voorzichtig en redelijk persoon - "De goede huisvader"

[JPV]

Dit is natuurlijk makkelijker in tekst vorm gezegd dan gedaan. Hier wringt feitelijk het technische schoentje. Sommige exchanges (of quasi allemaal) maken gebruik van een deposito adres. Voor de rest is er op dit adres feitelijk geen enkele representatieve waarde meer te vinden van de effectieve assets in beheer.

Een waarde in BTC is ook een waarde, he

 

[Enira]

Een waarde in BTC is ook een waarde, he

Ja maar deze gaat niet vindbaar zijn op de publieke sleutel die de auteur suggereert.

 

[JPV]

Ja maar deze gaat niet vindbaar zijn op de publieke sleutel die de auteur suggereert.

Wat niet wil zeggen dat de persoon die eigenaar is van de private sleutel die niet kan te weten komen. De aangifteplicht ligt bij de eigenaar van de private sleutel, hé, niet van Coinbase en co.

 

[Enira]

Wat niet wil zeggen dat de persoon die eigenaar is van de private sleutel die niet kan te weten komen. De aangifteplicht ligt bij de eigenaar van de private sleutel, hé, niet van Coinbase en co.

Wel, in het geval van een Coinbase ben je niet de eigenaar van de private sleutel. Dit is de hele waarschuwing die door crypto fanaten ge-echo'ed wordt: "not your keys, not your coins" ter waarschuwing dat exchanges de eigendom hebben van de private sleutel.

Je kan dit dus niet op een exchange wallet. Deze private sleutels blijven in bezit van de exchange en er is geen enkele manier om deze private sleutel te achterhalen.

 

[JPV]

Wel, in het geval van een Coinbase ben je niet de eigenaar van de private sleutel. Dit is de hele waarschuwing die door crypto fanaten ge-echo'ed wordt: "not your keys not your coins".

Je kan dit dus niet op een exchange wallet. Deze private sleutels blijven in bezit van de exchange en er is geen enkele manier om deze private sleutel te achterhalen.

Maar ook dan vermoed ik toch dat je een manier hebt om te weten wat je bedrag is in bitcoints dat je naar coinbase overgeheveld hebt én de stand kan weten (geen ervaring mee, dus verbeter me gerust). ook dan kan je dus een bedrag afgeven.

 

[Enira]

Dus ff kort samengevat.

Niet aangifte plichtig:
- Alles op decentralized exchanges (bvb trader joe, pancake swap)
- Bijhouden op hardware wallets zoals Ledger en Trezor
- Exchanges gebruiken bij betalingen (met hun VISA kaarten) waar de fondsen zeer kortstondig op staan (type: Paypal)
- Traden op exchanges niet professioneel
- Meerwaarde gegenereerd door niet professioneel gebruik

Wel aangifte plichtig:
- Professioneel traden

Meldingsplichtig:
- Langdurig bijhouden van munten op een exchange als een buitenlande rekening (?)

Hier is dan wel nog steeds ambiguïteit voor mij, in hoeverre spreek je over "een rekening" als je spreekt over een verzameling van crypto. Ik heb geprobeerd om meerdere opinies te vinden. Maar veel artikels zijn terug te leiden tot dat ene artikeltje en het vormt feitelijk een lusje van informatie waar dezelfde steeds dezelfde citeren.

Als je gaat zien bij KPMG (deze is wel enkele jaren recenter) is men er allesinds wel voorzichtiger mee: https://home.kpmg/be/nl/home/insigh...rwerken-in-uw-aangifte-personenbelasting.html

Als u cryptomunten aanhoudt via bv. een zogenaamde “web-based wallet” van een (buitenlandse) crypto-exchange, raden wij u aan om aandachtig te bestuderen (samen met uw adviseur) of u die wallet al dan niet als buitenlandse rekening dient aan te geven in de aangifte personenbelasting en moet melden bij het Centraal Aanspraakpunt van de Nationale Bank van België (het CAP).

Ook hier twijfel.

