Vooruit legt de miljonairstaks (opnieuw) op tafel

[Reverz]

Die percentages zijn wel niet vergelijkbaar, vermogens zijn statische gegevens, datzelfde vermogen wordt steeds opnieuw belast. Zelfs maar 0,3% wil zeggen dat je over je leven pakweg 20% van je vermogen moet afstaan.

Je snapt het niet goed...

De stock market is over de afgelopen eeuw gemiddeld 10%/jaar gestegen.
Iemand met 1M vermogen (exclusief vastgoed als Rousseau zegt) ziet zijn vermogen op een jaar tijd aangroeien met 100k (gemiddeld) en zou dan 3.3k betalen op het volleidge bedrag. Zelfs met veel conservatieve getallen genre 5-6% stijgt je vermogen nog steeds véél sneller dan de tax. Zonder een poot uit te steken. 0,3% is just barely scratching the surface...

Voor alle duidelijkheid, ik ben géén fan van dit populistisch ballonnetje van Connor en zeker niet de manier waarop met vastgoed dat (wéér maar eens de dans zou ontspringen). Ook niet het feit dat men tax over tax naast andere tax bouwt en om die reden allerhande achterpoortjes inbouwt in elke tax. Maar een vermogenstax zou geen taboo mogen zijn.

Met een niet te zotte levensstijl met een miljoen of 2 gewoon in je hangmat kan liggen en je (veel) meer inkomsten haalt uit je vermogen dan iemand die "hard moet werken" voor zijn inkomen. Is het niet logisch dat die mens in zijn hangmat ook een bijdrage levert aan de samenleving?
En kom aub niet af met "die mens heeft hard gewerkt om daar te geraken", in veel gevallen is dat vermogen generationeel en waarom zou iemand die 2M krijgt daar van de ouders daar nauwelijks op belast worden en iemand die effectief 2M verdient met arbeid daar wél (zéér zwaar) op belast worden?

We moeten ook eerlijk zijn, als we "de profiteurs" niet op de arbeidsmarkt krijgen en elke vorm van extra belasting wordt afgeketst, wat gaan we dan doen? 16 Miljard besparen door gerommel in de marge met hier 30miljoen en daar eens 140 en nog eens 55 etc?
Neen, de realiteit is dat men aan het eind van de rit de overheid steeds verder en verder uitkleed en dat doet men niet door gewoon efficienter te gaan werken (who are you kidding?) dan doen ze door de dienstverlening te verminderen: onderwijs, healthcare, kinderopvang, openbare werken, milieu...

Dat laatste is imo véél slechter dan het invoeren van een wealth tax, en daar zouden 98% van de Belgen zich in moeten kunnen vinden. Zolang de 40th percentilers denken dat ze met zo'n maatregelen in hún zakken zitten blijft dat natuurlijk moeilijk. Maar hey, laat ons volgende verkiezingen allemaal terug blauw stemmen alsof we niet snappen dat die kleur enkel maar de agenda van de 1% uitvoert.

 

[Steviel]

Ik wou hier toch even op ingaan met een dubbelaccount (geverifieerd met de mods), maar dit is zoals al een paar keer aangegeven gewoon een vlakke belasting op de betere middenklasse, terwijl de rijken de dans ontspringen gewoon omdat dat allemaal weggestopt zit in holdings, maatschappen,...

Om een voorbeeld te geven hoe het bij ons gestructureerd is:
We hebben ons familiebedrijf (omzet +- € 1 miljard). Daar keren we dividend uit naar onze moederholding. Nul procent roerende voorheffing, want Europese moeder-dochterregeling waarbij je die niet moet betalen als je een groot genoeg aandeel hebt in de onderneming.
Dan kiezen we daar waar we het in beleggen. DBI-stelsel, Private equity met Privak stelsel, termijnrekeningen,... Kost allemaal geen hol aan meerwaardetaks.
Van daaruit kiezen we dan hoeveel dividend we uitkeren naar de onderliggende vennootschappen (familieleden) zodat elk ook wat keuze heeft om te beleggen. Ook daar weer moeder-dochter, dus 0% roerende voorheffing. We hebben dus al een hefboom gezet op het vermogen, en die blijft bestaan.
Binnen die vennootschappen beleggen we nogmaals, en leggen we dan onze pot aan om liquidatiereserves uit te keren. Daar gaan we dan ook onze kosten (internet, auto, deel van de woning,...) in gaan steken. Uiteindelijk keren we dan dividend uit (hier betalen we dan wel, een deel) aan onze maatschap.
Binnen die maatschap zit alles gecentraliseerd qua vastgoed, want vastgoed als privépersoon (wat een maatschap is) verhuren, is ook veel interessanter dan het doen op vennootschapsniveau.

