Vlaanderen voert wegvignet in en plant verkeersbelastingshervorming

[KnightOfCydonia]

Hij zei meestal. Dus er zullen inderdaad voorbeelden zijn waar het niet het geval is en dan nog klopt het eenvoudigweg wel wat @Loser zei

Ik ben het er nog steeds niet mee eens, in theorie zou het misschien nog wel kunnen, in praktijk zijn de meest courante en bruikbare wegen over landsgrenzen heen aan Vlaamse kant gewestwegen (en daar is historisch gegeven dat er in een intussen ver verleden ooit wél gesloten grenzen waren, een goede reden voor ook naast bruggen), en in de praktijk kan ik nu toevallig één tankstation bereiken van bij mijn thuis zonder op een gewestweg te komen, maar quasi alle andere tankstations hier in de buurt liggen op gewestwegen (én dat ene dat ik wél kan bereiken ligt op 5 meter in een zijstraatje van een gewestweg).

Als die stelling van Loser al zou kloppen, dan klopt die op een volledig praktisch onhaalbare manier, en denk wel dat je kan stellen dat praktische haalbaarheid van tel is achter het stuur.

Voorbeeld 2
Voorbeeld 3

Dus op jaarbasis is het nog steeds voordeliger? Winst voor iedereen dus!

Ironie much? Mensen met een beperkter budget die aan tanktoerisme doen, gaan natuurlijk ook naar de upfront kost kijken.

Er zijn keuzes gemaakt. Om tal van redenen. Het heeft 20j aangesleept en er zijn meerdere pistes onderzocht (vignet, tolwegen, kilometerheffing, verhoging accijnzen, ...). Er is geen perfecte en 100% eerlijke oplossing, men heeft voor deze gekozen die dus net als alle andere oplossing niet "het eerlijkste" is. Want "het eerlijkste" is afhankelijk van hoe je het bekijkt.

Het is een gedrocht van een oplossing, die alleen van neoliberale, wereldvreemde politici zoals een aantal N-VA'ers zou kunnen komen.
Maar tja, met een Rolex van € 11 000 om de pols, voel je € 100 extra per jaar niet als je achter het stuur zit.
Zeker niet als je ook nog in je dienstwagen met chauffeur kan plaatsnemen.

Genoeg subsidies waar ze eerst in hadden kunnen en moeten snijden vooraleer ze weer maar eens een forfaitaire belastingverhoging doorvoerden.

Overigens als er meer geld zou nodig zijn voor het onderhoud van onze wegen, zou ik niet eens tegen een hogere verkeersbelasting of hogere brandstofaccijnzen geweest zijn. Maar een vignet... ik snap de kritiek uit Nederland én vind het een gedrocht. Plus de realiteit is dat onze "Vlaamse" regering, dit waarschijnlijk allereerst in de bodemloze put van Oosterweel zal smijten als het op verkeersinfrastructuur aankomt.

 

[Smodge]

Overigens als er meer geld zou nodig zijn voor het onderhoud van onze wegen, zou ik niet eens tegen een hogere verkeersbelasting of hogere brandstofaccijnzen geweest zijn. Maar een vignet... ik snap de kritiek uit Nederland én vind het een gedrocht. Plus de realiteit is dat onze "Vlaamse" regering, dit waarschijnlijk allereerst in de bodemloze put van Oosterweel zal smijten als het op verkeersinfrastructuur aankomt.

Daar zou ik op zich mee kunnen leven, op voorwaarde dat zo’n verhoging ook aantoonbaar naar wegen en mobiliteit gaat. Alleen komen de huidige verkeersbelastingen gewoon in de algemene middelen terecht. Een hogere verkeersbelasting garandeert dus op zichzelf helemaal niet dat er meer naar wegenonderhoud vloeit. Maar blijkbaar is dat... niet erg...?

Imo vind ik het basisidee van een vignet niet per se wereldvreemd. We zijn een transitland en het lijkt mij verdedigbaar dat buitenlandse weggebruikers mee betalen voor de infrastructuur die ze gebruiken.

Voor mij valt of staat dit dus met de uitwerking: wordt de bestaande verkeersbelasting echt hervormd, blijft het globaal geen extra factuur voor dezelfde groep, wat blijft er netto over en zie je die meeropbrengst ook terug in wegen en mobiliteit, zoals ze nu adverteren? Anders zal dit toch gewoon een extra fiscale laagworden... en exact daarover ben ik enorm sceptisch.

