Wat is verkrachting?

Heedt iemand de dossiers gelezen ?

Oordelen van op 100km afstand is nogal zinloos.
Uiteraard, ik heb het topic ook gestart met de opmerking dat ik de zaak niet ken en een leek ben. Maar dat betekent niet dat er geen discussie over deze zaken gevoerd kan worden. We kennen de feiten niet, maar kunnen toch minstens over the hypothetische zaken discussiëren.
Bij Black Magic is het recedivisme een erg verzwarende factor.
Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat hij een gevangenisstraf verdient, maar ik denk niet dat zijn verleden (rechtstreeks) een rol speelt in het bepalen van de schuldvraag (wel in het bepalen van de strafmaat).
Dus de vraag blijft toch of een veroordeling voor verkrachting hier terecht is.
De belangrijkste factor in beide dossiers is wel naïviteit.
Verkrachting is elke daad van penetratie zonder toestemming. Wat in deze de discussie was, was die toestemming er? Want als je enkel maar toestemming geeft onder voorwaarde en die voorwaarde kan niet voldoen worden dan is er geen toestemming meer.
Is dat zo? Is er zoiets als voorwaardelijke toestemming in het strafrecht? Dan kan iemand dus zeggen: "ik wil wel met jou sexen maar ik wil wel dat je me het orgasme van mijn leven bezorgd" ?
In de eerste case kan je wel zeggen dat die voorwaarde er expliciet was: "ik wil deze testrit wel met je doen, op voorwaarde dat ik er straks 20.000€ voor terugkrijg".
In de tweede zaak vind ik het toch veel minder expliciet. Impliciet zou je kunnen stellen dat de dame met hem naar bed gegaan is onder voorwaarde dat hij er uit zag zoals op de foto's. Maar zoals al vaak gezegd hier: waar trek je de grens dan? Hoeveel dames/heren pogen zich wel eens beter/anders voor te doen dat ze werkelijk zijn in de hoop om een vis aan de haak te slaan?
De wet omschrijft verkrachting als volgt
“Verkrachting is elke daad van seksuele penetratie van welke aard en met welk middel ook, gepleegd op een persoon die daar niet in toestemt.”

Geval 2 is zonder enige twijfel verkrachting.
Een knappe man verleidt een vrouw. Ze belanden samen in bed, man doet haar een blinddoek om en laat iemand anders dan met de vrouw vrijen.
Die vrouw heeft toestemming gegeven om te vrijen met een man die zij aantrekkelijk vindt, en er is iemand anders die met haar naar bed is gegaan.
Ja, zij is naïef geweest, maar dat doet er niet toe.
Op het moment zelf stemde ze wel toe en ze heeft wel zelf verzaakt om de voorwaarden die ze blijkbaar zo belangrijk vond even te checken. En daar heeft ze ook zelf voor gekozen.
 
Is dat zo? Is er zoiets als voorwaardelijke toestemming in het strafrecht? Dan kan iemand dus zeggen: "ik wil wel met jou sexen maar ik wil wel dat je me het orgasme van mijn leven bezorgd" ?
In de eerste case kan je wel zeggen dat die voorwaarde er expliciet was: "ik wil deze testrit wel met je doen, op voorwaarde dat ik er straks 20.000€ voor terugkrijg".
In de tweede zaak vind ik het toch veel minder expliciet. Impliciet zou je kunnen stellen dat de dame met hem naar bed gegaan is onder voorwaarde dat hij er uit zag zoals op de foto's. Maar zoals al vaak gezegd hier: waar trek je de grens dan? Hoeveel dames/heren pogen zich wel eens beter/anders voor te doen dat ze werkelijk zijn in de hoop om een vis aan de haak te slaan?