Met een minimum aan kosten dus een maximum aan opbrengsten. Ondertussen heb ik bijlange geen miljoen cash staan, zit allemaal proper weggepoetst op alle bovenstaande niveaus waar we quasi niets op betalen. Het familievermogen zit conservatief geschat ergens rond de 150 à 200 miljoen. Als ik het echt nodig zou hebben kan ik het lenen en rustig de afbetaling doen (nog een hefboom trouwens, want de percentages die we krijgen om te lenen zijn pakken lager dan de return met het kapitaal dat ondertussen rendeert)

Daarnaast hebben we net de volledige successieplanning achter de rug. Aandelenportefeuilles die privé in bezit waren zijn doorgeschonken aan nul procent, de maatschap met alle eigendommen aan 3%. Dat betekent dus dat we hierna niets meer betalen daarop. We hebben wel een regeling moeten aanvragen, maar is allemaal goedgekeurd wegens "in het belang van de continuïteit van de onderneming". Ondertussen ben je als "simpele" mens gevogeld bij je erfenis.

Ik zou met plezier een "echte" rijkentaks gaan betalen, maar dit is plat je middenstand belasten. Het is al een paar keer aangehaald, maar eens je rijk bent is Vlaanderen echt niet zo slecht om te leven.. De weg ernaar toe is gewoon moeilijk hier. Ik heb het geluk dat mijn (over)grootouders een dijk van een bedrijf uit de grond hebben gestampt en dat we normaliter tot 2 generaties verder alvast geen zorgen meer hebben.

Die 0.3% mag met plezier bij ons gehaald worden, dat gaan we echt niet voelen. Ik vind het schaamtelozer van MR dat ze het onmiddellijk afschieten. Hoe hier gesproken wordt over kapitaalsvlucht of whatever, dit gaat echt het verschil niet maken.. We hebben uitzonderingen genoeg (soms terecht, we pompen ook een berg geld terug in Belgische startups/aandelen/...), eens een échte gerichte taks mag er wel komen.

 

[the_fox]

Je snapt het niet goed...

De stock market is over de afgelopen eeuw gemiddeld 10%/jaar gestegen.
Iemand met 1M vermogen (exclusief vastgoed als Rousseau zegt) ziet zijn vermogen op een jaar tijd aangroeien met 100k (gemiddeld) en zou dan 3.3k betalen op het volleidge bedrag. Zelfs met veel conservatieve getallen genre 5-6% stijgt je vermogen nog steeds véél sneller dan de tax. Zonder een poot uit te steken.

Maar zijn voorstel ging niet enkel over belegde bedragen, ook mensen die alles gewoon op hun spaarrekening hebben.
Maar niet voor mensen die het geïnvesteerd hebben in vastgoed. Of kunst. Of ...
Dus ik snap niet waarom je dan enkel naar de beurs kijkt.

En beleggen is nog altijd een risico. Tuurlijk stellen mensen het graag rooskleurig voor met bepaalde statistieken en gemiddelden. Maar het is niet altijd zo hé. Iemand die begin 2000, net voor de dotcom bubble gespat is, relatief veilig in S&P500 zou belegd hebben; die heeft de komende 13 jaar geen winst gemaakt hoor. Die was pas tegen eind 2012 break even naar zijn instapbedrag; zonder rekening te houden met inflatie. Als je rekening houdt met inflatie, is het nog een paar jaar erbij tot eind 2016 om nog maar break even te zijn.
En niemand kan de beurs voorspellen dus niemand weet wat de toekomst gaat brengen.

 

[Monkytiger]

De stock market is over de afgelopen eeuw gemiddeld 10%/jaar gestegen.
Iemand met 1M vermogen (exclusief vastgoed als Rousseau zegt) ziet zijn vermogen op een jaar tijd aangroeien met 100k (gemiddeld) en zou dan 3.3k betalen op het volleidge bedrag. Zelfs met veel conservatieve getallen genre 5-6% stijgt je vermogen nog steeds véél sneller dan de tax. Zonder een poot uit te steken. 0,3% is just barely scratching the surface...

Als meneer Rousseau mij 10% jaarlijks kan garanderen tot mijn dood betaal ik met plezier meerwaardebelasting en 0,3% van zodra ik boven het miljoen zit. Realiteit is jammer genoeg anders.

 

[Monkytiger]

Ik wou hier toch even op ingaan met een dubbelaccount (geverifieerd met de mods), maar dit is zoals al een paar keer aangegeven gewoon een vlakke belasting op de betere middenklasse, terwijl de rijken de dans ontspringen gewoon omdat dat allemaal weggestopt zit in holdings, maatschappen,...

Om een voorbeeld te geven hoe het bij ons gestructureerd is:
We hebben ons familiebedrijf (omzet +- € 1 miljard). Daar keren we dividend uit naar onze moederholding. Nul procent roerende voorheffing, want Europese moeder-dochterregeling waarbij je die niet moet betalen als je een groot genoeg aandeel hebt in de onderneming.
Dan kiezen we daar waar we het in beleggen. DBI-stelsel, Private equity met Privak stelsel, termijnrekeningen,... Kost allemaal geen hol aan meerwaardetaks.
Van daaruit kiezen we dan hoeveel dividend we uitkeren naar de onderliggende vennootschappen (familieleden) zodat elk ook wat keuze heeft om te beleggen. Ook daar weer moeder-dochter, dus 0% roerende voorheffing. We hebben dus al een hefboom gezet op het vermogen, en die blijft bestaan.
Binnen die vennootschappen beleggen we nogmaals, en leggen we dan onze pot aan om liquidatiereserves uit te keren. Daar gaan we dan ook onze kosten (internet, auto, deel van de woning,...) in gaan steken. Uiteindelijk keren we dan dividend uit (hier betalen we dan wel, een deel) aan onze maatschap.
Binnen die maatschap zit alles gecentraliseerd qua vastgoed, want vastgoed als privépersoon (wat een maatschap is) verhuren, is ook veel interessanter dan het doen op vennootschapsniveau.

