Skoebiedoe
Well-known member
En infeite is dat nog altijd niks .
Vlaanderen voert wegvignet in en plant verkeersbelastingshervorming
- Onderwerp starter 808 State
- Startdatum
Smodge
Well-known member
Unsure if sarcasm...
If not: het punt is dan ook niet “betaal gewoon en stop met janken, brainless volk”, maar wel: wordt dat geld effectief gebruikt waarvoor het dient, of verdwijnt dit gewoon in de zoveelste fiscale vergeetput?
Lijkt mij een terechte vraag, niet?
the_fox
Well-known member
Waarom is dat een terechte vraag? Op dit punt waar er nog maar net een akkoord is over vignet maar niet over de concrete invoering en nog geen details over de hervorming VKB, kan je die vraag nog niet stellen; laat staan dat wat je in je vraagstelling zet daarom terecht zou zijn.
Het wegenvignet is een akkoord tussen Vlaanderen, Wallonië en Brussel. Al is er momenteel nog niks bekend rond (en zijn ze het nog niet eens over) de verdeelsleutel. Maar het is dus een gewestelijke bevoegdheid en niet federaal. Dus geef mij eens een paar voorbeelden van de "zovele fiscale vergeetputten" op Vlaams niveau.
Want het is niet omdat je het als "terechte vraag" verhuld, dat je opeens populistische zever als "de zoveelste fiscale vergeetput" verantwoord.
Renegadexxripxx
Well-known member
Aan de andere kant blijft het woordbreuk...En infeite is dat nog altijd niks .
Al ben ik theoretisch gezien vrijgesteld van verkeersbelasting. Niet van het wegenvignet.
Al zou ik er meer hebben kunnen mee leven indien dit bedrag niet werd gecompenseerd bij de verkeersbelasting. Of indien men mij dan ook dat 0 bedrag zou compenseren.
Dat wegenvignet en de kost eraan komt hier een indexatie ook nog bij kijken? Kan mij moeilijk inbeelden dat binnen 20 jaar dat nog altijd maar vb 90€ gaat zijn...
Maar bon, geld voor cadeaus is op... en het is maar 90€ op een jaar... het is niet dat ik er dood van ga gaan. Maar het principe van een verbroken belofte is meh.
Smodge
Well-known member
Net omdat de concrete uitwerking er nog niet is, moet je die vraag nu stellen lijkt me. Of moeten we wachten tot alles beslist en het geld al ingeboekt is? Ik beweer niet dat het sowieso een vergeetput wordt. Ik vraag of de opbrengst goed en transparant besteed wordt, of gewoon naar de algemene middelen gaat. En ja, dat laatste gebeurt vandaag al met de Vlaamse verkeersbelasting. Dat het gewestelijk is, weerlegt dus letterlijk niets.
Je mag mijn formulering scherp vinden, maar een normale vraag over de bestemming van een nieuwe heffing wegzetten als “populistische zever” is vooral een handige manier om ze niet te beantwoorden lijkt me dan.
the_fox
Well-known member
En nu de bron waar ik over vroeg.
Renegadexxripxx
Well-known member
Algemene middelen. Parlement kiest dan waar al de inkomsten aan gespendeerd worden. Net zoals nu de verkeersbelasting ook niet geoormerkt wordt voor enkel en alleen investeringen in mobiliteit of onderhoud of...
Dus het zal defacto transparant zijn. Of kunnen zijn. Door de openbaarheid van bestuur wetgeving.
Smodge
Well-known member
Bron 1: “Tot slot zou de minister nog willen benadrukken dat de verkeersbelastingen niet louter een bijdrage zijn in de kosten van het wegennet. De opbrengsten van deze belasting komen terecht in de algemene middelen van de begroting en worden voor heel uiteenlopende doelstellingen gebruikt, zoals bijvoorbeeld de uitbreiding van de schoolinfrastructuur, de subsidiëring van de zorgsector, het openbaar vervoer enzovoort.”
Bron2: "Alle inkomsten van de verkeersbelasting komen overeenkomstig hetuniversaliteitsbeginsel van de begroting echter in de algemene middelen terecht."
Goed, “fiscale vergeetput” was misschien te scherp en te kort door de bocht geformuleerd, maar mijn feitelijke punt blijft gewoon overeind: de opbrengsten van de verkeersbelasting zijn vandaag al niet specifiek bestemd voor wegen of mobiliteit, maar vloeien door naar de algemene middelen. Ik zeg dat het niet 1-op-1 terugvloeit naar datgene waarmee zo’n verkeersheffing doorgaans wordt verdedigd. Lijkt mij dus perfect logisch om bij een nieuw wegenvignet vooraf te vragen waarvoor de opbrengsten concreet zullen worden gebruikt, niet?