Heel veel zaken vallen onder het voorwaardelijke.
Een mondeling contract is ook een contract.
Als ik jouw dak kom doen en wij spreken daar een bedrag van 20k voor af, maar jij betaalt mij nooit dan schend jij de voorwaarden en kan ik jou voor de rechter dagen.
Als wij afspreken dat in ruil voor geslachtsgemeenschap jij mij een contract bezorgd en jij komt uw afspraak niet na dan ben jij strafbaar.
Met dat verschil dat bij penetratie van het lichaam zonder toestemming je spreekt van verkrachting. Met andere woorden jij had geen toegang tot mijn lichaam als jij daar niks tegenover plaatste.

Ik het tweede geval is het al iets moeilijker. Want “je voldeed niet aan de verwachtingen” is moeilijk echt concreet en hard te maken.
De toestemming die afhangt dat je die persoon moet zijn of anders heb je geen toestemming is lastig.
Dat is echt al een hele grijze zone.
 
** Casus 1 vind ik exact hetzelfde als die casus met die onbetaalde prostituee.
Ik vind dat absoluut geen zedenfeit, maar een soort verbreking van zakelijke overeenkomst.
Wat een gigantisch verschil uitmaakt qua perceptie en op uw strafblad.

** casus 2 in een typisch extreem randgeval.
Uiteraard was het een list, maar je kan langs de andere kant de vrouw van nalatigheid beschuldigen door de man bewust zelfs niet te bekijken.

Vanaf wanneer bestraf je die list dan als verkrachting?

- Liegen over uw rijkdom? Foto's van toen je een sixpack had, maar nu ben je moddervet? (Leunt trouwens zeer dicht aan bij casus 2)

- Of wat met orale seks door een ladyboy waarvan je dacht dat het een vrouw was...?
Is dat aanranding van uw eerbaarheid, dus een zedenfeit op het strafblad van die ladyboy?
 
Laatst bewerkt:
Je kan ook een link met die andere situatie waarbij het maatschappelijk aanvaard is dat we ons beter voordoen dan we zijn: solliciteren. Als iemand zegt dat ie een Excel wizard is maar dan blijkt dat ie nog geen sumIf snapt, dan zal niemand vinden dat die werkgever die werknemer strafrechtelijk van fraude kan beschuldigen, die werkgever had dat zelf maar beter moeten checken bij aanwerving als ie dat belangrijk vond. Zegt de kandidaat daarentegen dat ie een diploma had maar dat blijkt nadien gelogen, zal er al veel meer grond zijn om van fraude of oplichting te spreken.

Van sommige dingen laten we toe dat er gelogen wordt en leggen we de verantwoordelijkheid om te verifiëren bij de andere partij, andere zaken vinden wel ontoelaatbaar. De vraag lijkt me hier over welke categorie het gaat, het zijn duidelijk leugens maar zijn het leugens die de andere partij had moeten verifiëren (en als dat niet gebeurd is het op eigen risico) of zijn het leugens waar degene die liegt strafrechtelijk verantwoordelijk voor moet gehouden worden.

Met als extra vraag of dat blinddoek scenario impact heeft op de beoordeling. Als je afspreekt om niet verifiëren, wordt degene die liegt daardoor verantwoordelijk voor leugens die anders wel toelaatbaar zouden zijn, of blijft het de verantwoordelijk van de andere partij die ze hier op eigen risico negeert.
 
ja maar het is ook zo dat we eigenlijk zowat allemaal "listen" gebruiken om elkaar in bed te krijgen als je de definitie van list ruim neemt. Foto's die er beter uitzien dan de realiteit, liegen over leeftijd, make-up, een dure auto die niet van jouw is. Dit voorval gaat wat verder dan die standaard voorbeelden en de afgesproken setting zorgt ervoor dat het ook allemaal niet meer geverifieerd kon worden, maar het gaat ook niet zoveel verder dan wat heel wat profielen op datingsites doen. De vraag is dan vanaf wanneer dat opsmukken en liegen op je profiel overgaat in list en verkrachting kan worden.
Ik ga er van uit dat je wel beseft dat er een verschil is tussen een foto gebruiken van jezelf die 5 of 10 jaar oud is en/of 10 of 15 kg geleden is, en jezelf voor te stellen met een foto van iemand anders.
 
