Wat is uw brutoloon?

[Bramstep]

Barf... dit is echt zo'n Voka propaganda riedeltje een beetje opgesmukt met "Ons personeel verdient te weinig...", om te doen alsof ze ook inzitten met de werknemers terwijl het eigenlijk alleen maar over de loonkost gaat. Ja Musk zou zeker vinden dat het personeel hier te duur is... maar dat het personeel hier te weinig verdient? Please...

Misschien moet Coucke eerst eens gaan kijken hoe het er aan de andere kant van de Atlantische Oceaan aan toe gaat voor hij zulke stommiteiten begint uit te kramen . De overgrote meerderheid van de mensen (zeker koppels) kan hier comfortabel leven met een simpel 9-to-5 jobke (als ze voltijds werken), je moet aan een mediaan koppel in de U.S. eens gaan vragen hoeveel marge er is aan het eind van de maand en met wat voor schulden ze zitten opgezadeld. Daarna mag je mij komen vertellen hoe wij hier allemaal te weinig verdienen en vooral hoe die situatie zoveel dramatischer zou zijn dan in de U.S.

Ik ga grotendeels akkoord maar laten we niet vergeten wat voor uitgavepatroon de gemiddelde amerikaan heeft. Kopen kopen kopen en overal abonnementen afgaan, uitgeven op de creditkaart, om de 2 dagen eten afhalen/gaan eten. Ik kom vooral met iets meer welvarendere personen daar in contact en zij 'klagen' soms ook maar geven terzelfdertijd 2k+ per maand uit alsof het niks is.

Bvb: elke dag per koppel 2 Starbucks achtige koffies a 8 dollar per stuk. Dat is dagelijkse kost voor velen.

 

[Muñoz]

Barf... dit is echt zo'n Voka propaganda riedeltje een beetje opgesmukt met "Ons personeel verdient te weinig...", om te doen alsof ze ook inzitten met de werknemers terwijl het eigenlijk alleen maar over de loonkost gaat. Ja Musk zou zeker vinden dat het personeel hier te duur is... maar dat het personeel hier te weinig verdient? Please...

Misschien moet Coucke eerst eens gaan kijken hoe het er aan de andere kant van de Atlantische Oceaan aan toe gaat voor hij zulke stommiteiten begint uit te kramen . De overgrote meerderheid van de mensen (zeker koppels) kan hier comfortabel leven met een simpel 9-to-5 jobke (als ze voltijds werken), je moet aan een mediaan koppel in de U.S. eens gaan vragen hoeveel marge er is aan het eind van de maand en met wat voor schulden ze zitten opgezadeld. Daarna mag je mij komen vertellen hoe wij hier allemaal te weinig verdienen en vooral hoe die situatie zoveel dramatischer zou zijn dan in de U.S.

Akkoord dat je in België "comfortabel" (zolang je niet de consumptie- en 'op krediet kopen'-mentaliteit hebt zoals de gemiddelde Amerikaan) kunt leven met een simpele 9-5. Vraag is hoe lang dat nog gaat duren als je ziet hoe snel de prijzen van huizen, basisartikelen, etc. stijgen. Maar goed, dat is iets anders.
Waar ze hier op duiden is hoe groot het verschil is tussen bruto- en nettolonen. Als je onze brutolonen ziet dan denk je wauw dat moeten rijken mensen zijn, tot je ziet hoeveel er verdwijnt naar de staat (die er op hun beurt relatief weinig tegenover zet). Die discrepantie is extreem.
En ambitieuze mensen verdienen in België ook te weinig, simpelweg omdat het veel te duur is om die mensen opslag te blijven geven.

Dus Coucke en Voka hebben gewoon gelijk.

 

[berenod]

Barf... dit is echt zo'n Voka propaganda riedeltje een beetje opgesmukt met "Ons personeel verdient te weinig...", om te doen alsof ze ook inzitten met de werknemers terwijl het eigenlijk alleen maar over de loonkost gaat. Ja Musk zou zeker vinden dat het personeel hier te duur is... maar dat het personeel hier te weinig verdient? Please...