Bitcoin en belastingen: Hoe bullish is de fiscus in België? - Start2Bitcoin

Moet je al belegger belastingen betalen op je winsten uit cryptomunten zoals Bitcoin? Is het nu 0%, 33% of 50%? Wij hebben het voor jou uitgezocht met een advocaat.

start2bitcoin.com

Zo is er de vraag of een account bij een exchange kwalificeert als rapporteerbare bankrekening

 

[Musk]

Als je het over een ruling hebt: dat is iets apart en moet je apart en expliciet aanvragen met beschrijving van wat je doet. Ik denk dat weinig cryptobeleggers het zich in het hoofd zullen halen om een ruling aan te vragen.

Als je het niet over een ruling hebt, maar gewoon over het al dan niet tellen als goeie huisvader: als jij overtuigd bent dat je een goeie huisvader bent, moet je niks doen, het is de wetgever die de bewijslast heeft dat het anders is.

Maar besef wel dat die 33% niet het enige is dat je (waarschijnlijk) zal moeten betalen als je uiteindelijk geen goeie huisvader lijkt. Want de fiscus heeft het recht om 10% tot 200% van het te betalen bedrag extra te vragen als je ten onrechte geen aangifte doet (plus de standaard boete van 50 tot 1250 euro).

Kans zal idd niet groot zijn voor de meeste "eenvoudige" beleggers, maar ga er neit van uit dat het verschil tussen niet aangeven en uiteindelijk betalen gewoon 33% is.

En wat is de termijn dat de fiscus opeens kan bepalen dat ik geen goede huisvader was? Kwestie dat ik weet hoe lang ik dat geld laat schimmelen op de bank totdat het 'clear' is om gebruikt te worden.

Ik acht de kans klein dat ze bepalen dat ik dat niet ben, want ik heb x aantal gekocht x aantal jaren geleden er nooit aangekomen tot nu toe.

 

[JPV]

En wat is de termijn dat de fiscus opeens kan bepalen dat ik geen goede huisvader was? Kwestie dat ik weet hoe lang ik dat geld laat schimmelen op de bank totdat het 'clear' is om gebruikt te worden.

Ik acht de kans klein dat ze bepalen dat ik dat niet ben, want ik heb x aantal gekocht x aantal jaren geleden er nooit aangekomen tot nu toe.

Daar is geen vaste tijd voor maar je moet geen waaghals zijn om te voorspellen dat iets wat je na een jaar pas zou verhandelen perfect onder goeie huisvader valt.

 

[Musk]

Daar is geen vaste tijd voor maar je moet geen waaghals zijn om te voorspellen dat iets wat je na een jaar pas zou verhandelen perfect onder goeie huisvader valt.

't zal er wat vanaf hangen wat BTC de komende jaren nog doet, maar het kan het verschil maken tussen renoveren of bouwen

Merci voor de info.

 

[Cedric]

of hamburgers flippen

 

[Enira]

Wat je ook hebt is als je bijvoorbeeld 12 december op +15k euro staat in winsten van transacties als 'niet goede huisvader' dit boekjaar. Dan kan je met een aantal truken proberen 15k euro verlies af te schrijven zodanig dat de balans terug op 0 komt voor het einde van het jaar en je niks gaat moeten aangeven. Dit kan door gekochte coins of posities terug te verkopen die het niet goed gedaan hebben onder het mom 'dit was speculatief' en dus uw verlies daar op te verzilveren. Ge kunt die (of andere) uiteindelijk altijd terugkopen na 1 januari, dus dat kost u eigenlijk niks en brengt u veel geld op qua belastingen.

Niet professionele daytraders die effectief een manier gevonden hebben om toch winst maken? Ze zouden daar in Brussel van hunne stoel vallen van de verassing.

Ik heb eventjes rondgezocht maar vind bitter weinig relevante informatie. Als je in het begin van het jaar begonnen bent met 15k en aan het einde van het jaar heb je daar 5k bij getrade en sta je 4k in het rood. Ik zou er gerust de dubbele streep onder durven te trekken. Trading portfolio = +1k, das meerwaarde. Done. Hoef je zelfs niet eens je posities voor te sluiten. Meeste exchanges kan je dat tracken he, bij Binance bijvoorbeeld het PNL dashboard op je spot wallet.

En als je er stevig je broek aan staat te scheuren en je onder nul komt, tghoh ja. Dan is het een hobby geworden zeker? Iets wat veel tijd en geld gekost heeft, waar je je plezier aan beleefd hebt maar aan het einde van de dag niets extra mee gewonnen hebt?

