Wie of wat verdient er nog schoon geld?

De numerus clausus bevindt zich voor de opleiding geneeskunde dus er zullen onder het huidige systeem weinig tot geen specialisten afstuderen die geen werk vinden. Valt die numerus clausus weg, dan zullen er net meer artsen afstuderen die geen werk vinden. Aan het toelatingsexamen doen er 5-6000 mensen mee, waarvan er 1000-1500 mogen beginnen. Laat iedereen toe en je zit met 4x meer artsen die afstuderen. Hebben we er echt zo veel meer nodig? Gaan die echt allemaal werk vinden?
Zelfs al maak je de toegang volledig vrij en beginnen er 5-6000 mensen, die zullen niet allemaal afstuderen.
(dat aantal geeft ook een vertekend beeld, omdat er een aantal verschillende jaren vruchteloos meedoen)
Je kan gaandeweg ook het kaf van het koren scheiden en op die manier ook het niveau hoog houden.

Maar ik volg uw redenering ook niet.
Iemand die 5 jaar psychologie of pol&soc studeert, die is ook verre van zeker om in die sector werk te vinden achteraf.

In België zijn er gigantisch veel huisartsenarme gemeenten en dit probleem sleept al jaren aan.

In de ziekenhuizen in de streek werken er veel specialisten uit het buitenland die een mindere opleiding genoten.
Pervers aanzuigeffect omdat ze niet genoeg Vlaamse specialisten vinden.
Daar sta je dan bijv met uw kind bij een kinderarts die enkel gebrekkig Engels kent...

Beide problemen hierboven zijn binnen x-aantal jaar grotendeels verholpen als men de instroom niet zo drastisch beperkt.
 
Advocaten.

Het is een sector die ik totaal niet ken, maar ik snap de berichten soms niet van "helft van advocaten werkt onder minimumloon".


Elke advocaat hier in de buurt (gewone standaard advocaten, totaal geen toppers) vraagt €100/uur voor de gewone zaken. En dit is puur het uurloon, alles qua brieven, verplaatsingen en kopies etc rekenen ze nog per stuk erbij aan. Dat voor m.i. eenvoudige zaken zoals eindscheidingen, contracten, huurgeschillen, onbetaalde facturen etc. Dit moet toch routine zijn op den duur die je met verstand op nul kan doen?
En bv. een verplaatsing naar de rechtbank rekenen ze aan meerdere klanten aan, zei @cege onlangs nog in dit topic. Ik wil ook wel aan 300-400-500 euro per uur naar de rechtbank rijden :music:

Ik ben erg benieuwd naar de input van iemand die er meer over kent!

Het hangt af van het domein en je cliënteel. Familierecht, kinderrecht, huurrecht, kleine correctionele zaken,... Ik denk niet dat er daar grote vetpotten zitten :p.

De M&A, intellectueel recht, handelsrecht,... Dat is andere koek.


Vroeger zaten al die startende advocaat-medewerkers te facturen per maand aan 2.000 € aan het kantoor waar ze zaten. (Geen vakantiegeld, geen premies, geen auto, zelf je sociale bijdragen betalen, met geluk betalen ze je nog je baliebijdrage,...) Ja, in dat geval heb je niet veel loon.
Hedendage lijkt dat wel wat beter te zijn.

Het is daar ook een soort piramidespel. De vennoten zijn de grote scheppers, de stagiairs/advocaat-medewerkers krijgen de kruimels.
 
Het begint wat off topic te gaan maar om toch te antwoorden:
...

Vrije markt loslaten op de gezondheidszorg is algemeen gezien ook gewoon geen goed idee. Kijk eens naar de toestanden die in de VS voorkomen bijvoorbeeld.
Ik kom zelf uit een economische opleiding en heb lang half gevloekt op hoeveel specialisten verdienen, maar de laatste tijd mijn mening eigenlijk bijgesteld door inzichten gelijkaardig aan de jouwe. Een kennis van me is actief in de medische sector en komt vaak in aanraking met specialisten zoals orthopedisten. Deze zijn nogal berucht omdat soms gezegd wordt dat ze te veel en te gemakkelijk operaties uitvoeren, want $$$. De numerus clausus is er eigenlijk vooral om om gezondheidszorg voor de maatschappij betaalbaar te houden. Als bvb het aantal orthopedisten oppeens sterk zou stijgen, zou het aantal operaties simpelweg meestijgen, ze willen geld verdienen en een patiënt zegt zelden nee. Het is pervers, maar zo is het nu eenmaal.