Misschien moet Coucke eerst eens gaan kijken hoe het er aan de andere kant van de Atlantische Oceaan aan toe gaat voor hij zulke stommiteiten begint uit te kramen . De overgrote meerderheid van de mensen (zeker koppels) kan hier comfortabel leven met een simpel 9-to-5 jobke (als ze voltijds werken), je moet aan een mediaan koppel in de U.S. eens gaan vragen hoeveel marge er is aan het eind van de maand en met wat voor schulden ze zitten opgezadeld. Daarna mag je mij komen vertellen hoe wij hier allemaal te weinig verdienen en vooral hoe die situatie zoveel dramatischer zou zijn dan in de U.S.

Amerika en België vergelijken gaat gewoonweg niet.
Heel ander concept ginder.

Wij beginnen al met een héél grote voorsprong, namelijk geen "studentenschuld". De gemiddelde Amerikaan komt de school uit met net geen 60,000 US$ in schulden, uitschieters tot meerdere 100k$ student loans is daar geen rariteit hoor. Dat is een huis moeten afbetalen zonder dat je er een hebt!

Afgezien dat dat riedeltje van een ondernemer komt (die in derdaad eerder aan zijn eigen portemonne zal denken), klopt het wel, langs beide kanten (arbeid wordt net te weinig beloont, en arbeid is te duur).
Het is gewoonweg een feit dat belasting op arbeid in België zowat het allerhoogste ter wereld wordt belast...

 

[JPV]

Het is gewoonweg een feit dat belasting op arbeid in België zowat het allerhoogste ter wereld wordt belast...

Belassting op belastbare arbeid. Niet belasting op arbeid.

 

[Reverz]

Ik ga grotendeels akkoord maar laten we niet vergeten wat voor uitgavepatroon de gemiddelde amerikaan heeft. Kopen kopen kopen en overal abonnementen afgaan, uitgeven op de creditkaart, om de 2 dagen eten afhalen/gaan eten. Ik kom vooral met iets meer welvarendere personen daar in contact en zij 'klagen' soms ook maar geven terzelfdertijd 2k+ per maand uit alsof het niks is.

Bvb: elke dag per koppel 2 Starbucks achtige koffies a 8 dollar per stuk. Dat is dagelijkse kost voor velen.

Amerika heeft gewoon zware systeemfouten. De focus op consumerism is daar cóm-pleet doorgeslagen. Het probleem is dat het systeem daar ook gewoon zwaar rigged is tegen de gemiddelde mens, grote bedrijven hebben daar gewoon veel te veel macht. Daarom dat het gewoon belachelijk is dat Coucke de parallel probeert te maken met zijn Amerikaanse tegenhangers.

Ik begrijp je voorbeeld met die Starbucks koffie wel, als je dat elke werkdag doet is dat los 350$/maand. Dat is echter meteen ook het verhaaltje dat elke finance YouTuber gebruikt om aan te tonen waarom mensen niet kunnen sparen: door hun vre-se-lijk uitgaven patroon. Waar men dan wel aan voorbij gaat is het feit dat iemand die in de U.S. een 100k$/year job (wat veel lijkt, maar het eigenlijk niet echt is in de U.S.) wil doen bijna de facto veroordeeld is tot een high-cost woonomgeving met waanzinnige huurprijzen. Velen hebben dat in het Covid en post-covid tijdperk proberen counteren door 100% remote functies uit te oefenen vanuit een low-cost locatie maar ondertussen wordt daar ferm de klem op gezet. En niet per se omdat de productiviteit niet goed is maar vooral omdat ze hopen door hun back-to-the-office policy er veel mensen uit eigen beweging ontslag nemen. Dan moeten ze ze niet ontslaan, dat ziet er mooier uit naar investeerders toe. Daar zal Musk ook wel alles van weten.

