Ik post mijn loon:...

  • Graag! Heb dit gedaan!

    Stemmen: 214 46,3%
  • Niet, heb het idee dat mijn loon te laag is om te posten

    Stemmen: 101 21,9%
  • Liever niet, ik sta op mijn privacy

    Stemmen: 147 31,8%

  • Totaal aantal stemmers
    462
Ik van wc-eend zeg dat ik 10% minder verdiend. Vandaar dat ik 100% meer pensioen moet krijgen waarbij ik al 5j vroeger met pensioen ga ook

Alleen al taal- en lettertypegebruik spreekt boekdelen

(Ondertussen hebben federale ambtenaren ook MC en is hun loon meer gestegen volgens HLN.)
 
Laatst bewerkt:
Ik van wc-eend zeg dat ik 10% minder verdiend. Vandaar dat ik 100% meer pensioen moet krijgen waarbij ik al 5j vroeger met pensioen ga ook

Alleen al taal- en lettertypegebruik spreekt boekdelen

(Ondertussen hebben federale ambtenaren ook MC en is hun loon meer gestegen volgens HLN.)

Mja, het is nog altijd beter als het buikgevoel van Somedude die zegt dat er geen reden is voor uitgesteld loon dat verwerkt zit in het pensioen. Rekening houdende met het feit dat die ambtenaren die nu en de eerstvolgende 10 jaar op pensioen gaan dit pas op hun 67ste mogen doen en dus wel voor de copernicusomwenteling een significant loonverschil hadden. Maar, ja dat buikgevoel hé...

Dat de vakbond, allez ik ga daar vanuit als je spreekt over taal- en lettertypegebruik, een studie van een federale entiteit dan gebruikt om hun standpunt te onderbouwen. Daarvoor worden deze uitgevoerd. Om met argumenten te komen ipv het aan de toog scorende statement die afgeeft op de ambtenaren.

Voor de rest was de conclusie van rond 2003 van de consultancy bureaus dat de lonen waren gelijkgeschakeld met die van de privé REKENING houdende met het pensioen. En het gebrek aan extralegale voordelen. Dat werd destijds gegeven in brutoloon ipv in extralegale verloning zoals dit eerder het geval was bij de privé.

Ik spreek er mij niet over uit. Behalve als ik de zoveelste ongenuanceerde bash de overheidsambtenaarpost moet lezen. Dan wordt ik wat kribbig.
Kan ik begrip opbrengen voor de pensioenshervorming. Tuurlijk kan ik dat. Voelt dat pijnlijk aan, ja. Zeker door het feit dat ik in mijn keuze destijds rekening had gehouden met dat pensioen. Kan ik ermee leven... ja ik zou daarmee kunnen leven. Omdat ik weet dat het geld ergens vandaan gaat moeten komen. Desondanks voelt het toch een beetje aan alsof men ineens de regels in de loop van het spel wijzigt. Maar bon, door het statuut kan men dit.
15 - 20% minder pensioen is zeer zeker niet insignificant. Dat zou in principe willen zeggen dat ik van 2800€ netto pensioen naar 2364€ ga (-15%). Toch pijnlijk hoor. Maar dat is ook voor een stuk de consequentie tgv het feit dat ik een gemengde loopbaan heb gehad (niet direct gestart bij de overheid).
 
Toen men de regels voor pensioenleeftijd en taxaties groepsverzekering loontrekkenden aanpaste, was er geen vakbond te bespeuren.

Twee maten en twee gewichten?
Ik heb geen idee waarover je het hebt. Al weet ik wel dat er serieuze heisa was toen men de pensioensleeftijd omhoog trok naar 67. Dat was ook de reden waarom men toen met het overgangsprincipes heeft rekening gehouden. Principes die sommige mensen ook klootte.
Mensen die nu tot hun 67 moeten werken terwijl mensen die 5 jaar of zo jonger waren maar tot hun 61ste of zo moesten werken. Men heeft het toen ook gewoon afgekocht ten koste van de latere generatie.

En om eerlijk te zijn is er iets gelijkaardigs nu bezig. Die mensen hebben al moeten slikken dat ze tot 67 moeten werken. En nu gaan ze ook nog moeten slikken dat hun loon ineens berekend wordt op 20 jaar, zonder boe of bah.
Ook voor hen is zeer zeker pijnlijk. Ook al is dat verlies in principe puur nettogewijs minder als voor mijn generatie.