Maar dan gaan we terug naar mijn eerste post over wettelijk vast leggen hoeveel iemand kan/mag liegen tijdens het verleiden. Dan zijn we nog niet thuis want ik denk dat je serieus wat stadiums kan vullen met mensen die een onwaarheid vertelt hebben in de eerste paar dates.

Meer nog, volgens die regel is pakweg overspel ook strafbaar want degene die bedrogen wordt zal waarschijnlijk geen toestemming geven moest hij/zij weten dat je ondertussen met iemand anders bezig bent.

Maw ja ik ben er mee eens dat het misleiding is, en dat dit er waarschijnlijk over was, maar dat dat een serieus grijze zone is.
Ik ben er mee eens dat er grijze zones zijn, maar ik vind dit ene geval vind ik dat nu toch wel de grijze zone voorbij.
 
Beide zaken zijn toch overduidelijk verkrachting.
Geval 1 geeft toestemming op voorwaarde van betaling, die betaling komt er niet. Als ik u mijn huis verkoop en jij kan niet betalen, is er ook geen toestemming dat je hier mag wonen.

Geval 2 geeft toestemming aan de man op het tinderprofiel, dit is niet de man die met haar afspreekt. Bijgevolg dus geen toestemming.
 
Geval 2 geeft toestemming aan de man op het tinderprofiel, dit is niet de man die met haar afspreekt. Bijgevolg dus geen toestemming.
Hij was wel de man op het tinderprofiel, de foto was een leugen, maar hij heeft wel degelijk met hem gechat. Als het echt iemand anders, bijvoorbeeld dat hij een vriend laat gaan, dan was het al een veel duidelijker zaak geweest.

En ook die eerste zaak is zo duidelijk niet vind ik. Neem nu bijvoorbeeld sex met je partner, da's vaak een overeenkomst waarbij je uitgaat van trouw, is die toestemming dan ook niet meer aanwezig als de andere partner een overspelige relatie heeft? Is die partner dan een verkrachter? Had die partner geweten dat er overspel was had hij of zij namelijk nooit toegestemd om sex te hebben. Ik denk echter dat weinig mensen zullen vinden dat een overspelige partner daardoor een verkrachter wordt terwijl de voorwaarden voor consent daar ook duidelijk bedrieglijk gebroken zijn.
 
Hij was wel de man op het tinderprofiel, de foto was een leugen, maar hij heeft wel degelijk met hem gechat. Als het echt iemand anders, bijvoorbeeld dat hij een vriend laat gaan, dan was het al een veel duidelijker zaak geweest.

En ook die eerste zaak is zo duidelijk niet vind ik. Neem nu bijvoorbeeld sex met je partner, da's vaak een overeenkomst waarbij je uitgaat van trouw, is die toestemming dan ook niet meer aanwezig als de andere partner een overspelige relatie heeft? Is die partner dan een verkrachter? Ik denk dat weinig mensen dat zo zullen vinden terwijl de voorwaarden voor consent daar ook bedrieglijk gebroken zijn.
Wacht, als we de eerste situatie nu eens gewoon wat extremer maken. De man maakt een tinderaccount op als een vrouw, en hij maakt een date met een man. Hij speelt het zelfde spelletje en er gebeurt hetzelfde ... Dat is dan geen verkrachting, want ook al is hij helemaal geen vrouw etc, hij was wel degene met de account?

Of nog: heel dat verhaal met Eveline, dat is dan onschuldig? Want ze hebben die foto's toch gewoon naar die persoon achter de account gestuurd?

Tweede geval is er wel een verschil tussen een handelsovereenkomst (wat het hier was) en een persoonlijke afspraak natuurlijk.
 
Er is sprake van een list wanneer de dader vooraf, of ten laatste op het moment van de penetratie, het slachtoffer wetens en willens misleid heeft. In de rechtspraak wordt de list als vorm van aantasting van de toestemming bij het misdrijf verkrachting slechts zeer zelden weerhouden.16 nov 2020

=> daar is hier wel sprake van

Dat is een interessant artikel. Het geeft geen ja of nee antwoord, maar het werpt wel een blik op de vragen die in deze discussie gesteld worden.
 