Akkoord dat je in België "comfortabel" (zolang je niet de consumptie- en 'op krediet kopen'-mentaliteit hebt zoals de gemiddelde Amerikaan) kunt leven met een simpele 9-5. Vraag is hoe lang dat nog gaat duren als je ziet hoe snel de prijzen van huizen, basisartikelen, etc. stijgen. Maar goed, dat is iets anders.
Waar ze hier op duiden is hoe groot het verschil is tussen bruto- en nettolonen. Als je onze brutolonen ziet dan denk je wauw dat moeten rijken mensen zijn, tot je ziet hoeveel er verdwijnt naar de staat (die er op hun beurt relatief weinig tegenover zet). Die discrepantie is extreem.
En ambitieuze mensen verdienen in België ook te weinig, simpelweg omdat het veel te duur is om die mensen opslag te blijven geven.

Dus Coucke en Voka hebben gewoon gelijk.

Ik ga niet zeggen dat er geen waarheid in zit. Eens over een bepaalde threshold, en die ligt niet eens heel erg hoog, blijft er netto zo weinig over dat je je sterk kan afvragen of het nog wel de moeite loont om professioneel nen extra effort te doen.

Daarentegen staat wel dat een veel groter deel van de bevolking het gewoon goed tot zeer goed heeft, dat is toch een niet te onderschatten factor. Volgens een snelle google opdracht: de mediaan Belg heeft een eigen vermogen van ~€250k, in de U.S. bv is dat 192k$. Koppel dat het feit dat er in België heel veel zaken afgedekt worden door de overheid via onder andere de sociale zekerheid waar dat in andere landen niet of veel minder het geval is. Dan denk ik dat we ons in België toch echt niet mogen blindstaren op alleen die absolute waarden op een loonbriefje.

 

[cantharides]

Waar ze hier op duiden is hoe groot het verschil is tussen bruto- en nettolonen. Als je onze brutolonen ziet dan denk je wauw dat moeten rijken mensen zijn, tot je ziet hoeveel er verdwijnt naar de staat (die er op hun beurt relatief weinig tegenover zet). Die discrepantie is extreem.
En ambitieuze mensen verdienen in België ook te weinig, simpelweg omdat het veel te duur is om die mensen opslag te blijven geven.

Dus Coucke en Voka hebben gewoon gelijk.

Ja inderdaad en dan zijn er hier op het forum die tegen het afschaffen van de 50% belastingschaal zijn en moet je er de Knack eens op na lezen waar de mensen met socialistisch gedachtengoed de belastingschijven nog zouden willen optrekken. Ik ben persoonlijk ook tevreden met mijn bruto, maar hetgeen daar netto van overblijft is om te huilen.

 

[beryl]

Barf... dit is echt zo'n Voka propaganda riedeltje een beetje opgesmukt met "Ons personeel verdient te weinig...", om te doen alsof ze ook inzitten met de werknemers terwijl het eigenlijk alleen maar over de loonkost gaat. Ja Musk zou zeker vinden dat het personeel hier te duur is... maar dat het personeel hier te weinig verdient? Please...

Misschien moet Coucke eerst eens gaan kijken hoe het er aan de andere kant van de Atlantische Oceaan aan toe gaat voor hij zulke stommiteiten begint uit te kramen . De overgrote meerderheid van de mensen (zeker koppels) kan hier comfortabel leven met een simpel 9-to-5 jobke (als ze voltijds werken), je moet aan een mediaan koppel in de U.S. eens gaan vragen hoeveel marge er is aan het eind van de maand en met wat voor schulden ze zitten opgezadeld. Daarna mag je mij komen vertellen hoe wij hier allemaal te weinig verdienen en vooral hoe die situatie zoveel dramatischer zou zijn dan in de U.S.

Een mediaangezin in de VS verdient meer dan een Belgisch gezin, in PPP uitgedrukt, dus rekening houdend met verschil in levensduurte, net eens opgezocht en een mediaan gezin in de VS heeft ook een netto vermogen van 100K. Ons beeld van hoe het is om te leven in de VS is vaak een karikatuur, we focussen zo hard op extremen dat we denken dat het daar voor de meerderheid van de mensen een economische ramp is om daar te leven, kosten voor gezondheidszorg, pensioen, werkloosheid, enzovoort terwijl dat in de realiteit over veel kleinere groepen gaat dan wij denken. De meeste Amerikanen hebben het vrij goed economisch gezien, en de laatste decennia zijn ze aan het uitlopen op Europeanen.