Met een minimum aan kosten dus een maximum aan opbrengsten. Ondertussen heb ik bijlange geen miljoen cash staan, zit allemaal proper weggepoetst op alle bovenstaande niveaus waar we quasi niets op betalen. Het familievermogen zit conservatief geschat ergens rond de 150 à 200 miljoen. Als ik het echt nodig zou hebben kan ik het lenen en rustig de afbetaling doen (nog een hefboom trouwens, want de percentages die we krijgen om te lenen zijn pakken lager dan de return met het kapitaal dat ondertussen rendeert)

Daarnaast hebben we net de volledige successieplanning achter de rug. Aandelenportefeuilles die privé in bezit waren zijn doorgeschonken aan nul procent, de maatschap met alle eigendommen aan 3%. Dat betekent dus dat we hierna niets meer betalen daarop. We hebben wel een regeling moeten aanvragen, maar is allemaal goedgekeurd wegens "in het belang van de continuïteit van de onderneming". Ondertussen ben je als "simpele" mens gevogeld bij je erfenis.

Ik zou met plezier een "echte" rijkentaks gaan betalen, maar dit is plat je middenstand belasten. Het is al een paar keer aangehaald, maar eens je rijk bent is Vlaanderen echt niet zo slecht om te leven.. De weg ernaar toe is gewoon moeilijk hier. Ik heb het geluk dat mijn (over)grootouders een dijk van een bedrijf uit de grond hebben gestampt en dat we normaliter tot 2 generaties verder alvast geen zorgen meer hebben.

Die 0.3% mag met plezier bij ons gehaald worden, dat gaan we echt niet voelen. Ik vind het schaamtelozer van MR dat ze het onmiddellijk afschieten. Hoe hier gesproken wordt over kapitaalsvlucht of whatever, dit gaat echt het verschil niet maken.. We hebben uitzonderingen genoeg (soms terecht, we pompen ook een berg geld terug in Belgische startups/aandelen/...), eens een échte gerichte taks mag er wel komen.

Amai, ik heb al wat resultatenrekeningen geopend in mijn leven van welstellende burgers/bedrijven maar 1 miljard omzet is al geen 'familiebedrijfje' meer. Ale uiteraard te zien welke sector maar als je ziet dat een agristo bijvoorbeeld daar rond (of laatste jaren over) zit, dat zijn geen kleine bedrijven meer he. In verhouding vind ik het familievermogen van 150a200miljoen dan wel niet zoveel eigenlijk als je spreekt over (over)grootouders en zo'n grootte, dan zou dat toch jaarlijks met inkomsten+al die beleggingen sneller stijgen. Ok omzet zegt niet alles natuurlijk als je 0,99miljard kosten hebt dan doet een IT freelancer het beter, maar dat verwacht je natuurlijk niet want waarom doe je het anders.

Hier staat spijtig genoeg geen jaartal bij van wanneer deze data is, ik denk 2019/2020. https://fincheck.be/nl/belgische-bedrijven-met-grootste-omzet
Maar de bedrijven rond de 1miljard zijn al geen kleine namen he.

Maar inderdaad wel eens goed om het zo zwart op wit te zien en dat het altijd de kleinere man raakt die toch 'persoonlijk' meer moeite moet doen om aan deftige bedragen te geraken.

 

[Reverz]

En beleggen is nog altijd een risico. Tuurlijk stellen mensen het graag rooskleurig voor met bepaalde statistieken en gemiddelden. Maar het is niet altijd zo hé. Iemand die begin 2000, net voor de dotcom bubble gespat is, relatief veilig in S&P500 zou belegd hebben; die heeft de komende 13 jaar geen winst gemaakt hoor. Die was pas tegen eind 2012 break even naar zijn instapbedrag; zonder rekening te houden met inflatie. Als je rekening houdt met inflatie, is het nog een paar jaar erbij tot eind 2016 om nog maar break even te zijn.
En niemand kan de beurs voorspellen dus niemand weet wat de toekomst gaat brengen.

Eerlijk... dat woord risico. Komaan...
We spreken niet over iemand met 10k spaargeld die een shotje neemt op de beurs, we hebben het over mensen met gediversifierde asset portfolio's.

Die zever van "als 2000 of 2008 dan 15 jaar...". Als je dan toch gaat inzoomen, wil je er dan misschien juist nog even bij zetten wat de huidige annual return is van peak dot-com aankopen tot nu? 7%?
Precies ook of mensen met aanzienlijk vermogen one-shotten hun volledige vermogen 1 asset class op 1 moment. Die mensen hebben altijd wel elders geld dat periodiek vrij komt of relatief gemakkelijk aankunnen OF ze lenen ervoor zoals zoals Steviel al aangeeft. Aka, ze profiteren ook gewoon van die correcties.