De voordelen van een numerus clausus wegen imo op tegenover de nadelen.
 
My two cents: het leidt tot misbruik, teveel macht bij bepaalde personen en inefficiëntie.
Dit voor alle beroepen waar een numerus clausus geldt.

Als bvb het aantal orthopedisten oppeens sterk zou stijgen, zou het aantal operaties simpelweg meestijgen, ze willen geld verdienen en een patiënt zegt zelden nee.
Als er dan misbruik is, wat deontologisch heel triest is, las dan desnoods de tussenstap in van adviserend geneesheer en het probleem dat je aankaart is opgelost.
Wil patiënt A dan toch nog de operatie? Geen probleem, dan mag hij volle pot betalen zonder dat onze sociale zekerheid tussenkomt.
Dat is win-win voor iedereen. Meer inkomsten voor de staatskas, mensen die moeten geholpen worden zullen de nodige zorg snel krijgen, anderen worden eruit gefilterd en kunnen desgewenst ook 'geholpen' worden.

Het aantal specialisten/artsen kunstmatig laag houden vind ik net schrijnender.
Onlangs werd er geïrriteerd gereageerd in een thread op dit forum omdat er pas een afspraak kon verkregen worden bij een dermatoloog na 8 maanden.
Dat is in jouw visie goed, want het aantal consultaties wordt laag gehouden en dat kost onze staatskas minder.
Dan worden wel bijv x-aantal melanomen laattijdig opgemerkt.
Of dat een besparing is voor onze staatskas en of we dit wensen als maatschappij, ik weet het niet.

Het begint wat off topic te gaan maar om toch te antwoorden:

Klopt inderdaad, dit brengt echter meerdere problemen met zich mee:
- Opleiding geneeskunde is bijzonder duur. Indien het aantal studenten pol&soc verdubbelt is het grootste probleem dat er meer ruimte moet voorzien worden in de auditoria. Bij geneeskunde is er heel veel praktijkonderwijs waar veel materiaal voor nodig is, er zijn mensen die zich voltijds bezighouden met het dissectiemateriaal (waar ook een eindige voorraad van is) voor te bereiden, klinische lessen gebeuren in kleine groepen waar ook telkens een arts voor nodig is die de les geeft, er zijn geen onbeperkt aantal stageplaatsen, ... Gaandeweg het kaf van het koren scheiden is dus vooral een heel kostelijke zaak en logistiek moeilijk te organiseren zaak.

- Zelfs als de helft van die 5000 afstudeert (niet onrealistisch kijkend naar vergelijkbare richtingen), dan zitten we nog met een factor 2 verschil met nu.


Over psychologie ga ik niet discussiëren, daar is inderdaad een probleem maar dat ligt vooral aan andere zaken.

Het verschil met pol&soc is dat geneeskunde een beroepsopleiding is. Je wordt opgeleid om een specifiek beroep uit te voeren, nl. dat van arts. Het is in mijn ogen dan ook niet meer dan logisch dat je geen mensen opleidt voor een bepaald beroep als daar geen nood aan is. Pol&soc is geen opleiding die mensen opleidt tot een specifiek beroepsprofiel. Die mensen zijn veel breder inzetbaar. Iemand opleiden tot specialist om dan niets aan die opleiding te hebben is weggesmeten belastingsgeld.

Daarnaast, een psycholoog/socioloog/... van 23 jaar die na 5 jaar studeren merkt dat er weinig werk is in de sector kan zich nog gemakkelijker omscholen/heroriënteren dan een afgestudeerde specialist van boven de 30 die getrouwd is en 2 kinderen heeft.


Dat huisartsentekort is in de eerste plaats niet zo dramatisch als het vaak wordt voorgesteld maar laat ons zeggen dat er een tekort is, dan is de oplossing toch gewoon om de numerus fixus proportioneel te verhogen?