 

[Muñoz]

Ik ga niet zeggen dat er geen waarheid in zit. Eens over een bepaalde threshold, en die ligt niet eens heel erg hoog, blijft er netto zo weinig over dat je je sterk kan afvragen of het nog wel de moeite loont om professioneel nen extra effort te doen.

Daarentegen staat wel dat een veel groter deel van de bevolking het gewoon goed tot zeer goed heeft, dat is toch een niet te onderschatten factor. Volgens een snelle google opdracht: de mediaan Belg heeft een eigen vermogen van ~€250k, in de U.S. bv is dat 192k$. Koppel dat het feit dat er in België heel veel zaken afgedekt worden door de overheid via onder andere de sociale zekerheid waar dat in andere landen niet of veel minder het geval is. Dan denk ik dat we ons in België toch echt niet mogen blindstaren op alleen die absolute waarden op een loonbriefje.

Tgoh ja het is maar hoe je naar de situatie kijkt en welke 'groep' je favoriseert. Vergeleken met andere welvarende landen zou je kunnen stellen dat ongeschoolde en/of niet-ambitieuze mensen te veel verdienen (in relatieve termen) en de hooggeschoolde en/of ambitieuze mensen te weinig. Het minimum voltijds nettoloon is hier +/- 2000€, terwijl tegen iemand met een nettoloon van 4000 al wordt gezegd van wauw ongelofelijk en je buiten de paar resterende heilige huisjes (zoals artsen, zelfstandige notarissen, ...) betrekkelijk weinig mensen zult vinden die daar nog boven zitten. In andere landen ligt het plafond voor 'ambitieuze' carrièrebeestjes (in loondienst) toch wel véél hoger dan pakweg het dubbele van het minimum nettoloon. Ik tel de wildgroei van extralegale voordelen niet mee, omdat dat in de meeste gevallen niet echt verloning is dat je kan uitgeven aan wat je wil.

Voor alle zekerheid: ik vind echt niet dat de laagste voltijds nettolonen te hoog liggen (zeker niet als je rekening houdt met wat het werkloos/inactief profitariaat allemaal gratuit krijgt; de Pano-aflevering van deze week maakt dat nog eens heel duidelijk), wel dat er gerust wat meer variatie in lonen mag zijn. Alleen een blinde ziet niet in dat België qua arbeidsmarkt de dieperik in aan het rijden is.
In een ideale situatie zou je de lasten op arbeid(sinkomsten) voor een heel groot stuk kunnen verschuiven naar indirecte belastingen (wat vanuit efficiëntiestandpunt elke econoom zal verdedigen), maar we zitten hier in België ook al met tamelijk hoge indirecte belastingen.
Dus is er nog maar één oplossing: de uitgaven serieus terugschroeven. Gezien de huidige samenstelling van de bevolking en als je bv. kijkt wat er qua immigratie (die in veel gevallen werkloos of inactief blijven en dus geld kosten) nog op ons af gaat komen, zou een grondige 'reorganisatie' van onze sociale zekerheid toch niet overbodig zijn, los van alle ideologische discussies.

 

[Vega]

Ik heb de laatste paar maanden/jaren bij de meeste zaken als het gaat over welke vorm van belasting/taksen dan ook dezelfde conclusie => We zijn gewoon niet efficiënt genoeg en zijn als land teveel geld overboord aan het smijten. Hoe op te lossen zou voor mij zijn dat er begonnen wordt om van bovenaan te beginnen om dat aan te pakken. Zes overheden voor 1 (klein maar complex) land krijg je in het buitenland gewoon niet uitgelegd, vorm dat terug naar 1 overheid en dan zou je al o zoveel kunnen besparen.

In de praktijk besef ik dat dit een onmogelijke taak is, we zitten met een gedrocht van een besturende macht en om dat te wijzigen zouden allen partijen dat moeten willen... Wat niet is.

Maar ja, ook onze belastingen op arbeidsinkomsten zit gewoon "niet goed" in elkaar.

 

[SomeDude]

Zes overheden voor 1 (klein maar complex) land krijg je in het buitenland gewoon niet uitgelegd, vorm dat terug naar 1 overheid en dan zou je al o zoveel kunnen besparen.