Weet je, we kunnen hier over strijden wat we willen hoor maar de realiteit is dat wat Steviel hierboven beschrijft in praktijk geen 2 generaties veilig is maar nooit meer weg gaat. Zelfs met verwatering van dat familievermogen door succesie gaat dat vermogen zo snel blijven stijgen dat het in praktijk nooit op kan, tenzij er iemand ooit echt stomiteiten gaat doen met zijn deel. En je denkt misschien "geen probleem, good for him" maar het probleem is dat die vermogens blijven groeien & groeien en lonen ondertussen de inflatie ondanks de automatische indexering niet echt helemaal bijhouden, zeker niet voor de lagere inkomens. En waar gaan die rijken dat extra vermogen insteken? Assets... en in tegenstelling tot wat mensen lijken te denken is er meer dan stocks, gold, vastgoed, crypto. Er zijn ook nog die veel abstractere assets... onderwijs, healthcare. Als we er niet in slagen van iedereen een eerlijke bijdrage te laten betalen dan worden er op termijn meer en meer zaken geprivatiseerd (exact wat oa Bouchez, Lachaert, De Gucht met veel plezier zouden doen dus) en je denkt misschien top, maar vergeet niet dat eens dat gebeurd, je zal moeten concureren met mensen die (veel) meer geld hebben dan jij.

Ik vind het ergens redelijk triest dat iemand als @Steviel hierboven zelf aangeeft dat een soort van vermogen taks bespreekbaar zou moeten zijn en dat een leger mensen met fracties van dat vermogen op de barricades wil kruipen? Beseffen al die mensen eigenlijk wel waarvoor (en -tegen) ze vechten?

 

[Wallfish]

En beleggen is nog altijd een risico. Tuurlijk stellen mensen het graag rooskleurig voor met bepaalde statistieken en gemiddelden. Maar het is niet altijd zo hé. Iemand die begin 2000, net voor de dotcom bubble gespat is, relatief veilig in S&P500 zou belegd hebben; die heeft de komende 13 jaar geen winst gemaakt hoor. Die was pas tegen eind 2012 break even naar zijn instapbedrag; zonder rekening te houden met inflatie. Als je rekening houdt met inflatie, is het nog een paar jaar erbij tot eind 2016 om nog maar break even te zijn.
En niemand kan de beurs voorspellen dus niemand weet wat de toekomst gaat brengen.

Ah, die massa mensen die ál hun miljoenen kapitaal plots voor de bubbel massaal in de beurs hebben gestoken? Ja die zijn misschien gescheten voor een tijd. In realiteit begint iedereen op de beurs lang voordat ze >1 miljoen kapitaal vergaren, met kleinere bedragen. Die bedragen groeien jaar na jaar aan met inkomsten van arbeid/de zaak, en returns van de beurs. Enkele slechte jaren op de beurs verbleken zo altijd in het niet met de returns in de goede jaren. De aangehaalde +5% (*) return is gemiddeld, wat betekent dat je elke 16 jaar je vermogen verdubbelt zonder een poot uit te steken. De slechte jaren zitten al in deze +5% ingewerkt. In goede jaren kan het >+20% zijn.

Kijk, als dit je blij zou maken: laten we de tax op 0% leggen in jaren waarin de beurs negatief is, en op +1% indien het goed gaat op de beurs. Zo goed?

(*) er werd eerder 10% aangehaald maar dit is voor zover ik zie niet inflatie gecorrigeerd. Met correctie ligt het eerder op 6 á 7%, ik neem hier nog conservatief 5%

Als meneer Rousseau mij 10% jaarlijks kan garanderen tot mijn dood betaal ik met plezier meerwaardebelasting en 0,3% van zodra ik boven het miljoen zit. Realiteit is jammer genoeg anders.

Waarom komt iedereen steeds met eisen af? 'Als de regering x of y belooft zodat de situatie volledig in mijn voordeel uitdraait, dan ga ik akkoord'
Zie je nu niet hoe het egoïsme hier vanaf druipt? Ondertussen moet elke werkende mens wel 25 tot 50% van zijn inkomen meteen afdragen aan vadertje staat en zit men jaar na jaar geld te zoeken bij onder andere essentiële zaken als gezondheidszorg en onderwijs, dingen die nadelig zijn voor het hele land.

Het punt is net dat de rijken eindelijk eens iets bijdragen. Kijk naar het verhaal van Steviel hierboven. Je kan dat aanhalen als excuus om dit voorstel af te wijzen 'want de rijken vinden toch omwegen'. Ja misschien, maar omwegen zoeken kost ook geld. Waarom zou je het hen gemakkelijk maken? Voer dit in, probeer de gaten zo goed mogelijk toe te dekken, en als het hen uiteindelijk 10x meer kost in lonen van financieel adviseurs of whatever om toch door de gaten te glippen zullen ze zich misschien de moeite besparen.
Dit is waarschijnlijk wat simplistisch voorgesteld, ik ben geen financieel expert. Maar laat ons aub voorstellen niet op voorhand al afschieten omdat ze niet 100% van de doelgroep zullen raken. Dat gaat waarschijnlijk nooit lukken, maar dat betekent niet dat je niets moet ondernemen.