 

[KnightOfCydonia]

Klopt, in jouw specifieke voorbeeld zijn er tankstations aan gewestwegen. Dan heb je nog de hele rest van de post.
Zoals dat mensen die het tankstation willen gebruiken, de weg ernaartoe misschien ook moeten onderhouden. Of dat het nog altijd een berekening blijft van twee grove schattingen, dus niets meer kan opleveren dan een grove schatting tot de tweede.

Je vindt namelijk ook geen cijfers over hoeveel bijtenlanders dat vignet zouden nemen gewoon omdat ze dus sowieso in de grensregio wonen, en het tanken alvast niet zullen laten. 20 euro per tank (en meer), betekent dat je op 5 maanden je vignet terug hebt. Dan hebben ze nog 7 maanden winst, en betalen ze mee aan de infrastructuur die ze opgebruiken.

Ik had liever een systeem van rekeningrijden met sociale component gezien, maar ja. Als manier om verkeersdrukte ook te regelen. Maar als het gaat om gewoon een hervorming van de wegenbelasting en het betalen voor de infrastructuur, denk ik dat dit toch een heel redelijk voorstel is. Als alles correct wordt ingevuld, utieraard.

Tot elk EU land zo'n systeem invoert en inwoners van grensstreken die niet beperkt willen worden in hun mobiliteit dan maar de facto 2 keer een verkeersbelasting moeten betalen?
Vrij verkeer van personen kan je hiermee al voor een belangrijk deel overboord gooien als één van de troeven van de EU.

Cijfermatig heb je gelijk, het is een besparing (er van uit gaande dat de prijzen qua accijnzen evenveel blijven verschillen) maar je moet de kost ook weer op voorhand leggen.

Een sociale correctie in een land waar de betere helft al met salariswagens rondsjoeft die niet snel correct belast gaan worden vind ik alvast niet gewenst. Net zomin als mensen die verder van hun werk wonen te gaan afstraffen indien ze gedwongen zijn de wagen te nemen en de files niet eens kunnen vermijden.

Ik ben dan nog het meest pro eenvoud: bv. duurdere accijnzen of de bestaande verkeersbelasting (BIV is er ook nog). En niet -tig systemen plus uitzonderingen (*kuch* salariswagens).

 

[the_fox]

ls die stelling van Loser al zou kloppen, dan klopt die op een volledig praktisch onhaalbare manier, en denk wel dat je kan stellen dat praktische haalbaarheid van tel is achter het stuur.

Maar ze klopt wel. Het is niet omdat jij er nu andere criteria bij betrekt die eerder niet vermeld werden, dat ze niet klopt hé...

Ironie much? Mensen met een beperkter budget die aan tanktoerisme doen, gaan natuurlijk ook naar de upfront kost kijken.

Nee, geen ironie. Waarom zou de Vlaamse/Waalse/Brusselse/Belgische regering rekening moeten houden met buitenlanders hun individueel budget? Dat is zo een rare kronkel. Of je focust er bewust op omdat je daarmee je punt probeert te maken terwijl het gewoon niet van belang is in de discussie.
Verder in je post blijf je ook daarop doordrammen want je rekent enkel met de kost van het vignet en niet met de hervorming VKB, dus zo insinueer je ook daar dat je enkel naar de buitenlanders kijkt. Want het is enkel voor hun dat enkel die €100 erbij komt.

 

[KnightOfCydonia]

Maar ze klopt wel. Het is niet omdat jij er nu andere criteria bij betrekt die eerder niet vermeld werden, dat ze niet klopt hé...

Ik reageerde dan ook concreet op de stelling van de ligging van tankstations langs gewestwegen en de mate waarin gewestwegen niet te mijden zijn door mensen over de grens (daar spreek ik inderdaad mezelf tegen en heeft Loser gelijk).
Bij mij thuis in de buurt liggen van de 7 dichtsbijzijnde tankstations die ik weet zijn, 6 langs een gewestweg.
Ik betwijfel ten zeerste of het merendeel van de tankstations niet langs gewestwegen gaan liggen.