Dat is op zich natuurlijk ook bullshit want er zijn landen die 6 keer kleiner zijn en veel efficiënter werken

 

[Vega]

Dat is op zich natuurlijk ook bullshit want er zijn landen die 6 keer kleiner zijn en veel efficiënter werken

Ik begrijp niet goed wat je bedoelt, hoe is mijn uitspraak dan bullshit? Ik zeg toch niet dat België onmogelijk efficiënter kan werken omdat we klein zijn of zo? Ik zeg dat het een quasi onmogelijke taak is om wat ik zou willen (1 overheid) gezien onze complexiteit.

Leg gerust uit (buiten roepen "dat is bullshit, ergens anders zijn ze efficiënter en kleiner dan België!") want ik ben niet mee met wat je bedoelt.

 

[SomeDude]

Ik begrijp niet goed wat je bedoelt, hoe is mijn uitspraak dan bullshit? Ik zeg toch niet dat België onmogelijk efficiënter kan werken omdat we klein zijn of zo? Ik zeg dat het een quasi onmogelijke taak is om wat ik zou willen (1 overheid) gezien onze complexiteit.

Leg gerust uit (buiten roepen "dat is bullshit, ergens anders zijn ze efficiënter en kleiner dan België!") want ik ben niet mee met wat je bedoelt.

Je zegt dat we klein land zijn en dat we teveel regeringen hebben en dat dat massa's geld kost
Wel er zijn veel kleinere landen die dan nog veel duurdere regering moeten hebben volgens die logica maar je ziet landen waar dat helemaal niet het geval is
Hoeveel regeringen heeft Zwisterland overigens? Ik dacht zelfs 1 per kanton (naast de federale)

Aantal kan hier idd minder (federale zoals Zwitserland en per gewest zoals de kantons in Zwitserland kan perfect bv) maar vooral: veel efficiënter op andere zaken want we zitten quasi overal in de top 3 qua uitgaven maar pas op plaats 18 qua return voor die uitgaven (EU)

Dus herfederaliseer alles om goedkoper uit te komen is bullshit
Zie NMBS waar je per euro uitgave verplicht 60% in Vlaanderen en 40% in Wallonië moet doen terwijl de nood mss totaal anders is
En dan krijg je een station van 500miljoen dat niet eens in de top 15 zit qua aantal passagiers

 

[Vega]

Je zegt dat we klein land zijn en dat we teveel regeringen hebben en dat dat massa's geld kost
Wel er zijn veel kleinere landen die dan nog veel duurdere regering moeten hebben volgens die logica maar je ziet landen waar dat helemaal niet het geval is
Hoeveel regeringen heeft Zwisterland overigens? Ik dacht zelfs 1 per kanton (naast de federale)

Mja, nu zeg je dus al iets anders dan "bullshit, andere kleinere landen kunnen efficiënter regeren", nu zeg je dat andere kleinere landen nóg duurder zijn. Is dat iets dat je ook weet of ga je daar gewoon van uit? Gezien je Zwitserland erbij haalt, ben je daar überhaupt van op de hoogte? Kost van de Belgische regering vs. Zwitserse regering?

Aantal kan hier idd minder (federale zoals Zwitserland en per gewest zoals de kantons in Zwitserland kan perfect bv) maar vooral: veel efficiënter op andere zaken want we zitten quasi overal in de top 3 qua uitgaven maar pas op plaats 18 qua return voor die uitgaven (EU)

Dus herfederaliseer alles om goedkoper uit te komen is bullshit
Zie NMBS waar je per euro uitgave verplicht 60% in Vlaanderen en 40% in Wallonië moet doen terwijl de nood mss totaal anders is
En dan krijg je een station van 500miljoen dat niet eens in de top 15 zit qua aantal passagiers

Ik ben weer niet mee, nergens heb ik gezegd "herfederaliseer alles en elke regio gelijk voor de wet!". Ik heb gezegd dat 1 regering efficiënter zou zijn, nergens zeg ik dat in die regering niet gekeken kan worden naar de "behoefte" van elke regio zoals jij het stelt.