Van 0.3% tax op >1 miljoen gaat niemand een boterham minder moeten eten. En dat kan je niet zeggen voor het gros van alle andere besparingsmaatregelen die de ronde gaan.

 

[Monkytiger]

Waarom komt iedereen steeds met eisen af? 'Als de regering x of y belooft zodat de situatie volledig in mijn voordeel uitdraait, dan ga ik akkoord'
Zie je nu niet hoe het egoïsme hier vanaf druipt? Ondertussen moet elke werkende mens wel 25 tot 50% van zijn inkomen meteen afdragen aan vadertje staat en zit men jaar na jaar geld te zoeken bij onder andere essentiële zaken als gezondheidszorg en onderwijs, dingen die nadelig zijn voor het hele land.

Dat zijn bijlange geen eisen, maar het is wel makkelijk roepen dat iemand zijn vermogen met 100k elk jaar stijgt (historisch gezien), dus het is makkelijk zeggen van daar nemen we peanuts van. Ik zeg gewoon dat het in praktijk bijlange niet zo simpel is om 10% of 100k per jaar te stijgen. Niet iedereen doet de goede dingen op de beurs, niet alles gaat perfect. Je kan niet overal perfect zitten, zelfs niet met een etf.
En ik ben ook een werkende mens hoor die daar ook al zijn afdracht doet.

 

[anders.]

Wat Rousseau hier doet, is gewoon het vermogensregister terug op tafel leggen. Want wat gaat er gebeuren, iedereen die rond een miljoen aan vermogen heeft gaat gewoon investeren in alternatieve dingen. En dan kan Vooruit terug afkomen dat het oneerlijk is dat zo'n investeringen niet belast worden.

 

[Wallfish]

Dat zijn bijlange geen eisen, maar het is wel makkelijk roepen dat iemand zijn vermogen met 100k elk jaar stijgt (historisch gezien), dus het is makkelijk zeggen van daar nemen we peanuts van. Ik zeg gewoon dat het in praktijk bijlange niet zo simpel is om 10% of 100k per jaar te stijgen. Niet iedereen doet de goede dingen op de beurs, niet alles gaat perfect. Je kan niet overal perfect zitten, zelfs niet met een etf.
En ik ben ook een werkende mens hoor die daar ook al zijn afdracht doet.

Het is gemakkelijk zeggen omdat het gemakkelijk ís. Dat cijfers van gemiddeld 5% dat ik aanhaalde is conservatief, inflatie gecorrigeerd, en geld voor de S&P500 voor de laatste 30 jaar waarin de .com bubble en de 2008 crash mee in zit. Eenvoudiger kan niet.
Als je pech hebt en je investeert zwaar net voor een crash, dan ligt het wat nadeliger ja. Maar zolang je enkele jaren blijft investeren repareert zich dat snel.

Als je zelf aandelen cowboy wil spelen en zwaar wil gokken op specifieke risico aandelen, ga uw gang. Maar als je grote risico's neemt met je vermogen moet je zeker niet komen janken over een 0.3% tax.

Wat Rousseau hier doet, is gewoon het vermogensregister terug op tafel leggen. Want wat gaat er gebeuren, iedereen die rond een miljoen aan vermogen heeft gaat gewoon investeren in alternatieve dingen. En dan kan Vooruit terug afkomen dat het oneerlijk is dat zo'n investeringen niet belast worden.

Laat ons misschien het voorstel afwachten voordat we het al op voorhand afschieten?

 

[the_fox]

Eerlijk... dat woord risico. Komaan...
We spreken niet over iemand met 10k spaargeld die een shotje neemt op de beurs, we hebben het over mensen met gediversifierde asset portfolio's.

Die zever van

En hier ben ik gestopt met lezen.
Het is geen zever. Dat is de realiteit van die tijdspanne. Het is een voorbeeld van de realiteit dat realistischer is dan jouw "De stock market is over de afgelopen eeuw gemiddeld 10%/jaar gestegen.". Vanwaar haal je dat en kan je dat staven? En wat is "de stock market" specifiek dan?

Paar voorbeelden die aantonen wat voor een zever jouw stelling net was. Historische S&P500 data:

S&P 500 - 100 Year Historical Chart

Interactive chart of the S&P 500 stock market index since 1927. Historical data is inflation-adjusted using the headline CPI and each data point represents the month-end closing value. The current month is updated on an hourly basis with today's latest value.

www.macrotrends.net

In 1927 op 17,66 begonnen. 100 jaar later aan 10% stijging per jaar zou dus 17,66 * (1,1^99) = 221.241,46 zijn. Het is echter maar 6.688,46. Wat neerkomt op jaarlijks gemiddelde rond de 6% en geen enkele garantie. Groot verschilletje.

Of eerder Dow Jones?

