeltopic heb ik toch een enkele keer kritiek gegeven dat we niet zeker kunnen zijn dat er geen langetermijngevolgen kunnen zijn, op basis van een bijhorend mechanisme. Ook hier geen enkel antwoord op gekregen (zelfs niet dat het al tot in den treure uitgelegd was). Wat later is de beginpost aangepast richting 'settled science', maar mijn kritiek blijft wel onbeantwoord...
Ja en daar sprak je over studies die niet worden besproken, en vroeg ik je dus waarom die studies dan niet worden besproken of aanvaard, waarna het van jouw kant ook stil bleef uiteindelijk hé. Kritiek geven is dan ook gemakkelijk natuurlijk, zeker op een anoniem forum waar ook geen/weinig echte experts zullen rondlopen.
Ik moet me hierbij aansluiten bij @Oldschool_Chemist
Iets dat niet in vraag gesteld mag worden of je als antwoord krijgt 'the science is settled' doet me gewoon herinneren aan de tijd dat meneer pastoor het ook allemaal voor het zeggen had.
Wat we in die tijd wel nog hadden is een gedeelde realiteit, en het idee dat mensen die eigenlijk niet geïnformeerd en geschoold genoeg zijn beter hun mond houden over zaken waar ze niet genoeg over weten. Was dat beter? Het lijkt me dat het niet op elk vlak slechter was alleszins.
Neem nu heel die Ivermectine-zever. Je hebt daar twee studies die spreken over een mogelijk positief effect. Dat is uiteindelijk een vrij pover resultaat gezien de (in de VS ontstane, maar dan) wereldwijde verspreiding van fake news alsof het een mirakeloplossing was die "men" het volk wou ontzeggen, en die de vaccinaties onnodig zou maken. Dat men op dat moment , bij gebrek aan bewijzen, gevaarlijk fake news tegengaat met de boodschap dat het niets bijbrengt en daarmee uit, je kan daarover argumenteren dat het mogelijk meer levens redde dan als men dat niet stellig had tegengesproken.
Dat den joe zegt dat ivermectine en die monoclonal antibodies werken dat is zijn goe recht. Dat wil toch niet zeggen dat alle luisteraars van zijn show dat als waarheid aannemen en de medische voortschrijdende inzichten naast zich neerleggen? Ik snap die alles of niets houding niet.
Je bent nu toch niet zo naïef om te denken dat bij die zijn miljoenen luisteraars er niet een paar gaan zitten die gewoon niet naar de 'medische voortschrijdende inzichten' gaan luisteren en gewoon luisteren naar wat Rogan zegt? Er is een reden dat medisch advies geven zo streng gereguleerd is hoor.
Bij zo een publiek hoort, vind ik, ook een zekere verantwoordelijkheid, en dan vind ik persoonlijk eigenlijk niet dat het 'zijn goed recht' is om eender wat er in zijn knikker op komt te gaan zeggen. Of enfin, hij heeft dat recht wel, maar dan heeft Spotify bijvoorbeeld ook het recht om te zeggen 'niet op ons platform, vriend' en Young het recht om te zeggen 'ik wil niks te maken hebben met platformen die dat toelaten.'
Iets dat niet in vraag gesteld mag worden of je als antwoord krijgt 'the science is settled' doet me gewoon herinneren aan de tijd dat meneer pastoor het ook allemaal voor het zeggen had.
Da's gewoon absoluut niet hetzelfde. Alles mag in vraag gesteld worden, maar dan wel liefst door relevante personen. Zet daar voor mijn part vijf pro-Ivermectine en vijf anti-Ivermectine wetenschappers met relevante expertise bij elkaar en dat is dan allemaal goed, maar een gewone podcast host heeft toch gewoon niks relevante kennis? Opnieuw: je moet toch ook niet letterlijk alles in vraag stellen? Er zijn wel degelijk mensen die het beter weten dan jij (of Joe Rogan, of ik, of ...) hoor. En dan vind ik het gevaarlijk dat je als complete leek iets gaat verkondigen wat op dat moment op zijn zachtst gezegd heel erg controversieel is binnen wetenschappelijke kringen.
Een pastoor die zegt 'je moet het doen omdat God het zegt' is toch iets helemaal anders dan een wetenschappelijke concensus citeren vind ik trouwens, maar goed.
Iets dat niet in vraag gesteld mag worden of je als antwoord krijgt 'the science is settled' doet me gewoon herinneren aan de tijd dat meneer pastoor het ook allemaal voor het zeggen had.