Zelfde als hierboven, quota per specialisatie verhogen indien er echt een tekort is dat kan aangetoond worden.

Vrije markt loslaten op de gezondheidszorg is algemeen gezien ook gewoon geen goed idee. Kijk eens naar de toestanden die in de VS voorkomen bijvoorbeeld.
@AndriesVanWesele
Klopt.
Bedankt voor jouw antwoord.
Je zit precies in of dicht bij de sector en het is verhelderend om ook een andere visie te lezen.

Ivm de opleiding die enorm duur is: als de shifting in het eerste jaar/de eerste jaren gebeurt dan lijkt me dit minder een probleem.
En het is ook een afweging maken wat wenselijk is voor de maatschappij. Tegenover een maatschappelijke baat mag een maatschappelijke kost staan.
Nu is er bijv geen numerus clausus voor dierenartsen, waar er een groot overschot aan is, maar wel aan artsen. Ook geen goedkope opleiding trouwens...
Het is maar wat je als maatschappij belangrijker vindt, snel bij een dierenarts of snel bij een arts terecht kunnen. :p

In uw reply spreek je van specialisten die 30+ zijn eer afgestudeerd en het is moeilijk voor hen om dan nog te heroriënteren.
Dat geldt natuurlijk enkel voor de specialisten, huisartsen zijn 25 als ze het modeltraject volgen.
Zou me ook straf lijken dat we in korte tijd een overaanbod aan specialisten zullen zien, maar in dat doembeeld kunnen deze ook nog altijd naar het buitenland.
 
My two cents: het leidt tot misbruik, teveel macht bij bepaalde personen en inefficiëntie.
Dit voor alle beroepen waar een numerus clausus geldt.

Als er dan misbruik is, wat deontologisch heel triest is, las dan desnoods de tussenstap in van adviserend geneesheer en het probleem dat je aankaart is opgelost.
Wil patiënt A dan toch nog de operatie? Geen probleem, dan mag hij volle pot betalen zonder dat onze sociale zekerheid tussenkomt.
Dat is win-win voor iedereen. Meer inkomsten voor de staatskas, mensen die moeten geholpen worden zullen de nodige zorg snel krijgen, anderen worden eruit gefilterd en kunnen desgewenst ook 'geholpen' worden.

Het aantal specialisten/artsen kunstmatig laag houden vind ik net schrijnender.
Onlangs werd er geïrriteerd gereageerd in een thread op dit forum omdat er pas een afspraak kon verkregen worden bij een dermatoloog na 8 maanden.
Dat is in jouw visie goed, want het aantal consultaties wordt laag gehouden en dat kost onze staatskas minder.
Dan worden wel bijv x-aantal melanomen laattijdig opgemerkt.
Of dat een besparing is voor onze staatskas en of we dit wensen als maatschappij, ik weet het niet.

Ik weet dat het niet perfect is, maar het is imo gewoon best een goed model zoals het nu is.
Een "adviserend geneesheer", hoe zie je dat dan? Een andere specialist? M.a.w. verplicht van twee verschillende goedkeuring krijgen?
 
Komt het ook niet doordat veel mensen direct naar een specialist gaan zonder eerst langs de huisarts te passeren?

Kan ook eens nuttig zijn om de job van huisarts te herwaarderen? Want nu zijn ze goed voor een verkoudheid en wat bloed prikken..
 
Advocaten.

Het is een sector die ik totaal niet ken, maar ik snap de berichten soms niet van "helft van advocaten werkt onder minimumloon".


Elke advocaat hier in de buurt (gewone standaard advocaten, totaal geen toppers) vraagt €100/uur voor de gewone zaken. En dit is puur het uurloon, alles qua brieven, verplaatsingen en kopies etc rekenen ze nog per stuk erbij aan. Dat voor m.i. eenvoudige zaken zoals eindscheidingen, contracten, huurgeschillen, onbetaalde facturen etc. Dit moet toch routine zijn op den duur die je met verstand op nul kan doen?
En bv. een verplaatsing naar de rechtbank rekenen ze aan meerdere klanten aan, zei @cege onlangs nog in dit topic. Ik wil ook wel aan 300-400-500 euro per uur naar de rechtbank rijden :music:

Ik ben erg benieuwd naar de input van iemand die er meer over kent!
Lang niet alle advocaten slagen erin voldoende uren/klanten bijeen te sprokkelen die ze kunnen factureren, zoals in het artikel staat. Het hangt er ook sterk vanaf in welke branche je zit.