Als je iets anders bedoelde dan heb ik er geen idee over.
 
Als je iets anders bedoelde dan heb ik er geen idee over.

Paar jaren terug heeft men de regels voor het vervroegd opnemen aangepast waardoor de afroming substantieel verhoogde, ook voor bestaande contracten en reeds gedane stortingen.
Dat is steeds het probleem in België, men grijpt ook steeds in op bestaande contracten en engagementen, waardoor men geen beleid kan voeren en de burgers geen rechtszekerheid hebben.
Dat is ook het failliet van groepsverzekeringen, pensioensparen en langetermijnsparen. Vorig jaar wou Vincent VP nog het langetermijnsparen afschaffen. Men zou het beter promoten, niks beter dan dat mensen zelf voor hun pensioen sparen.



Maar ik volg u zeker. En in feite wil men gewoon de pensioenleeftijd optrekken (70j komt nog) opdat men minder moet uitbetalen.

Enig idee wanneer men eens gaat kijken naar het financieren van de pensioenen via beleggingen zoals andere landen?
 
Mja, het is nog altijd beter als het buikgevoel van Somedude die zegt dat er geen reden is voor uitgesteld loon dat verwerkt zit in het pensioen. Rekening houdende met het feit dat die ambtenaren die nu en de eerstvolgende 10 jaar op pensioen gaan dit pas op hun 67ste mogen doen en dus wel voor de copernicusomwenteling een significant loonverschil hadden. Maar, ja dat buikgevoel hé...

Dat de vakbond, allez ik ga daar vanuit als je spreekt over taal- en lettertypegebruik, een studie van een federale entiteit dan gebruikt om hun standpunt te onderbouwen. Daarvoor worden deze uitgevoerd. Om met argumenten te komen ipv het aan de toog scorende statement die afgeeft op de ambtenaren.

Voor de rest was de conclusie van rond 2003 van de consultancy bureaus dat de lonen waren gelijkgeschakeld met die van de privé REKENING houdende met het pensioen. En het gebrek aan extralegale voordelen. Dat werd destijds gegeven in brutoloon ipv in extralegale verloning zoals dit eerder het geval was bij de privé.

Ik spreek er mij niet over uit. Behalve als ik de zoveelste ongenuanceerde bash de overheidsambtenaarpost moet lezen. Dan wordt ik wat kribbig.
Kan ik begrip opbrengen voor de pensioenshervorming. Tuurlijk kan ik dat. Voelt dat pijnlijk aan, ja. Zeker door het feit dat ik in mijn keuze destijds rekening had gehouden met dat pensioen. Kan ik ermee leven... ja ik zou daarmee kunnen leven. Omdat ik weet dat het geld ergens vandaan gaat moeten komen. Desondanks voelt het toch een beetje aan alsof men ineens de regels in de loop van het spel wijzigt. Maar bon, door het statuut kan men dit.
15 - 20% minder pensioen is zeer zeker niet insignificant. Dat zou in principe willen zeggen dat ik van 2800€ netto pensioen naar 2364€ ga (-15%). Toch pijnlijk hoor. Maar dat is ook voor een stuk de consequentie tgv het feit dat ik een gemengde loopbaan heb gehad (niet direct gestart bij de overheid).
1500 euro bruto verschil pensioen per maand uitgesteld loon?
45j geleden was het brutoloon nog geens eens zoveel per maand. Dus hoezo uitgesteld loon? :laugh:

En naar 67j is zever, velen kunnen/gaan nog altijd veel vroeger op pensioen hoor

Ach ja vanaf 13 december gaan ze wss wel weer wekelijks op straat komen voor hun privileges. Ondertussen komen er enkel nog overheidsjobs bij en sneuvelen de jobs in de privé. Maar de rijken zullen dat wel oplossen!
 