Wacht, als we de eerste situatie nu eens gewoon wat extremer maken. De man maakt een tinderaccount op als een vrouw, en hij maakt een date met een man. Hij speelt het zelfde spelletje en er gebeurt hetzelfde ... Dat is dan geen verkrachting, want ook al is hij helemaal geen vrouw etc, hij was wel degene met de account?
Ik zeg zelfs niet at ik het huidige geval geen verkrachting is, gewoon dat het niet zo duidelijk is en ik vraag me wel af waar we de grens leggen. Er wordt massaal gelogen in datingprofielen en niemand maakt daar ooit een strafzaak van, vooral ook omdat de meeste van die leugens aan het licht komen eens je de persoon in het echt ontmoet. Je wordt maatschappelijk gezien geacht te verifiëren of wat er op het profiel stond klopt. De vraag is dan wat er gebeurd als je in zo'n omgeving dan afspreekt om niet te verifiëren. Verlegt dat feit de verantwoordelijkheid? Als ze zonder die afspraak sex hadden gehad dan was er niemand die zou denken dat er van verkrachting sprake zou kunnen zijn, hoewel hij net zo hard gelogen zou hebben in dat geval.

Sommige zaken kan je ook niet checken natuurlijk, wat doe je bijvoorbeeld met het feit dat ie zei Italiaans te zijn terwijl hij eigenlijk Marokkaans was, is dat ook een leugen die tot verkrachting kan leiden?
 
Beide zaken zijn toch overduidelijk verkrachting.
Geval 1 geeft toestemming op voorwaarde van betaling, die betaling komt er niet. Als ik u mijn huis verkoop en jij kan niet betalen, is er ook geen toestemming dat je hier mag wonen.
Ik vind dit eigenlijk een goede vergelijking.
Maar met een tegengestelde conclusie.

Stel inderdaad: ik koop het huis met belofte om volgende week te betalen, ik ga in het huis wonen, betaal niet, en ga dan een week later opnieuw uit het huis want niet betaald.

Dan is het misdrijf toch niet 'inbraak' of 'kraken', maar wel niet-betaling/contractbreuk?

Zelfde met consensuele seks op voorwaarde van een tegenprestatie die dan niet geleverd wordt.
Dat is mijns inziens niet plots retroactief een verkrachting, maar de (strafbare) fout is gewoon een niet geleverde tegenprestatie.
 
Laatst bewerkt:
Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat hij een gevangenisstraf verdient, maar ik denk niet dat zijn verleden (rechtstreeks) een rol speelt in het bepalen van de schuldvraag (wel in het bepalen van de strafmaat).
Dus de vraag blijft toch of een veroordeling voor verkrachting hier terecht is.

Het feit dat er, na eerdere veroordelingen voor verkrachtingen van minderjarigen, opnieuw beelden van seksueel misbruik van kinderen gevonden zijn bij hem, is toch een erg verzwarende factor.

Het toont aan dat Burkas onverbetelijk is en het best thuis hoort in een afgesloten cel.
 
ik vind dat eigenlijk wel logisch.

die vrouw zegt eigenlijk: "ik wil helemaal geen seks met u, maar omdat die 20.000€ eraan vast hangt, zal ik het toch doen".
als ge dan die 20.000€ weg neemt, blijft erover dat ze eigenlijk geen seks met u wilt he. en zeker als er recidivisme is, als dat uw standaard manier van werken is, dan is dat imo verkrachting. want dan zijt ge eigenlijk "consent" aan het uitlokken om u veilig te stellen. ik ben dan blij dat het niet pakt bij deze rechter.
 
Het feit dat er, na eerdere veroordelingen voor verkrachtingen van minderjarigen, opnieuw beelden van seksueel misbruik van kinderen gevonden zijn bij hem, is toch een erg verzwarende factor.