Wat ook wel het geval is dat als je in een branche zit waar je factureert aan particulieren, het nog steeds wel een vaak voorkomende praktijk is om in het zwart te betalen. Moeilijk om hier een inschatting van te maken en misschien is het verbeterd de laatste jaren met de semi opheffing van het bankgeheim maar ik vermoed dat de echte cijfers wel nog steeds wat beter zijn dan de officiële cijfers.

Maar het is echt wel zo dat redelijk wat advocaten er na een paar jaar de brui aan geven en ergens intern jurist worden, waardoor er ook wel niet echt een probleem is, zoals Tweak zegt hebben ze wel alternatieven als de advocatuur niet uitdraait zoals ze gehoopt hadden.
 
Komt het ook niet doordat veel mensen direct naar een specialist gaan zonder eerst langs de huisarts te passeren?

Kan ook eens nuttig zijn om de job van huisarts te herwaarderen? Want nu zijn ze goed voor een verkoudheid en wat bloed prikken..

Vriend van mij is momenteel specialist in opleiding en zegt dat de helft van de patiënten mensen zijn die eigenlijk niet ziek zijn maar voor elk probleempje dat ze (denken te) hebben meteen naar de specialist gaan. De meerderheid van dat soort patiënten zijn mensen met een laag inkomen die dankzij de verhoogde tegemoetkoming maar 1 euro moeten betalen...
 
Lang niet alle advocaten slagen erin voldoende uren/klanten bijeen te sprokkelen die ze kunnen factureren, zoals in het artikel staat. Het hangt er ook sterk vanaf in welke branche je zit.

Wat ook wel het geval is dat als je in een branche zit waar je factureert aan particulieren, het nog steeds wel een vaak voorkomende praktijk is om in het zwart te betalen. Moeilijk om hier een inschatting van te maken en misschien is het verbeterd de laatste jaren met de semi opheffing van het bankgeheim maar ik vermoed dat de echte cijfers wel nog steeds wat beter zijn dan de officiële cijfers.

Maar het is echt wel zo dat redelijk wat advocaten er na een paar jaar de brui aan geven en ergens intern jurist worden, waardoor er ook wel niet echt een probleem is, zoals Tweak zegt hebben ze wel alternatieven als de advocatuur niet uitdraait zoals ze gehoopt hadden.
Maar goed zelfs als interne jurist kan je goed je brood verdienen.
In feite zijn het de sukkelaars die zelfstandige willen zijn maar niet voldoende omzet draaien. Maar daar kiezen ze zelf natuurlijk ook voor een stuk voor.

Het is ook een illusie dat je zomaar kan starten in die gegeerde specialiteiten. Het heeft een reden waarom deze gegeerd en dun bezaaid zijn.
 
Advocaten.

Het is een sector die ik totaal niet ken, maar ik snap de berichten soms niet van "helft van advocaten werkt onder minimumloon".


Elke advocaat hier in de buurt (gewone standaard advocaten, totaal geen toppers) vraagt €100/uur voor de gewone zaken. En dit is puur het uurloon, alles qua brieven, verplaatsingen en kopies etc rekenen ze nog per stuk erbij aan. Dat voor m.i. eenvoudige zaken zoals eindscheidingen, contracten, huurgeschillen, onbetaalde facturen etc. Dit moet toch routine zijn op den duur die je met verstand op nul kan doen?
En bv. een verplaatsing naar de rechtbank rekenen ze aan meerdere klanten aan, zei @cege onlangs nog in dit topic. Ik wil ook wel aan 300-400-500 euro per uur naar de rechtbank rijden :music:

Ik ben erg benieuwd naar de input van iemand die er meer over kent!
Een heel deel advocaten verdienen helemaal niet goed hun boterham.
De toppers in een goed domein wel natuurlijk.