Kristisch zijn kan echt wel gepaard gaan met bepaalde dingen niet in vraag stellen. Voor sommige dingen IS nu eenmaal "the science settled". Bepaalde redeneringen van de regering, een hoop maatregelen, potentiële overdrijving van het heilzaam effect van vaccins, ... kan je genuanceerde gesprekken over hebben. Maar dingen als de opwarming van de aarde, de teloorgang van ons klimaat, het rond zijn van de aarde, het feit dat vaccins EEN effect hebben, ... Tja. Filosofeer zoveel je wil. Maar daar is wel degelijk meer dan genoeg wetenschappelijke grond voor om die dingen niet op zodanige manier als geïllustreerd in vraag te stellen. En zeg ik dat omdat ik de wetenschap ervan ken? Nee. Dat zeg ik wegens de credentials van de gigantische hoeveelheid aan mensen die het wel kunnen weten en hun feiten delen.
Dat den joe zegt dat ivermectine en die monoclonal antibodies werken dat is zijn goe recht. Dat wil toch niet zeggen dat alle luisteraars van zijn show dat als waarheid aannemen en de medische voortschrijdende inzichten naast zich neerleggen? Dat wil toch niet zeggen dat alle luisteraars van zijn show dat als waarheid aannemen en de medische voortschrijdende inzichten naast zich neerleggen? Ik snap die alles of niets houding niet.
Het staat je vrij om wetenschappelijke bevindingen in vraag te stellen. Al is zo'n oefening zonder voldoende achtergrondkennis relatief nutteloos en eerder een teken van misplaatste arrogantie. Waar ik wel de lijn trek, is om dit te doen bij medisch onderzoek. Daar gaat het namelijk over leven en dood. Celebrities hebben een publieke verantwoordelijkheid en stellen dat Joe Rogan niet verantwoordelijk is voor de daden van zijn luisteraars wanneer hij gigantisch onverantwoordelijke medische uitspraken doet, is een cop out van jewelste. In dat geval vind ik dat Spotify de verantwoordelijk heeft om Joe Rogan voor de keuze te stellen om te stoppen met zijn medisch advies of om een ander platform te zoeken.
Zou je het wel acceptabel vinden moest iemand zonder medisch getuigschrift een praktijk openen waarin hij aan patiënten medisch advies verstrekt? Die patiënten moeten dat advies ten slotte toch niet als waarheid aannemen, he?
Het staat je vrij om wetenschappelijke bevindingen in vraag te stellen. Al is zo'n oefening zonder voldoende achtergrondkennis relatief nutteloos en eerder een teken van misplaatste arrogantie. Waar ik wel de lijn trek, is om dit te doen bij medisch onderzoek. Daar gaat het namelijk over leven en dood. Celebrities hebben een publieke verantwoordelijkheid en stellen dat Joe Rogan niet verantwoordelijk is voor de daden van zijn luisteraars wanneer hij gigantisch onverantwoordelijke medische uitspraken doet, is een cop out van jewelste. In dat geval vind ik dat Spotify de verantwoordelijk heeft om Joe Rogan voor de keuze te stellen om te stoppen met zijn medisch advies of om een ander platform te zoeken.
Zou je het wel acceptabel vinden moest iemand zonder medisch getuigschrift een praktijk openen waarin hij aan patiënten medisch advies verstrekt? Die patiënten moeten dat advies ten slotte toch niet als waarheid aannemen, he?
Neen het staat Joe Rogan blijkbaar niet vrij om wetenschappelijke bevindingen in vraag te stellen. In mijn bescheiden opinie mag die dat perfect doen. En als die op de koop toe nog eens geschoold volk met gefundeerde meningen uitnodigt lijkt me dat geen reden om iemand te cancelen. Malone, epstein en die james lindsay hebben ofwel phd, geven les aan harvard (of hebben er gestudeerd)
Daarentegen hebben we Neil Young, blijkbaar de authoriteit op gebied van covid en doorspekt is van wetenschappelijke nuance. Zo iemand heeft natuurlijk de morele obligatie om buitensporige stemmen het zwijgen op te leggen.
Het is gewoon puur onversneden cancel culture. Geen kennis van zaken, (beide personen) maar de moral high ground claimen en iemand anders de grond induwen. Kijk ik vind dat niet ok. Er zijn andere manieren om uw ongenoegen te laten blijken.
In dit geval gaat het nu over covid maar in feite heeft dat er weinig mee te maken. Gewoon afwijkende meningen moeten kapot gemaakt worden.