Die fiscale vergeetput is toch ook maar een stropop. Dat geld verdwijnt niet in het niets he, er is altijd wel iets of iemand die er mee weg loopt.
Smodge
Well-known member
Is ook zo
. Mijn excuses. Ik was te kort door de bocht! De vraag stellen voorwat het besteed zal worden, is imo echt géén onterechte vraag...
the_fox
Well-known member
Het was niet scherp verwoord; het was net heel vaag en bot verwoord. Met een term die je nu zelf ook aankaart dat je niet kan staven. En daarom bestempelde ik het als populistische zever. Wat het dus ook was.
Ook nu tonen je bronnen niet aan dat het in een "fiscale vergeetput" zou komen; want algemene middelen zijn dit niet. Dit is, zoals door @Renegadexxripxx hierboven aangekaart transparant.
Smodge
Well-known member
Je hebt gelijk dat “fiscale vergeetput” een slechte en niet te staven term was. Dat heb ik ondertussen ook letterlijk ingetrokken. Maar nu blijf je een formulering weerleggen die ik zelf al heb laten vallen. Zie hierboven.
Mijn bronnen dienen niet om alsnog te bewijzen dat de algemene middelen een “vergeetput” zijn. Ze staven het beperktere feitelijke punt: de opbrengsten van de verkeersbelasting zijn niet specifiek bestemd voor wegen of mobiliteit, maar vloeien naar de algemene middelen en kunnen voor uiteenlopende beleidsdoelen worden gebruikt. Dat staat er letterlijk.
Dat die algemene middelen begrotingstechnisch transparant zijn, betwist ik niet, maar dat is iets anders dan vooraf duidelijk maken waaraan de opbrengsten van een nieuwe heffing concreet zullen worden besteed. Mijn woordkeuze was fout, die vraag blijft daarom niet minder terecht.
Dat was en blijft mijn punt.
Akkoord hoor. Maar eigenlijk moeten we ons eerder de vraag stellen of het geld goed zal besteed worden ipv waaraan. Moest men dat geld bvb effectief gebruiken om de staatsschuld naar beneden te krijgen is dat voor mij ook ok. Gebruikt men het voor nog wat extra uitgaven te doen buiten het wegennet, dan ben ik faliekant tegen.Is ook zo
Smodge
Well-known member
Ik heb tegenwoordig bijzonder weinig vertrouwen in de manier waarop onze overheid belastinggeld besteedt. Dat bewijst niet dat dit geld per se verkeerd terechtkomt, maar het is wel exact waarom ik vooraf duidelijkheid wil...
the_fox
Well-known member
Ingetrokken terwijl ik die comment aan het typen was
Maar ja. Ik antwoordde gewoon op een rechtstreeks antwoord op mij; zoals nu ook En het probleem was dus dat je punt totaal niet duidelijk was doordat je gewoon bot en vaag begon te antwoorden met foute termen...
En dan blijft mijn originele antwoord nog steeds van kracht: waarom stel je nu de vraag als er nog niks over beslist is? Niemand zal je kunnen beantwoorden hoor. Dus dat soort hypothetische vragen hebben in mijn ogen enkel als nut de achterliggende boodschap te verdoezelen om het tot een vraag te herverwoorden. Dus daarom dat ik ook op jouw woordkeuze geantwoord heb. En dit nu ook ga doen:
Wat is je concrete vraag nu eigenlijk? Of de middelen 100% gaan doorstromen naar wegen en onderhoud ervan?
Kan niemand beantwoorden. En als het niet zo is, is dat dan een probleem? Bij die hervorming komt ook wel wat meer kijken hé. Er gaan nieuwe IT systemen moeten ontworpen en onderhouden worden voor het vignet, er gaan aanpassingen aan de werking van de controleurs gebeuren, er gaat mogelijks nieuw materiaal (zoals mobiele of vaste ANPR camera's voor de controleurs of ...) moeten aangekocht worden, er zal waarschijnlijk extra personeel aan dit alles gekoppeld worden, ... Dat zijn ook "uiteenlopende beleidsmiddelen" volgens jouw woorden maar wel direct gekoppeld aan de belissing.
En dan zijn er nog andere "uiteenlopende beleidsmiddelen" die perfect verantwoordbaar kunnen zijn.
[edit] en bevestig je hierboven dus. Je hele relaas gaat dus indirect over je algemeen gebrek aan vertrouwen in de overheid. Wat dus het punt was die ik van in het begin al las tussen de hyperbolen, populistische zever en vage hypothetische vragen; en je nu ook gewoon toegeeft.
Dus, wat is je vraag nu eigenlijk? Want je bent ondertussen al 3x van richting veranderd waardoor de originele "terechte vraag" eigenlijk op niets meer slaat.