Het toont aan dat Burkas onverbetelijk is en het best thuis hoort in een afgesloten cel.
Allemaal waar, maar de vraag blijft of een veroordeling tot verkrachting in dit geval terecht is of niet.

Wat als we hier nu eens niet met een zuiver juridische bril naar kijken? Een verkrachting heeft een gigantische impact op de slachtoffers. Een heel leven wordt daardoor verminkt, dat is een trauma dat nog heel lang gevolgen kan hebben.
Daarom is een verkrachting zo'n zwaar misdrijf met strenge straffen, daar mag niet licht overheen gegaan worden.
Maar als je het zo bekijkt, lijkt mij in het geval Burkas net minder sprake te zijn van verkrachting dan in het tweede geval? Ik denk dat de impact van het gebeuren op het leven van Nanoe Vaesen immers beperkt is, zij is het gewoon om zaken te doen met haar lichaam. Deze keer is ze in deze zaken bedrogen, dat is duidelijk en dat heeft ook een impact op iemand, maar dat is toch niet te vergelijken met de impact op een "echt" slachtoffer van verkrachting.
Bij de tweede zaak lijkt de impact op de dame in kwestie wel groter te zijn.
 
ik vind dat eigenlijk wel logisch.

die vrouw zegt eigenlijk: "ik wil helemaal geen seks met u, maar omdat die 20.000€ eraan vast hangt, zal ik het toch doen".
als ge dan die 20.000€ weg neemt, blijft erover dat ze eigenlijk geen seks met u wilt he. en zeker als er recidivisme is, als dat uw standaard manier van werken is, dan is dat imo verkrachting. want dan zijt ge eigenlijk "consent" aan het uitlokken om u veilig te stellen. ik ben dan blij dat het niet pakt bij deze rechter.
Ik vind Janus zijn argument wel steekhouden, kan iets retroactief verkrachting worden? Als je die 20.000 pas na een jaar ging betalen, is er dan een jaar geen probleem maar wordt het retroactief verkrachting als je na een jaar niet betaald? Als je een auto koopt op afbetaling en je betaalt niet, is dat ook geen diefstal. Op het moment dat je die auto koopt was er wel degelijk toestemming van beide partijen om die transactie te laten doorgaan, één van de partijen heeft zijn tegenprestatie niet nagekomen maar dat neemt niet weg dat er op dat moment wel toestemming bestond. Er is zeker contractbreuk, misschien oplichting, maar je gaat nooit voor diefstal gepakt worden in zo'n scenario.

Met dat soort voorwaardelijke consent kom je in rare situaties als je dat verder trekt. In relaties is er vaak ook de impliciete en soms expliciete voorwaarde dat je trouw blijft aan je partner. Veel mensen zouden geen seks willen met een partner die hen aan het bedriegen is, maar als je die belofte dan breekt en er dus eigenlijk geen consent meer is, wil dat dan zeggen dat elke seksuele daad verkrachting is?
 
Dan ben ik in principe ook wel eens verkracht geweest idd. Vroeger toch ook wel eens wakker geworden naast iemand waarvan ik dacht "Damn, als ik wist dat jij er zó in't echt uitzag, had ik het nooit gedaan! Gisterenavond zag jij er compleet anders uit."
True ..

Een ex heeft ooit zonder te vragen mijne piemel vastgenomen uit het niets bij het kussen. Ik was daar toen eigenlijk niet klaar voor (ik was nog erg jong) en ik verstarde helemaal dus ik wist niet meer wat zeggen. Wettelijk is dat dus verkrachting (of tenminste aanranding) want géén toestemming.

Had ik haar toen moeten aanklagen en had ze dan maar in de cel gemoeten?

Misschien klinkt dit raar maar ik vind dat er ook nog een verschil is tussen iemand verkrachten en effectief een celstraf krijgen.