Ik spreek er mij niet over uit. Behalve als ik de zoveelste ongenuanceerde bash de overheidsambtenaarpost moet lezen. Dan wordt ik wat kribbig.
Kan ik begrip opbrengen voor de pensioenshervorming. Tuurlijk kan ik dat. Voelt dat pijnlijk aan, ja. Zeker door het feit dat ik in mijn keuze destijds rekening had gehouden met dat pensioen. Kan ik ermee leven... ja ik zou daarmee kunnen leven.
Ge moet daar niet kunnen mee leven, uw bloed zou moeten koken van woede. Zeker als je dan de post van @Brt leest in begrotingstopic.
Geld wordt werkelijk buitengegooid ten voordele van de halve wereldbol die hier nog nooit een euro hebben bijgedragen, maar diegenen die dan wel heel hun leven hebben bijgedragen zullen alweer het gelag gaan betalen. Revolutie hebben we nodig in België, best naar het voorbeeld van de Franse destijds (er mogen gerust wat koppen rollen onder de polici).

Voor diegene die zeggen dat pensioen geen uitgesteld loon is voor ambtenaren ik beweer het tegendeel, heb zelf reeds in de twee stelsels gewerkt. Misschien heden vandaag in mindere mate (nieuwe generatie), maar voor diegene die al wat langer meedraaien is dit wel zo. Zelf van privé naar ambtenaar, 33% ingeleverd onder het mom van beter en vroeger pensioen. Pensioenstelsel werd al eens hervormd, wel ik ben terug naar de privé gegaan, 50% increase ondertussen, bruto welliswaar (netto peanuts dus dankzij ons super progressief stelsel), welliswaar niet in dezelfde rollen, maar ja andere sectoren/stelsel andere groeimogelijkheden dus ook uiteraard.
 
Voor diegene die zeggen dat pensioen geen uitgesteld loon is voor ambtenaren ik beweer het tegendeel, heb zelf reeds in de twee stelsels gewerkt. Misschien heden vandaag in mindere mate (nieuwe generatie), maar voor diegene die al wat langer meedraaien is dit wel zo. Zelf van privé naar ambtenaar, 33% ingeleverd onder het mom van beter en vroeger pensioen. Pensioenstelsel werd al eens hervormd, wel ik ben terug naar de privé gegaan, 50% increase ondertussen, bruto welliswaar (netto peanuts dus dankzij ons super progressief stelsel), welliswaar niet in dezelfde rollen, maar ja andere sectoren/stelsel andere groeimogelijkheden dus ook uiteraard.
Awel zowel de huidige gemiddelde als mediaanlonen spreken u tegen, niet alleen in dat artikel van HLN maar ook in die studies van BOSA: brutolonen overheid liggen (ongeveer) 10% hoger
 
1500 euro bruto verschil pensioen per maand uitgesteld loon?
45j geleden was het brutoloon nog geens eens zoveel per maand. Dus hoezo uitgesteld loon? :laugh:

En naar 67j is zever, velen kunnen/gaan nog altijd veel vroeger op pensioen hoor
Is geen zever het is 67j zijn of 42j gewerkte jaren hebben.

Als iedereen enkel zou krijgen hetgeen er in de pot gegaan is verdeeld over zijn jaargenoten, dan zou het enorm veel kin kloppen zijn... vooral als ik hoor dat men sprak over 5000BEF (125€) die men 60 jaar geleden op een jaar in de pensioenpot stak. Terwijl diezelfde generatie nu 800-1200€ eruittrekt op 1 maand :p.

Awel zowel de huidige gemiddelde als mediaanlonen spreken u tegen, niet alleen in dat artikel van HLN maar ook in die studies van BOSA: brutolonen overheid liggen (ongeveer) 10% hoger
Die studies en cijfers houden enkel rekening met de huidige salarissen. Niet de salarissen die er waren voor de copernicusomwenteling. De copernicusomwenteling, ik dacht rond 2003, was de hertekening van de overheid naar competitieve verloning met de privé (rekening houdende met het totale pakket).
En die move is er onder andere gekomen omdat de overheid als werkgever moeilijker en moeilijker aan competent personeel kwam.
Hell ik weet dat in 2017 het bij ons moeilijk was om aan personeel te komen voor alles wat te maken had met ingenieursfuncties. Weinig geïnteresseerden. Weinig geslaagden. En als er geslaagden waren, dan bedankten ze tgv het pakket. Het brutoloon was +/- potentieel competitief. Maar de extralegale voordelen deden pijn.
2007 - 2012 was in tegenstelling een zeer goede tijd voor personeel te werven (wegens crisisperiode) en de aantrekkingskracht van de overheid.