Dow Jones - 100 Year Historical Chart

Interactive chart of the Dow Jones Industrial Average (DJIA) stock market index for the last 100 years. Historical data is inflation-adjusted using the headline CPI and each data point represents the month-end closing value. The current month is updated on an hourly basis with today's latest value.

www.macrotrends.net

Die was oktober 1925 155,65. Momenteel 46.397,89; ofte ook een gemiddelde jaarlijkse stijging van ~6% met evenmin een garantie.

 

[the_fox]

Ah, die massa mensen die ál hun miljoenen kapitaal plots voor de bubbel massaal in de beurs hebben gestoken? Ja die zijn misschien gescheten voor een tijd. In realiteit begint iedereen op de beurs lang voordat ze >1 miljoen kapitaal vergaren, met kleinere bedragen.

Dat is gebeurd. Maakt niet uit hoeveel mensen het waren, het was voor sommigen mensen een specifieke realiteit. En een meer realistisch voorbeeld dan afgaan op een gemiddelde jaarlijkse stijging over een eeuw (die dan nog eens fout is, zie post hierboven).

En iedereen? Zever. Ik ken meerdere mensen die lump sum opeens begonnen zijn. Meestal na een erfenis of een andere plotse financiële meevaller.

 

[Reverz]

En hier ben ik gestopt met lezen.
Het is geen zever. Dat is de realiteit van die tijdspanne. Het is een voorbeeld van de realiteit dat realistischer is dan jouw "De stock market is over de afgelopen eeuw gemiddeld 10%/jaar gestegen.". Vanwaar haal je dat en kan je dat staven? En wat is "de stock market" specifiek dan?

Paar voorbeelden die aantonen wat voor een zever jouw stelling net was. Historische S&P500 data:

S&P 500 - 100 Year Historical Chart

Interactive chart of the S&P 500 stock market index since 1927. Historical data is inflation-adjusted using the headline CPI and each data point represents the month-end closing value. The current month is updated on an hourly basis with today's latest value.

www.macrotrends.net

In 1927 op 17,66 begonnen. 100 jaar later aan 10% stijging per jaar zou dus 17,66 * (1,1^99) = 221.241,46 zijn. Het is echter maar 6.688,46. Wat neerkomt op jaarlijks gemiddelde rond de 6% en geen enkele garantie. Groot verschilletje.

Of eerder Dow Jones?

Dow Jones - 100 Year Historical Chart

Interactive chart of the Dow Jones Industrial Average (DJIA) stock market index for the last 100 years. Historical data is inflation-adjusted using the headline CPI and each data point represents the month-end closing value. The current month is updated on an hourly basis with today's latest value.

www.macrotrends.net

Die was oktober 1925 155,65. Momenteel 46.397,89; ofte ook een gemiddelde jaarlijkse stijging van ~6% met evenmin een garantie.

10% is getal dat vaak wordt gebruikt voor long term historical returns. Het was ook het getal dat Gemini gaf bij een korte zoekopdracht.

Het is tekenend dat je ook specifiek op dat deel van het bericht inzoomt en al de rest compleet negeert. Discussieren over symantics zodat we zeker niet naar de kern van de zaak gaan kijken.

En iedereen? Zever. Ik ken meerdere mensen die lump sum opeens begonnen zijn. Meestal na een erfenis of een andere plotse financiële meevaller.

En die hebben allemaal nadien nooit nog een euro extra toegvoegd aan hun portfolio. En ze leefden nog lang en (on)gelukkig, afhankelijk van hun aankoop moment

 

[Wallfish]

Dat is gebeurd. Maakt niet uit hoeveel mensen het waren, het was voor sommigen mensen een specifieke realiteit. En een meer realistisch voorbeeld dan afgaan op een gemiddelde jaarlijkse stijging over een eeuw (die dan nog eens fout is, zie post hierboven).

En iedereen? Zever. Ik ken meerdere mensen die lump sum opeens begonnen zijn. Meestal na een erfenis of een andere plotse financiële meevaller.

En hoeveel van die mensen die met lump sums beginnen vlak voor een slecht jaar, zitten in financieel slechte papieren? Een financiële meevaller die je investeert in een slecht jaar, is nog steeds een financiële meevaller. Als je privé vermogen >1 miljoen zit kan er echt wel 0.3% vanaf. Ook in slechte jaren. Ook al moet je dan x jaar wachten tot je investering terug hoger staat dan in het begin, dat ligt aan de beurs en aan het feit dat zij meteen all-in gingen. Niet aan de 0.3% tax. Die 0.3% tax zorgt er hooguit voor dat ze misschien 2 maand langer moeten wachten voordat hun investering terug positief staat. Sorry, ik zit meer in met de gemiddelde werknemer die 50% belastingen betaalt.

 

[SomeDude]

Sorry, ik zit meer in met de gemiddelde werknemer die 50% belastingen betaalt.

Dan heb ik goed nieuws voor u: meer dan 30% zit je al in topdeciel personenbelasting

Meer belastingen heffen omdat uw uitgave compleet ontspoort zijn is waanzin
Verschuiven van belastingen kan dan weer wel

 

[beryl]

Je snapt het niet goed...