Edit. De mensen die de meningen van 'celebrities' voor waar aannemen verdienen het gewoon.
Je bent nu toch niet zo naïef om te denken dat bij die zijn miljoenen luisteraars er niet een paar gaan zitten die gewoon niet naar de 'medische voortschrijdende inzichten' gaan luisteren en gewoon luisteren naar wat Rogan zegt? Er is een reden dat medisch advies geven zo streng gereguleerd is hoor.
Bij zo een publiek hoort, vind ik, ook een zekere verantwoordelijkheid, en dan vind ik persoonlijk eigenlijk niet dat het 'zijn goed recht' is om eender wat er in zijn knikker op komt te gaan zeggen. Of enfin, hij heeft dat recht wel, maar dan heeft Spotify bijvoorbeeld ook het recht om te zeggen 'niet op ons platform, vriend' en Young het recht om te zeggen 'ik wil niks te maken hebben met platformen die dat toelaten.'
Da's gewoon absoluut niet hetzelfde. Alles mag in vraag gesteld worden, maar dan wel liefst door relevante personen. Zet daar voor mijn part vijf pro-Ivermectine en vijf anti-Ivermectine wetenschappers met relevante expertise bij elkaar en dat is dan allemaal goed, maar een gewone podcast host heeft toch gewoon niks relevante kennis? Opnieuw: je moet toch ook niet letterlijk alles in vraag stellen? Er zijn wel degelijk mensen die het beter weten dan jij (of Joe Rogan, of ik, of ...) hoor. En dan vind ik het gevaarlijk dat je als complete leek iets gaat verkondigen wat op dat moment op zijn zachtst gezegd heel erg controversieel is binnen wetenschappelijke kringen.
Een pastoor die zegt 'je moet het doen omdat God het zegt' is toch iets helemaal anders dan een wetenschappelijke concensus citeren vind ik trouwens, maar goed.
(Ik vind deze discussie eigenlijk wel vrij on-topic omdat het zich rond de oorzaak van de cancelcultuur situeert, nl. het verdwijnen van de tolerantie voor vrije meningsuiting en het open debat)
Wat ik eerder aanhaalde zijn dan ook voorbeelden van dooddoeners van enige discussie, waarbij men in blind vertrouwen wijst naar een authoriteit. Ook jij wilt enkel iets horen van relevante personen (hoe bepaal je dat?). De shift van inhoud naar boodschapper is een vreemde shift. En er zijn veel mensen die achterdochtig worden wanneer op de boodschapper geschoten wordt en niet op de inhoud gegaan wordt. Als je die mensen dus wilt meetrekken, mag je vooral niet cancellen wegens irrelevantie, want dan bereik je het omgekeerde.
Dus is het 100% ok, neen, maar ik vind persoonlijk dat er grotere problemen zijn dan op een gemeenschapelijke, wetenschappelijke consensus vertrouwen als niet-expert. Dit gaat ook op voor scepticisme over de klimaatverandering, als één enkeling daar sceptisch over is terwijl 100den collega's dat wel aanvaarden (we spreken dan wel over experts), dan kiezen we voor de aantallen hé. Die enkeling kan best gelijk krijgen, maar dan is de vraag toch hoe het komt dat er niet voldoende bewijs op tafel kan gelegd worden daarvoor?
Het probleem is uiteraard niet dat men vertrouwt op een bestaande consensus. De maatschappij geraakt geen hol vooruit als we eeuwig blijven stilstaan bij de 'wat als'-en in elk thema. Er is wel een groot verschil tussen zeggen dat je iets niet weet en vertrouwt op de consensus en kritiek verguizen omdat het tegen de consensus ingaat. Met het ene hou je jezelf uit het debat, maar met het tweede doe je het debat dood zonder iets nuttig bij te dragen.
Kristisch zijn kan echt wel gepaard gaan met bepaalde dingen niet in vraag stellen. Voor sommige dingen IS nu eenmaal "the science settled". Bepaalde redeneringen van de regering, een hoop maatregelen, potentiële overdrijving van het heilzaam effect van vaccins, ... kan je genuanceerde gesprekken over hebben. Maar dingen als de opwarming van de aarde, de teloorgang van ons klimaat, het rond zijn van de aarde, het feit dat vaccins EEN effect hebben, ... Tja. Filosofeer zoveel je wil. Maar daar is wel degelijk meer dan genoeg wetenschappelijke grond voor om die dingen niet op zodanige manier als geïllustreerd in vraag te stellen. En zeg ik dat omdat ik de wetenschap ervan ken? Nee. Dat zeg ik wegens de credentials van de gigantische hoeveelheid aan mensen die het wel kunnen weten en hun feiten delen.