Mogelijks dat dit vanaf 2025 opnieuw het geval gaat zijn. Nog even afwachten.
 
Laatst bewerkt:
Is geen zever het is 67j zijn of 42j gewerkte jaren hebben.

Als iedereen enkel zou krijgen hetgeen er in de pot gegaan is verdeeld over zijn jaargenoten, dan zou het enorm veel kin kloppen zijn... vooral als ik hoor dat men sprak over 5000BEF (125€) die men 60 jaar geleden op een jaar in de pensioenpot stak. Terwijl diezelfde generatie nu 800-1200€ eruittrekt op 1 maand :p.
Er zijn nog veel jobs waar je vroeger kan vertrekken op dit moment, zeker aan de overheid

42j gewerkt is normaal ook al ten laatste op uw 65j (master haal je op uw 23)
Mijn ma was federaal ambtenaar die verdiende met halftijds op haar 50 meer als ik voltijds op dat moment en is ook al op 60j op pensioen gegaan
De reden in groot verschil pensioenleeftijd ambtenaar-werknemer is volgens mij het pensioen dat bij ambtenaren zo hoog is (netto meer als veel werkende) EN dat je extra belasting moet betalen op uw groepsverzekering als je vroeger stopt als werknemer
 
Awel zowel de huidige gemiddelde als mediaanlonen spreken u tegen, niet alleen in dat artikel van HLN maar ook in die studies van BOSA: brutolonen overheid liggen (ongeveer) 10% hoger
Ja dus zoals ik dus zei vandaag misschien niet meer (vergelijking is voor de lonen vandaag), maar voor diegene die hun keuzes langer geleden in het verleden hebben gemaakt, was er wel degelijk een groter verschil. Een starter aan de overheid zat beduidend lager dan een starter in de privé sector , maar er werd een beter pensioen beloofd. Verander dan dus de pensioenregels voor de mensen die instappen op het stelsel vandaag, maar niet voor diegene die zijn ingestapt gisteren bij wijze van spreken.
Tevens bied de privé veel meer doorgroeimogelijkheden (fast track loonsverhogingen), dan de ambtenarij waar je veel langzamer een hoger loon opbouwt.
 
Mijn ma was federaal ambtenaar die verdiende met halftijds op haar 50 meer als ik voltijds op dat moment en is ook al op 60j op pensioen gegaan
De reden in groot verschil pensioenleeftijd ambtenaar-werknemer is volgens mij het pensioen dat bij ambtenaren zo hoog is (netto meer als veel werkende) EN dat je extra belasting moet betalen op uw groepsverzekering als je vroeger stopt als werknemer
Scheve vergelijking toch ? Het loon van uw moeder vergelijken (50), met dus 30 jaar ervaring, met op dat moment het loon van jezelf (25?), met dus quasi nul werkervaring, het zal maar logisch zijn dat ze meer verdiende op 4/5de dan gijzelf in voltijds. Het zou bedroevend geweest zijn indien het omgekeerd was.
 
Er zijn nog veel jobs waar je vroeger kan vertrekken op dit moment, zeker aan de overheid
42j gewerkt is normaal ook al ten laatste op uw 65j (master haal je op uw 23)
Mijn ma was federaal ambtenaar die verdiende met halftijds op haar 50 meer als ik voltijds op dat moment en is ook al op 60j op pensioen gegaan
De reden in groot verschil pensioenleeftijd ambtenaar-werknemer is volgens mij het pensioen dat bij ambtenaren zo hoog is (netto meer als veel werkende) EN dat je extra belasting moet betalen op uw groepsverzekering als je vroeger stopt als werknemer

Ik dacht het leger, de politie en potentieel de loodsen. En dat we het dan gehad hebben. Al de rest is ondertussen 67j of 42j gewerkt.
Of je moet ervoor kiezen om vroegtijdig op pensioen te gaan en dus ook geen volledig pensioen te trekken. Maar als je geen volledig pensioen trekt dan heb je natuurlijk ook niet dat super duper hoge pensioen.