De stock market is over de afgelopen eeuw gemiddeld 10%/jaar gestegen.
Iemand met 1M vermogen (exclusief vastgoed als Rousseau zegt) ziet zijn vermogen op een jaar tijd aangroeien met 100k (gemiddeld) en zou dan 3.3k betalen op het volleidge bedrag. Zelfs met veel conservatieve getallen genre 5-6% stijgt je vermogen nog steeds véél sneller dan de tax. Zonder een poot uit te steken. 0,3% is just barely scratching the surface...

Voor alle duidelijkheid, ik ben géén fan van dit populistisch ballonnetje van Connor en zeker niet de manier waarop met vastgoed dat (wéér maar eens de dans zou ontspringen). Ook niet het feit dat men tax over tax naast andere tax bouwt en om die reden allerhande achterpoortjes inbouwt in elke tax. Maar een vermogenstax zou geen taboo mogen zijn.

Met een niet te zotte levensstijl met een miljoen of 2 gewoon in je hangmat kan liggen en je (veel) meer inkomsten haalt uit je vermogen dan iemand die "hard moet werken" voor zijn inkomen. Is het niet logisch dat die mens in zijn hangmat ook een bijdrage levert aan de samenleving?
En kom aub niet af met "die mens heeft hard gewerkt om daar te geraken", in veel gevallen is dat vermogen generationeel en waarom zou iemand die 2M krijgt daar van de ouders daar nauwelijks op belast worden en iemand die effectief 2M verdient met arbeid daar wél (zéér zwaar) op belast worden?

We moeten ook eerlijk zijn, als we "de profiteurs" niet op de arbeidsmarkt krijgen en elke vorm van extra belasting wordt afgeketst, wat gaan we dan doen? 16 Miljard besparen door gerommel in de marge met hier 30miljoen en daar eens 140 en nog eens 55 etc?
Neen, de realiteit is dat men aan het eind van de rit de overheid steeds verder en verder uitkleed en dat doet men niet door gewoon efficienter te gaan werken (who are you kidding?) dan doen ze door de dienstverlening te verminderen: onderwijs, healthcare, kinderopvang, openbare werken, milieu...

Dat laatste is imo véél slechter dan het invoeren van een wealth tax, en daar zouden 98% van de Belgen zich in moeten kunnen vinden. Zolang de 40th percentilers denken dat ze met zo'n maatregelen in hún zakken zitten blijft dat natuurlijk moeilijk. Maar hey, laat ons volgende verkiezingen allemaal terug blauw stemmen alsof we niet snappen dat die kleur enkel maar de agenda van de 1% uitvoert.

Ik denk dat jij het niet goed snapt, ik zeg enkel dat je die percentages niet gewoon naast elkaar kan zetten, da's een betekenisloze vergelijking.

Bovendien, als je het als een verkapte vermogenswinstbelasting ziet, waarom dan niet gewoon een vermogenswinstbelasting?

 

[phate_13]

Dan heb ik goed nieuws voor u: meer dan 30% zit je al in topdeciel personenbelasting

Meer belastingen heffen omdat uw uitgave compleet ontspoort zijn is waanzin
Verschuiven van belastingen kan dan weer wel

Als je hier ook nog werkgeversbijdrage, rsz en gemeentebelasting bijrekent, aangezien deze op krak dezelfde transactie als de personenbelasting worden gehoffen. Dan zit je wel al snel ruim boven die 50%.

 

[Bugsy]

Ik wou hier toch even op ingaan met een dubbelaccount (geverifieerd met de mods), maar dit is zoals al een paar keer aangegeven gewoon een vlakke belasting op de betere middenklasse, terwijl de rijken de dans ontspringen gewoon omdat dat allemaal weggestopt zit in holdings, maatschappen,...

Om een voorbeeld te geven hoe het bij ons gestructureerd is:
We hebben ons familiebedrijf (omzet +- € 1 miljard). Daar keren we dividend uit naar onze moederholding. Nul procent roerende voorheffing, want Europese moeder-dochterregeling waarbij je die niet moet betalen als je een groot genoeg aandeel hebt in de onderneming.
Dan kiezen we daar waar we het in beleggen. DBI-stelsel, Private equity met Privak stelsel, termijnrekeningen,... Kost allemaal geen hol aan meerwaardetaks.
Van daaruit kiezen we dan hoeveel dividend we uitkeren naar de onderliggende vennootschappen (familieleden) zodat elk ook wat keuze heeft om te beleggen. Ook daar weer moeder-dochter, dus 0% roerende voorheffing. We hebben dus al een hefboom gezet op het vermogen, en die blijft bestaan.
Binnen die vennootschappen beleggen we nogmaals, en leggen we dan onze pot aan om liquidatiereserves uit te keren. Daar gaan we dan ook onze kosten (internet, auto, deel van de woning,...) in gaan steken. Uiteindelijk keren we dan dividend uit (hier betalen we dan wel, een deel) aan onze maatschap.
Binnen die maatschap zit alles gecentraliseerd qua vastgoed, want vastgoed als privépersoon (wat een maatschap is) verhuren, is ook veel interessanter dan het doen op vennootschapsniveau.