Dat is nu toch een voorbeeld van de verkeerde attitude als je het mij vraagt. Je doet een schepje bovenop vertrouwen op de consensus (die er niet steeds is) en je doet de discussie dood door te zeggen dat de science settled is.
Want wat bedoel je nu eigenlijk met de opwarming van de aarde en de teloorgang van ons klimaat? Dat er opwarming geweest is en dat het klimaat verandert? We gaan de zon ook niet ontkennen... Maar de science is enorm ver van settled als het op de oorzaken en gevolgen hiervan aankomt. En het is belangrijk dat er een open debat mogelijk blijft, omdat het toch thema's zijn die ons allen aangaan.
Neen het staat Joe Rogan blijkbaar niet vrij om wetenschappelijke bevindingen in vraag te stellen. In mijn bescheiden opinie mag die dat perfect doen. En als die op de koop toe nog eens geschoold volk met gefundeerde meningen uitnodigt lijkt me dat geen reden om iemand te cancelen. Malone, epstein en die james lindsay hebben ofwel phd, geven les aan harvard (of hebben er gestudeerd)
Daarentegen hebben we Neil Young, blijkbaar de authoriteit op gebied van covid en doorspekt is van wetenschappelijke nuance. Zo iemand heeft natuurlijk de morele obligatie om buitensporige stemmen het zwijgen op te leggen.
Het is gewoon puur onversneden cancel culture. Geen kennis van zaken, (beide personen) maar de moral high ground claimen en iemand anders de grond induwen. Kijk ik vind dat niet ok. Er zijn andere manieren om uw ongenoegen te laten blijken.
In dit geval gaat het nu over covid maar in feite heeft dat er weinig mee te maken. Gewoon afwijkende meningen moeten kapot gemaakt worden.
Edit. De mensen die de meningen van 'celebrities' voor waar aannemen verdienen het gewoon.
Ik ben, ondanks het feit dat ik waarschijnlijk meer links dan rechts ben op politiek vlak, echt geen fan van de overdreven woke storm (die wel vooral in de US raast, vind ik) en al helemaal niet van cancel culture, maar je moet nu ook niet overdrijven. Er is niet eens niemand canceled.
Opnieuw: het gaat hier niet om meningen of whatever. Je kan de mening hebben dat bijvoorbeeld de immigratie moet stoppen. Er zijn geen onderzoeken die aantonen dat migratie zwart op wit goed of slecht is, bijvoorbeeld. Zo kan je ook de mening hebben dat alle vrouwen slecht zijn in koken. Dat is iets relatief subjectief en dat kan je ook niet zwart op wit bewijzen, dat vrouwen wel kunnen koken, want wat is 'goed koken' zelfs? Sommigen vinden de McDonald's tien keer beter dan het Hof Van Cleve, is de ene dan fout? Ik weet dat niet.
Dat zijn allemaal zaken waar je een mening over mag hebben; de ene mening is al wat 'dommer' en kortzichtiger dan de andere, maar dat zijn vind ik voorbeelden van meningen. Ik ben het voor alle duidelijkheid niet eens met die stellingen, en als iemand ze poneert zal ik daar, als de situatie het toelaat, wel op ingaan, maar dat is nog altijd gewoon die hun 'gedacht'. Dat moet je, tenzij het echt racisme is of aanzet tot haat of geweld (en da's natuurlijk ook een moeilijke om te beoordelen) laten zijn.
Waar je geen mening over kan hebben, en al helemaal niet als leek, is over bepaalde vaststaande wetenschappelijke feiten. Vaccins werken. Daar moet je niet over 'in debat gaan' of dat moet je niet 'in vraag stellen'. Ze werken. Hoe goed ze werken, daar kan je over in discussie gaan, mits de nodige expertise. Of ze moeten verplicht worden, daarover kan je zelfs in discussie gaan zonder de nodige expertise. Of de mogelijke bijwerkingen het waard zijn voor jou, dat is een persoonlijke kwestie. Maar droogweg zeggen 'vaccins werken niet' of 'vaccins zijn schadelijk' is onzin.