Nee, geen ironie. Waarom zou de Vlaamse/Waalse/Brusselse/Belgische regering rekening moeten houden met buitenlanders hun individueel budget? Dat is zo een rare kronkel. Of je focust er bewust op omdat je daarmee je punt probeert te maken terwijl het gewoon niet van belang is in de discussie.

Omdat van zodra de buurlanden zoals Nederland tegenmaatregelen gaan nemen, het alvast ook ons eigen burgers hun budget betreft.
Omdat dit ingrijpt op de vrijheid van personen binnen Europa. Jij mag het gerust niet van belang vinden, ik wel.

Verder in je post blijf je ook daarop doordrammen want je rekent enkel met de kost van het vignet en niet met de hervorming VKB, dus zo insinueer je ook daar dat je enkel naar de buitenlanders kijkt. Want het is enkel voor hun dat enkel die €100 erbij komt.

Voor veel eigen inwoners wordt het ook een platte belastingverhoging, er komt voor inwoners van Vlaanderen misschien niet gegarandeerd € 100 bij, maar we zullen volgend jaar zien: velen zullen meer gaan betalen dan voorheen, zeker als je naar de huidige voorbeelden kijkt.

Nu ja, velen zullen het idd niet voelen (omdat ze het niet zelf moeten betalen).

 

[the_fox]

Omdat dit ingrijpt op de vrijheid van personen binnen Europa. Jij mag het gerust niet van belang vinden, ik wel.

Overdrijven is ook een kunst. Er zijn genoeg andere landen binnen Europa die ook een algemeen of beperkt vignet hebben. Zie ergens hiervoor in de thread, ik heb die dat ik ken opgesomd maar er zullen er waarschijnlijk nog zijn.
Dat is dan allemaal geen probleem voor de vrijheden van personen binnen Europa?

Voor veel eigen inwoners wordt het ook een platte belastingverhoging

Zoals ondertussen al meermaals gezegd, kan je dit soort stellingen niet maken want er is nog niet genoeg over bekend Je bent er al genoeg op gewezen... Waarom zou ik de rest van je post nog serieus nemen, als je zo'n dingen blijft beweren die gewoon niet te staven zijn?

 

[KnightOfCydonia]

Zoals ondertussen al meermaals gezegd, kan je dit soort stellingen niet maken want er is nog niet genoeg over bekend Je bent er al genoeg op gewezen... Waarom zou ik de rest van je post nog serieus nemen, als je zo'n dingen blijft beweren die gewoon niet te staven zijn?

Weyts maakt zich sterk dat de oefening over alle Vlamingen heen budgetneutraal zal zijn. Maar individueel zijn er winnaars en verliezers. Ongeveer de helft van de Vlamingen zal, inclusief vignet, minder of evenveel betalen als vandaag. De andere helft, en daar zitten de EV-eigenaars bij, zal door de hervorming een hogere rekening ontvangen

bron

Ongeveer de helft betaalt minder of evenveel, de helft zal een hogere rekening ontvangen. Dat lijkt mij grond genoeg om te spreken van een belastingverhoging, zeker als je de trends bij nieuwe auto's (meer EV's) mee in rekening brengt.

Niets dwingt je om mijn post serieus te nemen. Ik rol ook eens met mijn ogen als ik de stelling zie dat tankstations vooral langs niet-gewestwegen zouden liggen, in héél mijn ruime omgeving kan ik er zo 2 à 3 benoemen, en een groot veelvoud dat langs gewest- of snelwegen ligt.

 

[nestorius]

Boehoe, Nederlanders zouden hier niet meer goedkoop kunnen komen tanken of met hun sleurhut in de file kunnen komen staan terwijl ze een hekel hebben aan Belgie en pertinent weigeren om hier een cent achter te laten tenzij het een besparing zou zijn voor hun.

Echt strakke argumenten.
Misschien moeten mensen eens wat meer in Wallonie rondrijden en kijken hoeveel Fransen daar rondtuffen om de peage's te vermijden. Dan zie je eens hoe het is moest men enkel snelwegen onder het vignet rekenen. En de gratuite commentaar dat het voor de mensen in grensregio's nadelig zou zijn is ook maar enkel voor het noorden van het land zeker. Diegene die in het zuiden in het buurland willen rondrijden mogen wel in de geldbuidel tasten of wat? Want dat is wel hoe het is hoor jongens, wil je in Frankrijk eens wat verder dan Lille mag je uw portefeille opendoen en betalen.