Hiernaast is er mij vermeld dat het vroeger zeer normaal was om te starten als contractueel om dan pas na x jaar een positie vrij te hebben om mee te kunnen doen voor een statutaire functie. Waardoor je dus ook x jaar van dat super super pensioen kwijt speelde. Want pensioen contractueel != statutair.
Voor de rest is het niet omdat je uw master haalt op uw 23 dat je ook binnengeraakt op uw 23. Sommige van die examens waren pittig. Ik weet in ieder geval dat ik niet zou geslaagd zijn op het examen had ik dat op mijn 23ste gedaan vers van de "school".
Ik heb toen een beetje geluk gehad om eerlijk te zijn.

Voor de rest : ik ben nu +/- 15 jaar actief bij de overheid. Als ik mijn startloon van in de privé vergelijk van +/-18 jaar geleden (+/- 2006) en ik vergelijk dat met mijn loon nu. Als ik halftijds ga werken dan verdien ik meer dan hetgeen ik destijds had. Als ik puur naar het brutoloon ga kijken. Als ik de extralegale voordelen zou bijtellen dan wordt het al anders. Maar dan vooral door de wagen die je nu redelijk standaard zou mogen verwachten.
 
@Renegadexxripxx : treinpersoneel? Die gaan toch ook veel eerder?
Klopt. https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/1...ijft-mogelijk-voor-treinpersoneel-en-militai/

Politie is ook niet gegarandeerd vroegtijdig. Is in principe ook al 65. Al zijn er nog wel uitzonderingen mogelijk voor bepaalde profielen. https://www.acodonline.be/artikelsdetails/politie/6b3963d7-928b-435f-97a1-704506b2bbcb

Al dacht ik wel dat al deze uitzonderingen ondertussen op het hakblok lagen...
 
Ondertussen zijn we bijna 10 jaar verder en kunnen velen onder hen dus nog steeds op 55 57 op pensioen, terwijl die mensen na hun 55e gewoon ander werk kunnen doen als ze niet meer geschikt zouden zijn voor hun huidige job.

De vakbond zag dat het goed was.
 
Laatst bewerkt:
Ja dus zoals ik dus zei vandaag misschien niet meer (vergelijking is voor de lonen vandaag), maar voor diegene die hun keuzes langer geleden in het verleden hebben gemaakt, was er wel degelijk een groter verschil. Een starter aan de overheid zat beduidend lager dan een starter in de privé sector , maar er werd een beter pensioen beloofd. Verander dan dus de pensioenregels voor de mensen die instappen op het stelsel vandaag, maar niet voor diegene die zijn ingestapt gisteren bij wijze van spreken.
Tevens bied de privé veel meer doorgroeimogelijkheden (fast track loonsverhogingen), dan de ambtenarij waar je veel langzamer een hoger loon opbouwt.
Heb je daar effectieve cijfers van?

Want mijn ouders geven u ongelijk (pa in begin van carrière voor Vlaamse overheid gewerkt. Beide ingenieur)

Overigens 120 euro in 1980 (10% van gemiddeld loon toen, wat volgens bosa het verschil in loon is) is nu nog geen 350 euro rekening houdend met inflatie. Doe dat x2 en je zit aan de helft van het verschil in pensioen ambtenaar - privé (en in 2e pijler zit niet zoveel om dat te compenseren)

Ook qua opslagen in privé nog niet veel gehad, behalve bij vorige WG waar dat in CAO vastgelegd was. Voor de rest 2 keer 20 euro op meer dan 10j tijd

Anyway we moeten vandaag miljarden besparen, niet binnen 45 jaar
Scheve vergelijking toch ? Het loon van uw moeder vergelijken (50), met dus 30 jaar ervaring, met op dat moment het loon van jezelf (25?), met dus quasi nul werkervaring, het zal maar logisch zijn dat ze meer verdiende op 4/5de dan gijzelf in voltijds. Het zou bedroevend geweest zijn indien het omgekeerd was.
Halftijds is 50% ofte 1/2e
Bruto was er niet veel verschil maar netto wel (en ik had geen wagen)
Hoezo geen netto-voordelen aan de overheid :laugh:

Als ze dan toch op straat willen komen zouden ze beter betogen VOOR fiscale hervorming want dan moeten ze minder belastingen betalen op hun hoger brutoloon EN minder op hun veel hoger pensioen
Maar dan betoog je natuurlijk tegen linkse partijen (en tegen de vakbonden)
 
Laatst bewerkt:
Dat is steeds het probleem in België, men grijpt ook steeds in op bestaande contracten en engagementen
Schoolvoorbeeld, kijk naar de hervorming van VAA een tiental jaar geleden. Op 1 januari betaalde iedereen plots veel meer VAA op zijn auto.
3j later zagen ze dat de inkomsten op VAA waren gedaald omdat iedereen overschakelde naar goedkopere wagens (en dus lagere VAA).