Al te vaak wordt hevige tegenstand tegen statements die eigenlijk gewoonweg fout of helemaal naast de kwestie zijn in heel het COVID verhaal (of eender welke discussie waar er wel degelijk absolute waarheden zijn) weggezet als 'je mag tegenwoordig niets meer zeggen' alsof zeggen dat je bleekmiddel in je vreter moet gieten tegen COVID hetzelfde is als een mopje maken over de Marrokaanse buurman in besloten kring. Dat is niet hetzelfde. It's not even in the same ballpark.
Dus dat Rogan maar doet, met zijn gasten. Als die echt een patroon heeft van altijd van die twijfelachtige 'critici' uit te nodigen, dan verdenk ik hem er wel van dat hij zelf ook wel een agenda heeft, maar ik volg zijn podcast niet dus ik zou het niet weten. Laat hem tienduizend keer zeggen 'ik vind dat we moeten kijken naar Ivermectine als medicijn, en vandaar heb ik hier nu mensen uitgenodigd met verstand van zaken die er meer over vertellen,' da's allemaal goed. Vanaf dat hij echter onnozeliteiten verkondigt als 'Ivermectine is veel beter dan een vaccin, dus je moet geen vaccin nemen' dat hij er wat mij betreft over gaat. Ik zeg niet dat hij dat heeft gezegd, ik illustreer maar gewoon dat er wel verschillen zijn, en dat je niet over letterlijk elk aspect van wat toch nog altijd een heel ingewikkelde materie is 'een mening moet hebben' als complete leek.
(Ik vind deze discussie eigenlijk wel vrij on-topic omdat het zich rond de oorzaak van de cancelcultuur situeert, nl. het verdwijnen van de tolerantie voor vrije meningsuiting en het open debat)
Wat ik eerder aanhaalde zijn dan ook voorbeelden van dooddoeners van enige discussie, waarbij men in blind vertrouwen wijst naar een authoriteit. Ook jij wilt enkel iets horen van relevante personen (hoe bepaal je dat?). De shift van inhoud naar boodschapper is een vreemde shift. En er zijn veel mensen die achterdochtig worden wanneer op de boodschapper geschoten wordt en niet op de inhoud gegaan wordt. Als je die mensen dus wilt meetrekken, mag je vooral niet cancellen wegens irrelevantie, want dan bereik je het omgekeerde.
Maar ik zeg niks over cancellen of weet ik veel. Da's echt zo'n woord dat te pas en te onpas wordt aangegrepen wanneer de maatschappij/Spotify/het plaatselijke staminee/... beslist dat iemand genoeg heeft lopen lullen. Freedom of speech wil niet zeggen dat iedereen een publiek moet hebben, of dat je moet blijven luisteren naar iedereen. Niet iedereen waarvan men zegt 'kom, genoeg geluld' wordt 'canceled'.
Ik zeg gewoon dat er over sommige zaken een absolute waarheid is. Zo simpel is het. Je trekt het gewoon veel te hard in het filosofische. 'Hoe bepaal je wie een relevante persoon is', tja... Als je DAT al in vraag gaat stellen dan ben je, zoals ik al in een vorige reply zei, bij alles wat je doet vertrokken voor vijf uur. Hoe doen we dat? Aan de hand van diploma's, ervaring, status bij peers, track record, ... Opnieuw: zo kan je blijven gaan natuurlijk. 'Is dat instituut dat dat diploma heeft gegeven niet pro X of anti Y?' 'Die zijn collega's zeggen allemaal hetzelfde, is dat niet verdacht?' En zo kan je ook blijven graven en kritisch doen tot niemand nog relevant is, en waar staan we dan? 'Eigen onderzoek'?
De shift van inhoud naar boodschapper is helemaal geen vreemde shift als de inhoud handelt over zaken die 99.9% van de bevolking nog niet zouden snappen na drie jaar 'eigen onderzoek'. Hoe kan je nu in godsnaam als leek gaan oordelen over zaken waar je minstens vijf jaar voor gestudeerd moet hebben? Dan vertrouw je toch gewoon op de boodschapper? Wat is het alternatief misschien? Ik ken bijvoorbeeld niks over Ivermectine en het effect dat dat heeft op het lichaam of op COVID, dus wat moet ik dan doen? Minstens zeven jaar gaan studeren en snel dokter worden, of toch maar vertrouwen op hetgene dat de meerderheid van de mensen die dat al gedaan hebben zegt?
Ik ben akkooord dat men tegenwoordig maar wat snel de pijlen richt op de boodschapper (iemand die ooit iets dwaas heeft gezegd over X kan misschien wel degelijk iets nuttig te zeggen hebben over Y, bijvoorbeeld, of zelfs over X na zelfreflectie of verder onderzoek, ...) maar daar gaat het niet om. Enfin, toch niet in mijn post. Het gaat me er om dat er wel degelijk absolute waarheden zijn. Zo simpel is dat.