Om dan te zeggen dat je vindt dat België nog veel efficiënter kan, wat ook mijn punt is... Dus ga je dan akkoord of zo?!

 

[SomeDude]

Mja, nu zeg je dus al iets anders dan "bullshit, andere kleinere landen kunnen efficiënter regeren", nu zeg je dat andere kleinere landen nóg duurder zijn. Is dat iets dat je ook weet of ga je daar gewoon van uit? Gezien je Zwitserland erbij haalt, ben je daar überhaupt van op de hoogte? Kost van de Belgische regering vs. Zwitserse regering?

Nee volgens uw logica moeten die duurder zijn: 6 regeringen voor 10miljoen inwoners, dan moet 1 regering voor 1 miljoen inwoners toch veel duurder zijn!

Kost van regering is op zich niet zo hoog, wel de uitgaven van al die regeringen

Hoeveel kost onze democratie? En is dat veel of net weinig?

De overheid van de Belgische democratie is groot: zes parlementen, zes regeringen. Zelfs twee keer negen, zou je kunnen zeggen. Hoeveel kost dat?

www.vrt.be

 

[SomeDude]

Ik ben weer niet mee, nergens heb ik gezegd "herfederaliseer alles en elke regio gelijk voor de wet!". Ik heb gezegd dat 1 regering efficiënter zou zijn, nergens zeg ik dat in die regering niet gekeken kan worden naar de "behoefte" van elke regio zoals jij het stelt.

Om dan te zeggen dat je vindt dat België nog veel efficiënter kan, wat ook mijn punt is... Dus ga je dan akkoord of zo?!

Dat toont net aan dat je meer bevoegdheden moet overhevelen naar de deelregeringen zodat ze inkomsten en uitgaven volledig in eigen beheer hebben

 

[Vega]

Nee volgens uw logica moeten die duurder zijn: 6 regeringen voor 10miljoen inwoners, dan moet 1 regering voor 1 miljoen inwoners toch veel duurder zijn!

Kost van regering is op zich niet zo hoog, wel de uitgaven van al die regeringen

Dat is toch de logica zelve dat om 1 land te besturen van 11 Mio. inwoners, 6 regeringen met in totaal meer dan 50 leden hoogst inefficiënt is? Ik heb het niet over de effectieve (loon)kost van de regering zelf maar het ganse proces, alles wat uit die 6 verschillende regeringen vooruit komt... Dat is zo ingewikkeld dat alles onnodig traag gaat, veranderingen heel veel tijd in beslag nemen, ja, dat heeft een bepaalde kost.

 

[SomeDude]

Dat is toch de logica zelve dat om 1 land te besturen van 11 Mio. inwoners, 6 regeringen met in totaal meer dan 50 leden hoogst inefficiënt is? Ik heb het niet over de effectieve (loon)kost van de regering zelf maar het ganse proces, alles wat uit die 6 verschillende regeringen vooruit komt... Dat is zo ingewikkeld dat alles onnodig traag gaat, veranderingen heel veel tijd in beslag nemen, ja, dat heeft een bepaalde kost.

Kijk eens naar Zwitserland bv https://www.tijd.be/opinie/column/zwitserland-maar-dan-met-een-koning/10150632.html

 

[Vega]

Kijk eens naar Zwitserland bv https://www.tijd.be/opinie/column/zwitserland-maar-dan-met-een-koning/10150632.html

Paywall...

 

[SomeDude]

Paywall...

Incognito modus
Er zit weinig op federaal niveau in Zwitserland en toch

De Zwitsers geven in procent van het bruto binnenlands product meer uit aan zorg en onderwijs. Toch beslaat de totale overheid slechts 35 procent in Zwitserland, tegenover meer dan 50 procent in België en slagen ze er in jaarlijks budgettaire overschotten te boeken.

 

[Vega]

Incognito modus
Er zit weinig op federaal niveau in Zwitserland en toch

Prima, op Zwitserse wijze dan... De kern van mijn boodschap was "we zijn niet efficiënt" met de hoeveelheid aan overheden en leden in de overheden als voorbeeld. Nergens zeg ik dat dé manier om efficiënter te zijn enkel een vereenvoudiging van 6 overheden naar 1 is...