 

[Bugsy]

De meeste vignetten in het buitenland zijn wel goed te vermijden als je niet wilt betalen. Dat gaat meestal maar over (een deel van) de snelwegen en bepaalde steden.

Dat kan je van dit vignet toch niet zeggen. De combinatie van snelwegen én gewestwegen kan je niet vermijden in dit land.

Het is dus geen keuze, maar het is een verplichting zodra je de grens oversteekt. Toch een belangrijk verschil met andere landen vind ik.

 

[the_fox]

Ongeveer de helft betaalt minder of evenveel, de helft zal een hogere rekening ontvangen. Dat lijkt mij grond genoeg om te spreken van een belastingverhoging, zeker als je de trends bij nieuwe auto's (meer EV's) mee in rekening brengt.

Zie mijn vorige post =>

Bericht in onderwerp 'Vlaanderen voert wegvignet in en plant verkeersbelastingshervorming'

maandag om 09:45

Maar hoe gaat dit nu in zijn werk juist want ik hoorde eergisteren op het nieuws dat je zou kunnen kiezen ofwel betaal je gwn uw wegenbelasting en geen vignet oude systeem ofwel kies je ervoor om het te betalen met verlaging van de wegentax?
Mensen die dan een nieuwe auto kopen worden automatisch op het nieuwe systeem gezet?
En als je dan toch een vignet moet betalen en uw wegentax wordt in mindering gebracht met dat bedrag dan is het niet echt een extra tax?

Het grave vond ik dan gisteren toen Ben in het nieuws zat bij VTM en de Stef zei ja maar uiteindelijk wint de dieselrijder nu...

• the_fox

Dus nee, dat ligt nog niet vast. Ook al doe jij alsof het al vastligt. En dan nog zijn de berekeningen nog niet bekend.

En als je de EV's mee in rekening brengt, moet je er natuurlijk rekening mee houden dat je het had over inwoners die een platte belastingsverhoging zouden krijgen. Sinds maar 18% van de EV's privé ingeschreven zijn, zal dat wel meevallen. En dat leasing dan ook geen belastingsvermindering zouden krijgen (in Vlaanderen) volgens wat nu bekend is; kunnen we enkel maar toejuichen. Want dat betekent dat het voor de inwoners voordeliger gaat uitkomen sinds de bedrijven een groter deel van het duurdere aandeel in die vergelijking gaan dragen. Wederom, volgens wat nu bekend is en dat is nog geen zekerheid.

 

[nestorius]

De meeste vignetten in het buitenland zijn wel goed te vermijden als je niet wilt betalen. Dat gaat meestal maar over (een deel van) de snelwegen en bepaalde steden.

Dat kan je van dit vignet toch niet zeggen. De combinatie van snelwegen én gewestwegen kan je niet vermijden in dit land.

Het is dus geen keuze, maar het is een verplichting zodra je de grens oversteekt. Toch een belangrijk verschil met andere landen vind ik.

Dus je zou wel fan zijn van nog meer verkeer op gewestwegen? Je weet wel, van die ongerepte wegen dwars door dorpskernen en woongebieden met 2 vakken en langs weerszijden huizen.

 

[Bugsy]

Dus je zou wel fan zijn van nog meer verkeer op gewestwegen?

Heb ik dat gezegd dan? Ik vind gewoon dat de dingen mogen benoemd worden zoals ze zijn, ipv voor te stellen alsof het vignet een keuze zou zijn.

 

[Bugsy]

, wil je in Frankrijk eens wat verder dan Lille mag je uw portefeille opendoen en betalen.

Nochtans ben ik al op verlof geweest in Normandië, Bretagne en Alsace zonder péage te betalen.

 

[the_fox]

Heb ik dat gezegd dan? Ik vind gewoon dat de dingen mogen benoemd worden zoals ze zijn, ipv voor te stellen alsof het vignet een keuze zou zijn.

Maar het vignet is een keuze.
Het is ook een keuze om als buitenlander in België rond te rijden. En het is een keuze om gewestwegen en snelwegen te gebruiken.
Is het een minder praktische keuze om enkel over lokale wegen te rijden en is het soms een serieuze omweg? Zeker, maar daarom niet onmogelijk. Net zoals in andere landen met beperkte vignetten en tolwegen dat ook zo is.