Weet ge wat gewoon het probleem is.
Dat "rechts" Amerika soms te koppig is. En dat vrijheid in Amerika op no1 staat en dat dat dan de rode draad moet zijn in alles wat er gebeurt.
Ik denk dat van daaruit ginds ook zowat alle problemen zijn ontstaan (met vrijheid als belangrijkst recht) en "rechts" daarom faliekant is tegen alles waar "links" mee afkomt. Gewoon om hen af te kunnen schilderen als de bad guys. (omgekeerd gebeurt dat ook hoor maar soit)
Ze hebben zichzelf zo vastgebeten dat het voor "links" ook gewoon heel makkelijk is om elke eventueel terechte opmerking over covid en het beleid te bestempelen als "crazy talk"
Kan het dat we binnen 20 jaar er op terug kijken en blijkt dat veel zorgen van "rechts" terecht waren en de véél verkeerde beslissingen hebben genomen. Dat kan.
Maar ik vind het ook moeilijk om het debat normaal aan te kunnen gaan als ik zie dat Candace Owens (bijv) gisteren aanhaalde dat (ter vergelijking) rubella amper mensen doodde toen het vaccin verplicht werd.
Dat klopt wel, maar als je ziet wat de gevolgen zijn op ongeboren kinderen dan versta ik niet dat iemand die pro-life is zoiets aanhaalt.
En dat soort fratsen zijn de reden waarom "links" ermee wegkomt door te zeggen dat Trump bleekmiddel zou inspuiten imo.
Gewoon doodjammer dat het daar zo in politieke spelletjes is vervallen. En in Europa is dat eigenlijk pakken minder. Zowel rechts als links zitten in de pro en "contra"-kant. Eigenlijk is dat eindelijk nog eens een thema waar er geen politieke verdelende as loopt.
Natuurlijk zijn ze in de VS wel nog stukken meer gepolariseerd dan wij (voorlopig)
En ik vind nu ook niet dat wij de tegenbeweging echt heel goed aanpakken maar vergeleken met de VS is het hier precies Woodstock als we debatteren over covid.
Dat is nu toch een voorbeeld van de verkeerde attitude als je het mij vraagt. Je doet een schepje bovenop vertrouwen op de consensus (die er niet steeds is) en je doet de discussie dood door te zeggen dat de science settled is.
Want wat bedoel je nu eigenlijk met de opwarming van de aarde en de teloorgang van ons klimaat? Dat er opwarming geweest is en dat het klimaat verandert? We gaan de zon ook niet ontkennen... Maar de science is enorm ver van settled als het op de oorzaken en gevolgen hiervan aankomt. En het is belangrijk dat er een open debat mogelijk blijft, omdat het toch thema's zijn die ons allen aangaan.
Ik heb het da ook over ontkenners en niet over uitgebreide discussies over wat allemaal welke invloed heeft op die dingen. Iemand van goede wil gaat ook gerust zo een gesprek willen voeren. Maar als ge zo een gesprek begint met "Het is allemaal overroepen" of "het is de normale gang van zaken", stopt het inderdaad daar en dan.
Ik heb het da ook over ontkenners en niet over uitgebreide discussies over wat allemaal welke invloed heeft op die dingen. Iemand van goede wil gaat ook gerust zo een gesprek willen voeren. Maar als ge zo een gesprek begint met "Het is allemaal overroepen" of "het is de normale gang van zaken", stopt het inderdaad daar en dan.
Goh, voor de gemiddelde mens is het een vaststaand feit dat CO2 dé grote boosdoener is van onze klimaatopwarming (uiteraard door toedoen van de mens) en dat we maar beter nu kunnen stoppen met al onze uitstoot. Als je hier even opwerpt dat het effect van CO2 slechts beperkt bestaat, ben je onmiddellijk een ontkenner voor velen. Waarom, die verdomde consensus toch... Wat was het ook alweer? 97% van alle klimaatwetenschappers gaat akkoord met die stelling (hoewel het eerder 99% is volgens de recentste 'artikels'). Nochtans schort er momenteel enorm veel aan de modellen en kan je zelfs zover gaan dat je ontkent dat dit nog wetenschappelijk is (in de filosofische zin van het woord).