Vanwaar haal je dat plots? Dat artikel waar je naar refereert klopt volgensmij wel.
In mijn omgeving zie ik advocaat stagiairs met moeite rondkomen.

Je moet echt doorgroeien binnen een kantoor tot partner/vennoot of bv. gaan werken op het legal departement van een fortune500. En daar zijn de plaatsen dun gezaaid.
Uitzondering is bv. meteen kunnen starten bij een Baker McKenzie, Stibbe etc.
Een gemiddelde advocaat verdient echt niet zo goed, maar houden vaak de schijn hoog ;-)
 
Laatst bewerkt:
Een heel deel advocaten verdienen helemaal niet goed hun boterham.
De toppers in een goed domein wel natuurlijk.

Vanwaar haal je dat plots? Dat artikel waar je naar refereert klopt volgensmij wel.
In mijn omgeving zie ik advocaat stagiairs met moeite rondkomen.

Je moet echt doorgroeien binnen een kantoor tot partner/vennoot of bv. gaan werken op het legal departement van een fortune500.
Een gemiddelde advocaat verdient echt niet zo goed, maar houden vaak de schijn hoog ;-)
Net zoals een heel deel ingenieurs helemaal niet goed verdient. Het is zeker geen diploma dat onmiddellijk tot een hoog loon leidt. Het zijn wel vaak mensen die de schijn ophouden een goed loon te verdienen. Uiteraard zullen de toppers wel goed scheppen, genre die gasten van justice for all, die ook echt the rich life leven.
 
Vriend van mij is momenteel specialist in opleiding en zegt dat de helft van de patiënten mensen zijn die eigenlijk niet ziek zijn maar voor elk probleempje dat ze (denken te) hebben meteen naar de specialist gaan. De meerderheid van dat soort patiënten zijn mensen met een laag inkomen die dankzij de verhoogde tegemoetkoming maar 1 euro moeten betalen...
Geen ongelijk natuurlijk, maar waarom is het relevant dat deze mensen maar 1 euro moeten betalen? Voor hun is huisarts toch ook gratis, dus denk dat het eerder een mentaliteitsprobleem is, niet zozeer van de terugbetaling?
 
Uiteraard zullen de toppers wel goed scheppen, genre die gasten van justice for all, die ook echt the rich life leven.

Hoewel die mannen ongetwijfeld goed hun boterham zullen verdienen, zijn dat allesbehalve de 'toppers' binnen de advocatuur (integendeel zelfs :')). Zoals Topgear hierboven aanhaalt, wordt het echte geld verdiend door de partners bij grote kantoren zoals Baker McKenzie, Stibbe,.. In vergelijking daarmee zijn die clowns uit justice for all kleine sukkelaars.
 
Geen ongelijk natuurlijk, maar waarom is het relevant dat deze mensen maar 1 euro moeten betalen? Voor hun is huisarts toch ook gratis, dus denk dat het eerder een mentaliteitsprobleem is, niet zozeer van de terugbetaling?

Omdat men dan redeneert "De specialist is even goedkoop als de huisarts, dus waarom eerst bij de huisarts gaan als ik direct bij de specialist kan gaan". Nu ja, ik weet niet of voor patiënten zonder verhoogde tegemoetkoming een specialist duurder is dan de huisarts. Een beter systeem zou volgens mij zijn dat men enkel een verhoogde tegemoetkoming krijg als men via een verwijzing van de huisarts komt, maar ik moet eerlijk toegeven dat ik totaal niet thuis ben in de gezondheidszorg :)
 
Een heel deel advocaten verdienen helemaal niet goed hun boterham.
De toppers in een goed domein wel natuurlijk.

Vanwaar haal je dat plots? Dat artikel waar je naar refereert klopt volgensmij wel.
In mijn omgeving zie ik advocaat stagiairs met moeite rondkomen.