Neem bijvoorbeeld Kroatië, "enkel" de snelweg langs de kustlijn is een tolweg. Maar ik heb Zadar-Dubrovnik gedaan langs de normale wegen langs de kustlijn, zal iets van een 7u+ rijtijd geweest zijn. Teruggekeerd via de tolweg op 3u

Momenteel is het ook moeilijk om dit in te plannen sinds de routeplanners geen rekening houden welke soort weg het is in België (enkel snelwegen of tol kan je meestal vermijden). Mogelijks in de toekomst wel als ze deze als tolwegen zouden aanzien.

 

[KnightOfCydonia]

Zie mijn vorige post =>

Bericht in onderwerp 'Vlaanderen voert wegvignet in en plant verkeersbelastingshervorming'

maandag om 09:45

Maar hoe gaat dit nu in zijn werk juist want ik hoorde eergisteren op het nieuws dat je zou kunnen kiezen ofwel betaal je gwn uw wegenbelasting en geen vignet oude systeem ofwel kies je ervoor om het te betalen met verlaging van de wegentax?
Mensen die dan een nieuwe auto kopen worden automatisch op het nieuwe systeem gezet?
En als je dan toch een vignet moet betalen en uw wegentax wordt in mindering gebracht met dat bedrag dan is het niet echt een extra tax?

Het grave vond ik dan gisteren toen Ben in het nieuws zat bij VTM en de Stef zei ja maar uiteindelijk wint de dieselrijder nu...

• the_fox

Dus nee, dat ligt nog niet vast. Ook al doe jij alsof het al vastligt. En dan nog zijn de berekeningen nog niet bekend.

En als je de EV's mee in rekening brengt, moet je er natuurlijk rekening mee houden dat je het had over inwoners die een platte belastingsverhoging zouden krijgen. Sinds maar 18% van de EV's privé ingeschreven zijn, zal dat wel meevallen. En dat leasing dan ook geen belastingsvermindering zouden krijgen (in Vlaanderen) volgens wat nu bekend is; kunnen we enkel maar toejuichen. Want dat betekent dat het voor de inwoners voordeliger gaat uitkomen sinds de bedrijven een groter deel van het duurdere aandeel in die vergelijking gaan dragen. Wederom, volgens wat nu bekend is en dat is nog geen zekerheid.

Je moet de exacte berekeningen niet kennen, doe gerust 1/2 van 1/2 betaalt minder = 1/4, 1/2 van 1/2 blijft evenveel betalen, 1/2 gaat meer betalen, bam: tenzij de coëfficiënten stevig in de richting van die eerste zouden overhellen, wordt dit globaal een verhoging. In de meeste voorbeelden die ik tot dusver gezien heb (tabelletje wat hier onder meer stond) was het een verhoging (zie deze post, waarvoor dank).

De leasing wagens krijgen géén extra belastingvermindering op het vignet maar het vignet zal daar nog altijd met een 'korting' betaald worden, want de gewone werkmens zonder salariswagen mag het wegenvignet niet betalen met diens netto belastbaar loon of aftrekken van de belastingen.

Waar mij het wegenvignet dus de facto € 100 nettoloon zal kosten als forfaitaire extra belasting ( min de besparing op de verkeersbelasting als we eerlijk zullen blijven), ken ik al minstens één zelfstandige die € 0 van dat vignet privé zal betalen, en die de volledige kost op z'n zaak zal zetten. En een salariswagenchauffeur? Tja, diens budget zal op jaarbasis misschien met € 100 à 125 afnemen, maar dat zal eerder corresponderen met € 50 à 60 (? - ballpaker figure) minder nettoloon (op jaarbasis).

 

[the_fox]

Waar mij het wegenvignet dus de facto € 100 nettoloon zal kosten als forfaitaire extra belasting

Wederom fout. 100% fout. Want het wegenvignet zal samenhangen met de hervorming VKB. Dus het is geen de facto belastingsverhoging van €100 voor jou...
En wat de exacte belastingsverlaging of verhoging voor jou zal zijn, kan je nog niet weten.