Met een minimum aan kosten dus een maximum aan opbrengsten. Ondertussen heb ik bijlange geen miljoen cash staan, zit allemaal proper weggepoetst op alle bovenstaande niveaus waar we quasi niets op betalen. Het familievermogen zit conservatief geschat ergens rond de 150 à 200 miljoen. Als ik het echt nodig zou hebben kan ik het lenen en rustig de afbetaling doen (nog een hefboom trouwens, want de percentages die we krijgen om te lenen zijn pakken lager dan de return met het kapitaal dat ondertussen rendeert)

Daarnaast hebben we net de volledige successieplanning achter de rug. Aandelenportefeuilles die privé in bezit waren zijn doorgeschonken aan nul procent, de maatschap met alle eigendommen aan 3%. Dat betekent dus dat we hierna niets meer betalen daarop. We hebben wel een regeling moeten aanvragen, maar is allemaal goedgekeurd wegens "in het belang van de continuïteit van de onderneming". Ondertussen ben je als "simpele" mens gevogeld bij je erfenis.

Ik zou met plezier een "echte" rijkentaks gaan betalen, maar dit is plat je middenstand belasten. Het is al een paar keer aangehaald, maar eens je rijk bent is Vlaanderen echt niet zo slecht om te leven.. De weg ernaar toe is gewoon moeilijk hier. Ik heb het geluk dat mijn (over)grootouders een dijk van een bedrijf uit de grond hebben gestampt en dat we normaliter tot 2 generaties verder alvast geen zorgen meer hebben.

Die 0.3% mag met plezier bij ons gehaald worden, dat gaan we echt niet voelen. Ik vind het schaamtelozer van MR dat ze het onmiddellijk afschieten. Hoe hier gesproken wordt over kapitaalsvlucht of whatever, dit gaat echt het verschil niet maken.. We hebben uitzonderingen genoeg (soms terecht, we pompen ook een berg geld terug in Belgische startups/aandelen/...), eens een échte gerichte taks mag er wel komen.

Mooi verhaal om te lezen. Maar om nu te zeggen dat je met plezier een rijkentaks zou betalen terwijl er nu een constructie is opgezet die alle mogelijke achterpoortjes gebruikt om zo weinig mogelijk belastingen te betalen is toch op zijn minst een klein beetje tegenstijdig te noemen.

Ik begrijp dat iedereen zo weinig mogelijk wilt betalen aan de staat, maar eerlijk - als er morgen een rijkentaks komt die je met een achterpoortje kunt ontwijken zal bovengenoemde constructie ongetwijfeld aangepast worden aan de nieuwe realiteit en betalen jullie juist niks rijkentaks.

 

[Wallfish]

Dan heb ik goed nieuws voor u: meer dan 30% zit je al in topdeciel personenbelasting

Meer belastingen heffen omdat uw uitgave compleet ontspoort zijn is waanzin
Verschuiven van belastingen kan dan weer wel

Volgens https://statbel.fgov.be/nl/themas/huishoudens/fiscale-inkomens/plus nochans 2 á 3 decielen, en dit zijn inkomstencijfers van 2022 (dus net voor/tijdens de grote indexsprong) vergeleken met de huidige belastingsschalen.
Maar laten we de 40% belastingsschaal nemen, dan valt 80% van de belgen eronder.
En van het deel dat niet belast wordt mag je meteen nog eens 21% afgeven wanneer je iets koopt.

De rest van je post is wat te veel van cafépraat niveau om op te reageren.

 

[Steviel]

Mooi verhaal om te lezen. Maar om nu te zeggen dat je met plezier een rijkentaks zou betalen terwijl er nu een constructie is opgezet die alle mogelijke achterpoortjes gebruikt om zo weinig mogelijk belastingen te betalen is toch op zijn minst een klein beetje tegenstijdig te noemen.

Ik begrijp dat iedereen zo weinig mogelijk wilt betalen aan de staat, maar eerlijk - als er morgen een rijkentaks komt die je met een achterpoortje kunt ontwijken zal bovengenoemde constructie ongetwijfeld aangepast worden aan de nieuwe realiteit en betalen jullie juist niks rijkentaks.

Terechte opmerking, met volgende bemerkingen:

1) heel veel van ons/mijn vermogen zit vast in die constructies tot de eerdere generaties beslissen om het door te geven. Ik kan (hoe naïef het ook klinkt) op dit moment niet meer doen dan geld in de economie pompen. Geen buitenlands gedoe, wel lokale winkels, zelfstandigen,... steunen

2) het probleem is inderdaad gewoon dat die achterpoortjes er zijn en dus gebruikt zullen worden. Binnen een familiale context moet je altijd mee met de meerderheid, en die is logischerwijs voor het gebruik van die achterpoortjes. Ik vind het gewoon hallucinant hoeveel mogelijkheden er zijn, en die zijn simpelweg op maat geschreven. Vandaar dat ik hier aangeef, zorg voor een waterdichte regel die vermogens zoals het onze treft, en ik heb er geen probleem mee.