Je moet echt doorgroeien binnen een kantoor tot partner/vennoot of bv. gaan werken op het legal departement van een fortune500. En daar zijn de plaatsen dun gezaaid.
Uitzondering is bv. meteen kunnen starten bij een Baker McKenzie, Stibbe etc.
Een gemiddelde advocaat verdient echt niet zo goed, maar houden vaak de schijn hoog ;-)
Stibbe, Cleary Gottlieb, Jones Day, White & Case,... Er zijn echt wel verschillende kantoren waar de starters (als ze hun uren kloppen) massa's verdienen. Maar dat zijn massaal lange uren natuurlijk. De bonussen zijn navenant

Ooit via via op een feestje van Jones Day geraakt. Dat was gewoonweg decadent... Feestje in het Egmontpaleis, en hapjes waren allemaal genre kreeft en kaviaar. Champagne à volonté. Mijn ogen vielen uit mijn kas.
 
Geen ongelijk natuurlijk, maar waarom is het relevant dat deze mensen maar 1 euro moeten betalen? Voor hun is huisarts toch ook gratis, dus denk dat het eerder een mentaliteitsprobleem is, niet zozeer van de terugbetaling?
Je merkt dat mensen die het volledige remgeld moeten betalen, wel hun euro 3 keer omdraaien eer ze hem uitgeven bij de dokter.
 
Stibbe, Cleary Gottlieb, Jones Day, White & Case,... Er zijn echt wel verschillende kantoren waar de starters (als ze hun uren kloppen) massa's verdienen. Maar dat zijn massaal lange uren natuurlijk. De bonussen zijn navenant

Ooit via via op een feestje van Jones Day geraakt. Dat was gewoonweg decadent... Feestje in het Egmontpaleis, en hapjes waren allemaal genre kreeft en kaviaar. Champagne à volonté. Mijn ogen vielen uit mijn kas.
Als je bij die kantoren je uren niet klopt zal je er niet lang werken (ik wou zeggen: op de loonlijst staan, maar al die kantoren werken natuurlijk met schijnzelfstandigheid). Dat massa's verdienen moet je trouwens met een korrel zout nemen, als je de verloning per uur gaat bekijken is dat al heel wat minder. En neem daarbij de constante inbreuk op je privéleven (Weekend? Vakantie? Aan het verhuizen? Op een familiefeest? Als ze bellen dan zult gij aan het dossier gaan werken) en je begrijpt waarom de grote kantoren met een gigantisch verloop zitten. Want ze mogen nog met kreeft of teambuildings in de Alpen smijten, weinigen willen zo'n leven leiden.
Wie doorgroeit kan wel pakken geld verdienen. Maar een 'normaal' leven zit er dan nog altijd niet in. Een partner die het wat rustiger aan doet en geen nieuwe klanten meer aanbrengt zal niet lang partner blijven. Toxische wereld.
 
Je merkt dat mensen die het volledige remgeld moeten betalen, wel hun euro 3 keer omdraaien eer ze hem uitgeven bij de dokter.

dat is een discussie waard inderdaad.
Want dan krijg je: ze hebben wel geld voor een hond en en een kat een papegaai, en hebben de laatste iPhone etc, maar geld voor de dr is er niet.
Veel draait rond prioriteiten stellen.
 
dat is een discussie waard inderdaad.
Want dan krijg je: ze hebben wel geld voor een hond en en een kat een papegaai, en hebben de laatste iPhone etc, maar geld voor de dr is er niet.
Veel draait rond prioriteiten stellen.

Zorg uitstellen omdat je het niet kan betalen kost op lange termijn meer aan de sociale zekerheid. Hoe langer men met iets blijft lopen, hoe hoger de kosten voor de behandeling.
 
dat is een discussie waard inderdaad.
Want dan krijg je: ze hebben wel geld voor een hond en en een kat een papegaai, en hebben de laatste iPhone etc, maar geld voor de dr is er niet.
Veel draait rond prioriteiten stellen.
Dat is ook maar een karikatuur...

Het probleem zit hem in het feit dat je een zorg met 2 stromen creëert. Een groep waarvoor het bijna gratis is en een andere waar een dokter van wacht 's nachts tijdens het weekend op huisbezoek laten komen (gelukkig) wel afgeremd wordt.
 
Terug
Bovenaan