Als de Canadese overheid een beslissing neemt, the lesser of two evils, en een populair figuur zoals Jordan Peterson gaat daar tegen in, die propageert totale persoonlijke vrijheid in het nu zonder de consequenties te hoeven dragen, dan heb je een probleem
Ik luister al jaren naar Joe Rogan. Regelmatig vertelt die onzin... en dan doe ik daarmee wat ik met alles doe wat ik hoor: afwegen tegen al de rest, en een conclusie trekken als ik confident ben dat ik het kan. Als ik hem bezig hoor over corona of over mensen die vegan eten denk ik altijd... Joe... ge zijt een debiel. Maar al bij al is dat een fijne podcast.
Die met Peterson nu ben ik ook halfweg. Dat gezever over "the climate is everything... so how you're going to fix everything" ging me ook wat tever, maar Peterson zijn ideëen zijn soms nogal diep dus ik geef hem voorlopig het voordeel van de twijfel. Hij werd ook gepakt op een cijfer, dat van die 7 miljoen kinderen die sterven aan in-house particulates of wat was het... Foei foei Jordan... maarja, kon een eerlijke vergissing zijn, maar hoeveel cijfers heeft hij zo nog uit zijn hoed getoverd?
Maar wat ik niet moet hebben is zeikerds zoals Neil Young die vragen om zo'n podcast van Spotify af te halen. Wat een fucking mongool, met zijn "rocking in the free world". Gaat hij ons eens vertellen wat anderen tegen elkaar mogen zeggen. Neil Young nota bene.. wat zijn die zijn credentials dan eigenlijk? (ik hoor zijn muziek wel graag, maar wat een moron).
Het gemak waarmee mensen tegenwoordig het vrije woord willen afschaffen baart mij echt zorgen. Er is eigenlijk maar één manier waarop ik onmiddellijk stop met luisteren naar iemand, en dat is wanneer die persoon claimt dat de mening van anderen moet verdwijnen.
Maar wat ik niet moet hebben is zeikerds zoals Neil Young die vragen om zo'n podcast van Spotify af te halen. Wat een fucking mongool, met zijn "rocking in the free world". Gaat hij ons eens vertellen wat anderen tegen elkaar mogen zeggen. Neil Young nota bene.. wat zijn die zijn credentials dan eigenlijk? (ik hoor zijn muziek wel graag, maar wat een moron).
Hier moet ik ook niet van weten, ik kan er best inkomen dat Neil Young een pik heeft op Rogan/Peterson/antivaxxers/anti-klimaathysterici/... maar om dan te gaan eisen dat een muziekplatform hun geen podium mag geven? Dat is een rechtstreekse oproep voor censuur, gewoon omdat hij het niet wilt horen. Zo werkt een vrije wereld/media natuurlijk niet.
Het gemak waarmee mensen tegenwoordig het vrije woord willen afschaffen baart mij echt zorgen. Er is eigenlijk maar één manier waarop ik onmiddellijk stop met luisteren naar iemand, en dat is wanneer die persoon claimt dat de mening van anderen moet verdwijnen.
Maar wat ik niet moet hebben is zeikerds zoals Neil Young die vragen om zo'n podcast van Spotify af te halen. Wat een fucking mongool, met zijn "rocking in the free world". Gaat hij ons eens vertellen wat anderen tegen elkaar mogen zeggen. Neil Young nota bene.. wat zijn die zijn credentials dan eigenlijk? (ik hoor zijn muziek wel graag, maar wat een moron).
Het gemak waarmee mensen tegenwoordig het vrije woord willen afschaffen baart mij echt zorgen. Er is eigenlijk maar één manier waarop ik onmiddellijk stop met luisteren naar iemand, en dat is wanneer die persoon claimt dat de mening van anderen moet verdwijnen.
Neil Young heeft een lange geschiedenis van politiek activisme, wat dat betreft is het niet eens zo vreemd dat hij geen platform wil delen met iemand die medische desinformatie verspreidt.
Verder is dit toch helemaal geen censuur. Ik koop bv. geen Nestlé of Chiquita producten omwille van ethische redenen, is dat dan ook censuur? Net zo goed wil Young geen steun verlenen aan een bedrijf dat een luidspreker geeft aan een invloedrijke en gevaarlijke malloot als Joe Rogan. Dat is zijn goed recht.
Als BG morgen openlijk racistische praat op het forum toelaat, dan ben ik ook weg.
Ik kan mij daar ook in vinden. Het is Neil Young zijn recht om dat zo te spelen.