 

[beryl]

Ik heb voor mezelf deze grens gelegd:

- Als ik iets koop (spot) en ik hou dit object langer dan een jaar bij voor ik het terug inruil voor iets anders, dan zie ik dit als goede huisvader en dan wordt dit niet aangegeven.
- Als ik het object inruil binnen minder dan een jaar, dan wordt de € waarde van aankoop vergeleken met de € waarde bij verkoop en dan wordt dit geteld als een winst/verlies in dit boekjaar.
- Als ik een trading bot start die tientallen transacties per dag doet, dan vergelijk ik de € waarde bij het starten van de bot met de € waarde bij het stoppen van de bot, en ik zorg ervoor dat op een bepaald moment alles terug in € staat. Het is onmogelijk om anders te gaan uitrekenen wat de winst was op elke buy/sell aangezien je ook coins onderling trade en prijzen op alle exchanges anders zijn + er ook nog transactiekosten zijn enz.
- Alles wat gehold wordt en niet verkocht wordt, zelfs al stijgt dit enorm in waarde, valt niet onder winst/verlies en moet niet aangegeven worden.
- Shorts, leverage, futures, margins... de winsten/verliezen die uit buy/sell daar van komen vallen sowieso niet onder goede huisvader
- Op het einde van het boekjaar worden al die winsten/verliezen die niet onder goede huisvader vielen tijdens dat boekjaar opgeteld en indien dit positief is dan wordt dat aangegeven in de belastingen.

Vraag is dan: wat als die balans negatief is dit jaar of volgend jaar? Kan je dat dan ergens van af trekken? Of moet je eerst het vorig jaar winst aangegeven hebben? En wat als uw 'trading activiteiten' die niet onder goede huisvader vallen u een bom geld gekost hebben, maar uw transacties die gehold zijn en wel onder goede huisvader vallen, enorm gestegen zijn in waarde? Kan je dit dan ook ergens van aftrekken?

Wat je ook hebt is als je bijvoorbeeld 12 december op +15k euro staat in winsten van transacties als 'niet goede huisvader' dit boekjaar. Dan kan je met een aantal truken proberen 15k euro verlies af te schrijven zodanig dat de balans terug op 0 komt voor het einde van het jaar en je niks gaat moeten aangeven. Dit kan door gekochte coins of posities terug te verkopen die het niet goed gedaan hebben onder het mom 'dit was speculatief' en dus uw verlies daar op te verzilveren. Ge kunt die (of andere) uiteindelijk altijd terugkopen na 1 januari, dus dat kost u eigenlijk niks en brengt u veel geld op qua belastingen.

De verliezen zijn 5 jaar overdraagbaar. Als je dit jaar verlies maakt (met met speculatieve transacties) en volgend jaar winst met transacties die je niet als goede huisvader doet, dan mag je het verlies van dit jaar dus aftrekken van die toekomstige winst.

 

[Deleted member 658]

Daar is geen vaste tijd voor maar je moet geen waaghals zijn om te voorspellen dat iets wat je na een jaar pas zou verhandelen perfect onder goeie huisvader valt.

Ik dacht dat daar een termijn van 2 jaar op stond voor de fiscus om belastingsindieningen te betwisten.

Wel is het zo dat men in kader van terrorismebestrijding of ernstige fraude veel langer in de tijd mag terug gaan.

 

[JPV]

Fraude is 7 jaar, ik dacht dat er ook nog een termijn van 5 jaar bestond, maar niet meer zeker.

 

[Enira]

Als je zo denkt en uw portfolio is het laatste jaar gegaan van 15k naar 75k, waarvan 5k winsten door daytrading en de rest zit allemaal lange termijn in BTC of zaken die je na 5 jaar uitgecasht had, dan schrijf jij dus ook op +60k en daar een lijn onder trekken, en dus betaal jij dan €20k belastingen? Terwijl je eigenlijk minder dan €2000 belastingen had moeten betalen? Het punt is juist van niet alles op 1 hoop te gooien en uw speculatieve trades duidelijk apart te houden zodat je alleen daar belastingen overheen betaalt. En dus niet "binance" of een "appje" voor u laat berekenen hoeveel je gaat moeten dokken want ja dan ga je 10x teveel dokken in dat soort situaties.