 

[ThomasMore]

En het is een keuze om gewestwegen en snelwegen te gebruiken.
Is het een minder praktische keuze om enkel over lokale wegen te rijden en is het soms een serieuze omweg? Zeker, maar daarom niet onmogelijk. Net zoals in andere landen met beperkte vignetten en tolwegen dat ook zo is.

Snelwegen is een keuze. Gewestwegen dat weet ik eigenlijk niet... zou het mogelijk zijn om van pakweg Hasselt naar Oostende te rijden zonder ook maar een meter over een gewestweg te bollen?

Dus heb het 's gevraagd aan ChatGPT en het antwoord blijft onduidelijk:

"ik kan je niet betrouwbaar een straat-per-straatroute geven en beweren dat die letterlijk 0 meter N-weg bevat zonder de route tegen de wegsegmentdata te valideren."

 

[nestorius]

Heb ik dat gezegd dan? Ik vind gewoon dat de dingen mogen benoemd worden zoals ze zijn, ipv voor te stellen alsof het vignet een keuze zou zijn.

Zeg eens hoe we het zouden moeten benoemen. Iets waar we buitenlanders laten meebetalen voor het gebruik van onze wegen?

Nochtans ben ik al op verlof geweest in Normandië, Bretagne en Alsace zonder péage te betalen.

En dat is een recht ofwat? Is het normaal dat we andere landen hun infrastructuur gratis en voor niets mogen gebruiken?

 

[KnightOfCydonia]

Snelwegen is een keuze. Gewestwegen dat weet ik eigenlijk niet... zou het mogelijk zijn om van pakweg Hasselt naar Oostende te rijden zonder ook maar een meter over een gewestweg te bollen?

Dus heb het 's gevraagd aan ChatGPT en het antwoord blijft onduidelijk:

"ik kan je niet betrouwbaar een straat-per-straatroute geven en beweren dat die letterlijk 0 meter N-weg bevat zonder de route tegen de wegsegmentdata te valideren."

Even schaamteloos voor geïnteresseerden een video pluggen van één van mijn favoriete YouTube-kanalen:

(& als je in het realm van GPS off topic wilt: beangstigend hoe Rusland eigenlijk al "klaar" is voor GPS oorlogsvoering tegen ons)

Waarom is dit imho echter niet offtopic: de hiërarchie waarmee een algoritme zoals dat van Google Maps de snelste route berekent door op lange afstanden naar essentiële knooppunten te gaan kijken, is dit in realiteit ook een reflectie waarmee mensen op lange afstanden zich verplaatsen.
Je kan op grote afstanden héél misschien nog de snelwegen vermijden, maar de gewestwegen? Dat wordt quasi onmogelijk, om net zoals het voorbeeld dat ik aan Loser gaf: je komt op een gegeven moment onvermijdbare knooppunten tegen: en of dat nu de bruggen over de Maas of die over de Mississippi zijn, dat zullen doorgaans op z'n minst gewestwegen zijn (geen idee wat het US equivalent is). Men bouwt "meestal"* geen brug voor een veldweggetje...

*(Nu ja, in België héél soms wel natuurlijk)

 

[KnightOfCydonia]

En dat is een recht ofwat? Is het normaal dat we andere landen hun infrastructuur gratis en voor niets mogen gebruiken?

Neen, maar we kunnen de Europese Unie natuurlijk ook opdoeken mochten we willen...
Binnen Europa hebben we vrij verkeer van personen afgesproken, en daarbij bijvoorbeeld ook afspraken gemaakt onder welke voorwaarden je als Belg bijvoorbeeld school kan gaan lopen in Nederland, of omgekeerd.

Extra inschrijvingsgeld vragen aan inwoners van andere EU-landen is ook verboden.
Dus eigenlijk is het tergend hoe Weyts dit tracht te verkopen als een verhoging louter voor buitenlanders.

Wederom fout. 100% fout. Want het wegenvignet zal samenhangen met de hervorming VKB. Dus het is geen de facto belastingsverhoging van €100 voor jou...
En wat de exacte belastingsverlaging of verhoging voor jou zal zijn, kan je nog niet weten.

Letterlijk één zin verder in mijn post lezen... Ik zal het je volgend jaar weten te zeggen.

Willen we wedden dat het een verhoging zal zijn in totaal?
En ga je ontkennen dat zelfstandigen en salariswagenchauffeurs dit niet op dezelfde manier gaan voelen?