Maar je kan toch niet om het feit heen dat heel de SJW-beweging redelijk machtig is. Daar zijn 100-den voorbeelden van te vinden van bedrijven/celebrities/mensen. En je kan zeker een case maken dat sommige zaken overdreven zijn, maar de trend is er toch wel degelijk. En tegelijk kom je aan de andere (SJW-) kant véél minder klachten tegen over het verliezen van hun job, online haat voor hun mening,...
ik ben me ook bewust dat er geen dé SJW-club is waar je zomaar mensen onder kan steken. Wat op zich wel slim is maar je herkent ze zo wel. Alles is de schuld van het kapitalisme en alles wat rechts is, slavernij is dé reden waarom in het Westen alles goed gaat, de blanke man en patriarchie is,... Bijna een soort van new-speech tantrum.
Maar ik ben er mij van bewust dat SJW omschrijven érg moeilijk is
Ik bedoel: SJW is mainstream, dat zie je ook gewoon aan de outrage en vaak daarop volgende haatcampagnes die er zo goed als altijd enkel zijn als iemand publiekelijk iets wat te controversiëel zegt over de beweging of de groepen waarvoor ze menen te spreken.
Ze zeggen dat ze opkomen voor de onderdrukten, maar hebben zelf wel net alle macht in handen om carrières te verwoesten, mensen te bestoken met haat, cancellen,... Ik vind dat nogal ironisch als je dan meent te zeggen dat je leeft een in patriarchale wereld van onderdrukkers en je zegt op te komen voor de "zwakkeren".
Het is tegenwoordig eerder enorm durven om nog tegen die narrative in te gaan of daar vraagtekens bij te zetten als je nog iets in het publieke domein wil doen. (zeker in de VS).
Want al te vaak wordt elke kritiek uit context getrokken, in een 20 seconden filmpje op Twitter gegooid en zijn de virtuele hooivorken daar.
er zijn uitzonderingen omdat ze nu eenmaal zo groot zijn: Dave Chapelle, Joe Rogan,...
De ruimte voor debat is zo al kleiner aan het woorden. En dat ligt ook zeker aan de "andere kant, hoor".
Shapiro en zo zijn daar ook kampioen in om stukjes uit context te halen en daar mee aan de slag te gaan (al vind ik dat soort mensen hun kracht net wél debat en jammer/hypocriet dat ze dat soort tactieken gebruiken)
Dat is voor een groot deel ook de fout van het "snelle nieuws" en het willen bevestigd zien van wat je zelf gelooft.
Maar die, vaak verkeerde of onvolledige, korte clips gekoppeld aan het plakken van labels op iemands persoon hebben wel vaak real-life gevolgen.
En het is gewoon véél makkelijker om met de term "hate speech" te gooien dan effectief te luisteren naar wat iemand te zeggen heeft.
En de definitie van hate speech (in hun ogen) wordt ook hoe langer, hoe ruimer. Dat is, mijns inziens, ook net het moeilijke aan heel dat hate speech debat. Hate speech bestaat, maar het is zo moeilijk om te definiëren en dat gaat altijd een probleem zijn.
De UK is een voorbeeld van hoe het de verkeerde kant kan opgaan.
Daar heb je de non-hate crime waarbij de definitie van hate speech gebaseerd is op hoe het "slachtoffer" dat ervaart met een explosie aan klachten natuurlijk.
Zulke incidenten eindigen dan op je strafblad, zichtbaar voor de rest van je leven voor de werkgever.
Gelukkig zijn ze daar een maandje geleden ook voor terug gefloten.
De rechter oordeelde:
The net for 'non-crime hate speech' is an exceptionally wide one which is designed to capture speech which is perceived to be motivated by hostility... regardless of whether there is evidence that the speech is motivated by such hostility.... In my opinion [the revisions] do not go very far or not nearly far enough to address the chilling effect of perception-based recording more generally.
Zoals je weet ben ik zelf dus geen anti-vaxxer (integendeel. Al is het feit dat ik de nood voel om dat te zeggen, ook publiekelijk, ook wel een teken aan de wand van hoe ver het komt als je dat moet benadrukken).
Maar ik krijg toch geen fijn gevoel als ik bijvoorbeeld de macht van sociale media zie om zo snel in te grijpen en hoe goed ze dat kunnen.
Onlangs postte ik een printscreen van Loridon die stokskes in zijn neus ramde om corona te krijgen en onmiddellijk staat daar een banner bij tegen fake news en een link naar sites met, door hun gekozen, feiten over corona.