Ik beschouw HODLen als "goede husivader". Dus ik trek speculatief en non-speculatief al reeds uit elkaar. Die 15k uit mijn voorbeeld is puur day trading (dus speculatieve tak). Mijn voorbeeld was 4000 euro vergokt op de crypto markt, 5000 gewonnen. Dus 1000 euro is speculatieve winst.

Nu, als je daar een long term HODL die negatief uit draait bij in de mix smijt dan kan je wel stevig gaan optimaliseren. Flash crashje op een shit coin voor nieuwjaar, stevige trade winst weg werken? Eventueel rug pulls ook aftrekken van de trade winst (laten we hopen dat niemand ze hier voor heeft).

 

[Enira]

Als je zo denkt en uw portfolio is het laatste jaar gegaan van 15k naar 75k, waarvan 5k winsten door daytrading en de rest zit allemaal lange termijn in BTC of zaken die je na 5 jaar uitgecasht had, dan schrijf jij dus ook op +60k en daar een lijn onder trekken, en dus betaal jij dan €20k belastingen? Terwijl je eigenlijk minder dan €2000 belastingen had moeten betalen? Het punt is juist van niet alles op 1 hoop te gooien en uw speculatieve trades duidelijk apart te houden zodat je alleen daar belastingen overheen betaalt. En dus niet "binance" of een "appje" voor u laat berekenen hoeveel je gaat moeten dokken want ja dan ga je 10x teveel dokken in dat soort situaties.

Haha in Amerika zijn ze der dus zo mee bezig. Vandaag in mijn feed gekregen, moest terugdenken aan deze thread

 

[Lifen]

De wet is zo gemaakt dat alles er onder kan vallen. Dus als ge serieuze bedragen er uithaalt kunt ge beter kijken naar fiscaal optimale constructies.

 

[CalamityDisko24]

Ik stel mezelf de vraag niet wat een goede huisvader is. Ik ga er sowieso vanuit dat ik dat niet ben, aangezien ik meerdere trades uitvoer per dag.

Ik zal mijn meerwaarde door te traden aangeven, maar ENKEL mijn bitcoin-winst, niet mijn euro winst.

Bv: Een goede huisvader koopt in 2017 5 BTC aan voor €10.000 in totaal en verkoopt het in 2021 voor €250.000. Op de 240.000 euro winst hoeft die geen euro belastingen betalen.

Een andere persoon koopt in 2017 ook 5 BTC aan voor €10.000 in totaal, maar gaat er wel mee traden. We weten allemaal dat 90% van de mensen die tradet verliest. In 2021 heeft hij nog 1 BTC over en verkoopt die voor €50.000 en zet dat allemaal op zijn bankrekening. In principe zou hij dan 33% moeten betalen op de €40.000 winst aangezien hij geen goede huisvader is. Maar is die persoon al niet genoeg gestraft? Waarom zou je die persoon een tweede keer straffen door hem belastingen te laten betalen.

Als je tradet moet je winst aangeven, maar toch enkel als het traden meer winstgevend is dan het hodlen? Voor mij maakt het dus niet uit hoeveel je tradet. Als je 5 BTC in 2017 kocht, dan kan je gerust 5 BTC naar je bankrekening sturen zonder daar belastingen op te moeten betalen, net zoals een hodler dat ook mag. Van zodra je meer naar je bankrekening stuurt dan die 5 BTC, is het duidelijk dat je winst hebt gemaakt door te traden en is het logisch dat je dat aangeeft.

Verder geef ik ook alles wat ik met crypto betaal niet aan. Dat hoeft ook niet volgens crypto-advocaat Thomas Spaas. Maar ik reken daar ook mijn crypto VISA kaart onder. Technisch gezien betaal je dan met euro, maar er gaat wel bitcoin af van mijn kaart...

Maar goed, dat is mijn interpretatie van de rechtspraak. Ik heb ook gehoord van iemand die een advocaat geraadpleegd heeft, dat je safe bent zoals je nog een full-time job uitoefent. Maar er zijn toch twijfels. Ik heb onlangs een leuke Audi E-tron GT gekocht met een deel van mijn crypto winst en helaas kon ik daar mijn VISA kaart niet voor gebruiken Ik ga dus wel moeten aantonen waar dat geld vandaan komt. Hopelijk volgen ze mijn redenering. Toen ik mijn bitcoins in 2017 aankocht woonde ik ook in het buitenland wat het allemaal nog gecompliceerder maakt.