Aan de andere kant hebben ze natuurlijk nu geld nodig. Als je op iets als pensioenen gaat ingrijpen en zegt dat bestaande opgebouwde voordelen behouden blijven is u effect pas binnen 40j voelbaar, veel te laat natuurlijk.

Zoals ik eerder al aangaf, de werkende middenklasse gaat (zoals ongeveer altijd) genekt zijn bij de opstelling van de begroting. Ongeacht u statuut zal je ergens verliezen (VAA, pensioen, meerwaardebelasting, BTW, energie, ...).
 
1. PERSONALIA
Leeftijd: 33
Opleiding: bachelor marketing
Aantal jaar aan het werk (wat/hoelang) : 11
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: getrouwd
Aantal kinderen ten laste: 1

2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: bediende
Werkgever/Industrie waar je in werkt (bvb paritair comité?): PC200
Huidige functie: Key Account manager
Anciënniteit: 0
Officiële aantal uren tewerkstelling: 40
Echt aantal uren werk (zonder verplaatsing): af te wachten
verantwoordelijkheden: verkoop algemeen, promotieplanning, P&L verantwoordelijkheid

3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): 5200
Maand salaris (netto incl. nettovergoedingen): af te wachten, maar ik vermoed ergens rond de €3.100
Nettovergoedingen: €100/maand
13e maand (volledig/gedeeltelijk): volledig
BedrijfsGSM/laptop: beide, gsm ook volledig voor privé gebruik
Maaltijdcheques: €7
Ecocheques: €250 per jaar
Groepsverzekering (deel werkgever%): 3%
Hospitalisatieverzekering: nee
Andere voordelen (bonus, 14e maand...): minstens 10% bonus (max 15%), , 14e maand

4. MOBILITEIT
Plaats waar je werkzaam bent: Louvain-La-Neuve
Afstand woon/werk in km's: 130
Afstand woon/werk in tijd: tussen 1u30 en 2u15
Eigen auto nodig voor het werk: nee
Verplaatsingsvergoedingen: nee
Bedrijfswagen of -fiets (VAA & Budget, Tankkaart?): Tesla Y, laadpas voor alle gebruik

5. WERKOMSTANDIGHEDEN
Aantal wettelijke vakantiedagen: 20
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): 12
Vakantiedagen (andere extra): 5
Vrijheid om verlof te nemen: ja, volledig
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk:
Glijdende werkuren: ja
Stress (bvb oproepbaar door werkgever)?: af te wachten
Hoe vaak overuren te presteren: zo goed als niet
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen: ja
Telewerk (buiten corona-periode): ja, 1 keer per week of 2 weken op kantoor, rest op de baan of thuis
Verantwoordelijkheid over personeel: nee

Na 11 jaar veranderd van werkgever en in Wallonië beland per toeval :p mooi loonpakket kunnen onderhandelen omdat ze echt wel een Nederlandstalige nodig hadden en die niet dik gezaaid zijn daar blijkbaar.. ook het aantal vakantiedagen (37) ben ik wel enorm content van. Initieel voorstel was 25, maar na wat onderhandelen een 40-uren week gekregen en dus 12 dagen verlof 🤷‍♂️

Afgaand op de eerste indrukken is er wel een stevig cultuurverschil (soms positief, soms negatief), maar het is sowieso een verrijking. Klanten zijn voornamelijk Vlaams dus dagdagelijkse verplaatsingen zijn best ok. De maandag op kantoor is ook aanwezig zijn van 10u tot 15u, dus heel erg meegaand op dat vlak. Ook een totaal andere sector dan vanwaar ik kwam, dus al met al best tevreden, hopelijk blijft het zo :)
 
Terug
Bovenaan