Alles hangt van de omstandigheden af en ook in hoeverre beide partijen zelf oordelen of die andere partij echt de cel in moet (en ja klaag die partij dan aan en dan zal de rechter wél oordelen he). Soms zijn oprechte gemeende excuses voldoende (allé ja voor mij toch MAAR iedereen is anders, dus als dit voor jou niet of nooit voldoende is dan ... ik spreek alleen voor mijzelf).

En soms denk je als slachtoffer: Laat maar, ik heb het al een plaats gegeven. Meestal vind ik een celstraf op zijn plaats, maar in sommige scenario's denk ik: Neen dat heeft geen zin. Het kost alleen maar geld aan de gemeenschap en ... blah blah blah (vul zelf maar in)

Allé omdat ik een man ben gaan véél mensen nu lachen met mijn post hier. Maar draai het om (man ipv vrouw) én het kot zou hier te klein zijn.
 
Ik vind Janus zijn argument wel steekhouden, kan iets retroactief verkrachting worden? Als je die 20.000 pas na een jaar ging betalen, is er dan een jaar geen probleem maar wordt het retroactief verkrachting als je na een jaar niet betaald? Als je een auto koopt op afbetaling en je betaalt niet, is dat ook geen diefstal. Op het moment dat je die auto koopt was er wel degelijk toestemming van beide partijen om die transactie te laten doorgaan, één van de partijen heeft zijn tegenprestatie niet nagekomen maar dat neemt niet weg dat er op dat moment wel toestemming bestond. Er is zeker contractbreuk, misschien oplichting, maar je gaat nooit voor diefstal gepakt worden in zo'n scenario.

Met dat soort voorwaardelijke consent kom je in rare situaties als je dat verder trekt. In relaties is er vaak ook de impliciete en soms expliciete voorwaarde dat je trouw blijft aan je partner. Veel mensen zouden geen seks willen met een partner die hen aan het bedriegen is, maar als je die belofte dan breekt en er dus eigenlijk geen consent meer is, wil dat dan zeggen dat elke seksuele daad verkrachting is?
Maar bij "consumables" wel he. Als je een bakker binnenwandelt, een brood opeet omdat je "het gaat betalen" en het dan niet betaalt, is dat gewoon diefstal
 
Allemaal waar, maar de vraag blijft of een veroordeling tot verkrachting in dit geval terecht is of niet.

Wat als we hier nu eens niet met een zuiver juridische bril naar kijken? Een verkrachting heeft een gigantische impact op de slachtoffers. Een heel leven wordt daardoor verminkt, dat is een trauma dat nog heel lang gevolgen kan hebben.
Daarom is een verkrachting zo'n zwaar misdrijf met strenge straffen, daar mag niet licht overheen gegaan worden.
Maar als je het zo bekijkt, lijkt mij in het geval Burkas net minder sprake te zijn van verkrachting dan in het tweede geval? Ik denk dat de impact van het gebeuren op het leven van Nanoe Vaesen immers beperkt is, zij is het gewoon om zaken te doen met haar lichaam. Deze keer is ze in deze zaken bedrogen, dat is duidelijk en dat heeft ook een impact op iemand, maar dat is toch niet te vergelijken met de impact op een "echt" slachtoffer van verkrachting.
Bij de tweede zaak lijkt de impact op de dame in kwestie wel groter te zijn.
En dan zijn er nog gradaties in, in het tweede geval stemde de dame wel in, maar de man deed zich als iemand anders voor. De daad was dan al gebeurd op het moment dat het bezwaar er kwam. Dus dan tekent ze retroactief bezwaar aan.
Gaat de impact even groot zijn dan wanneer iemand een vrouw vastpakt en ze duidelijk tegen haar zin in een donker steegje meesleept en verkracht?
Natuurlijk, als de afspraak was dat de vrouw tijdens de daad mocht haar masker afdoen, en de man maar bleef doorgaan, dan kan er misschien wel van verkrachting gesproken worden indien het op dat moment tegen de vrouw haar zin was. Wellicht hebben we niet alle informatie over wat er juist gebeurd is om een oordeel te vellen vanachter onze PC.
 
Terug
Bovenaan