Er zou beter een systeem zijn zoals in Nederland. Ieder jaar betaal je ongeveer 1% op je vermogen, inclusief ongerealiseerde winst. Dat is tenminste duidelijk en dan maakt het niet uit of je tradet of een goede huisvader bent.

 

[Enira]

Verder geef ik ook alles wat ik met crypto betaal niet aan. Dat hoeft ook niet volgens crypto-advocaat Thomas Spaas. Maar ik reken daar ook mijn crypto VISA kaart onder. Technisch gezien betaal je dan met euro, maar er gaat wel bitcoin af van mijn kaart...

Dat is geregeld hé.

23 JUNI 2019. - Koninklijk besluit tot uitvoering van artikel 307, § 1/1, van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992

Het gaat immers louter om een betaalrekening die slechts aanleiding geeft tot een zeer tijdelijke en vluchtige "bewaring" door de buitenlandse instelling van tegoeden voor rekening van de belastingplichtige. Dit is bijvoorbeeld het geval voor de rekeningen die bij de bank naar Luxemburgs recht Paypal worden geopend, uitsluitend in het kader van en met als enig doel de uitvoering van de betaling - of van de terugbetaling - van via internet gesloten transacties en voor zover deze transacties geen beroepsactiviteit betreffen.

De euros raken geeneens den order boek. Rechtstreeks de crypto eruit sleuren.

Punt is voornamelijk hiermee dat wij op dit moment een explosie kennen van financiële minceraft in crypto:
- Klassieke holding
- Trading
- Staking (al dan niet deel van een POS netwerk)
- Derivatives
- Crypto loans
- Decentralized exchanges
- Decentralized hedge funds
- Defi banks
- Decentralized reserve currencies

Tot zelfs exchanges die een heus virtueel gok casino uit de grond stampen.


Dit gaat nog serieus complex worden en menig dafalgan kosten in de toekomst. Maar voor alles DeFi is het nogal relatief simpel, dat wel: nul wetgeving.

Bovendien zie je ook dat er een heleboel crypto constructies aan het boomen zijn om ervoor te zorgen dat je jaarlijks geen belastingen in de VS moet betalen op crypto. Een voorbeeldje hiervan is het wrappen van tokens. Met wrapped tokens betaal je enkel belastingen in de VS bij de unwrap (bye bye jaarlijkse capital gains). Voor andere landen met gelijkaardige tax regels zou dit dus in theorie ook werken.

Zelfs binnen de huidige wetgeving zitten ze daar blijkbaar vol inspiratie (bijvoorbeeld charitable trust):

Als ge zulke constructies kunt opzetten hier wordt ge verdomme zeer rijk.

 

[DogFacedGod]

Ik stel mezelf de vraag niet wat een goede huisvader is. Ik ga er sowieso vanuit dat ik dat niet ben, aangezien ik meerdere trades uitvoer per dag.

Ik zal mijn meerwaarde door te traden aangeven, maar ENKEL mijn bitcoin-winst, niet mijn euro winst.

Bv: Een goede huisvader koopt in 2017 5 BTC aan voor €10.000 in totaal en verkoopt het in 2021 voor €250.000. Op de 240.000 euro winst hoeft die geen euro belastingen betalen.

Een andere persoon koopt in 2017 ook 5 BTC aan voor €10.000 in totaal, maar gaat er wel mee traden. We weten allemaal dat 90% van de mensen die tradet verliest. In 2021 heeft hij nog 1 BTC over en verkoopt die voor €50.000 en zet dat allemaal op zijn bankrekening. In principe zou hij dan 33% moeten betalen op de €40.000 winst aangezien hij geen goede huisvader is. Maar is die persoon al niet genoeg gestraft? Waarom zou je die persoon een tweede keer straffen door hem belastingen te laten betalen.

Dat is niet juist hier. Iedere transactie moet bekeken worden. Niet enkel het beginpunt en het eindpunt.