Smodge
Well-known member
We zijn te snel :-(Ingetrokken terwijl ik die comment aan het typen was
Maar als de huidige motivering is dat ons wegennet investeringen nodig heeft en dat ook buitenlandse weggebruikers daar aan moeten bijdragen, wat ik helemaal terecht vind, dan is het toch logisch om te vragen of de netto opbrengsten, na de invoerings- en controlekosten, ook daadwerkelijk naar wegen en mobiliteit gaan... Dat is toch net de redenering waarmee het vignet momenteel wordt verdedigd?
Vloeit het saldo gewoon naar de algemene middelen, dan is het toch gewoon een bredere heffing op weggebruik en geen rechtstreekse financiering van het wegennet. Dat kan een verdedigbare beleidskeuze zijn, maar dan moet men het ook zo gewoon noemen...
Dat mijn gebrek aan vertrouwen meespeelt, ontken ik niet. Ik heb dat zelf letterlijk gezegd. Maar je doet nu alsof daarmee de inhoudelijke vraag vervalt.
Mijn concrete vraag is dus niet of elke euro letterlijk naar asfalt moet gaan, maar of er een aantoonbaar verband zal zijn tussen de rechtvaardiging van het vignet en de uiteindelijke besteding van de opbrengsten. Dat hierover vandaag nog niets definitief beslist is, maakt die vraag niet betekenisloos.. Ook benieuwd naar de concrete uitwerking en naar wat de aangekondigde hervorming van de huidige verkeersbelasting precies zal inhouden. Dat lijkt mij minstens even relevant als het vignet zelf.
(En ja, mijn originele term was kak en dan inderdaad inhoudelijk afgezwakt, omdat “fiscale vergeetput” meer insinueerde dan ik kon staven. Daarna heb ik mijn punt preciezer gemaakt. Dat is een correctie, geen drie compleet verschillende standpunten. De kernvraag bleef altijd dezelfde: waarvoor zullen de opbrengsten worden gebruikt en sluit dat aan bij de motivering van het vignet?
)
Renegadexxripxx
Well-known member
En die duidelijkheid ga je nooit krijgen. Aangezien ons systeem zo niet werkt. En dat is perfect aanvaardbaar dat het zo niet werkt. De sterkte van het systeem is dat je de benodigde belastingen heft om de gewenste uitgaven die je als maatschappij doet te kunnen betalen.
Ik zie ook niet in waarom je die duidelijkheid zou moeten krijgen? Uiteindelijk doet dat er niet toe. Een belasting om anderen te laten meebetalen zorgt er ook voor dat uit die algemene pot minder geld moet gehaald worden uit vb andere inkomsten om de lopende kosten te betalen. Waardoor die zaken dan ook weer kunnen gespendeerd worden aan andere zaken.
Uiteindelijk via de vriend AI:
Inkomsten (Wat komt er binnen?)
- Jaarlijkse verkeersbelasting: Brengt ongeveer €2,1 miljard tot €2,5 miljard op voor de staatskas.
- Verkeersbelasting vs. BIV: De pure jaarlijkse wegenbelasting is goed voor €2,1 miljard. De eenmalige Belasting op Inverkeerstelling (BIV) levert daarnaast nog eens €500 miljoen per jaar op.
- Totale autobelastingen (Macro): Als alle accijnzen op brandstof, btw op nieuwe wagens en verzekeringen worden meegerekend, betalen Belgische automobilisten jaarlijks tussen de €19,6 miljard en €21,4 miljard aan de overheid.
Uitgaven (Wat gaat er buiten aan Wegen & Verkeer?)
- Totaal jaarbudget (2026): De Vlaamse overheid voorziet €2,004 miljard binnen het Geïntegreerd Investeringsprogramma (GIP) voor Mobiliteit en Openbare Werken.
- Meerjarenplan (2025–2027): Er ligt in totaal ruim €7,5 miljard op tafel voor infrastructuurwerken aan wegen, bruggen en fietspaden.
- Extra investeringen (tot 2029): Er is €1,78 miljard aan extra investeringsbudget toegewezen voor deze regeerperiode.
- Verkeersveiligheid: Jaarlijks gaat er €49 miljoen naar schoolroutes en gevaarlijke punten. Het totale luik verkeersveiligheid (inclusief handhaving en verlichting) bedraagt ruim €76 miljoen.
- Onderhoudskosten AWV: Het Agentschap Wegen en Verkeer spendeert jaarlijks minstens €181 miljoen aan puur structureel onderhoud (asfalt, fietspaden) en €73 miljoen aan personeelskosten.
De Balans: Wat houdt de overheid hieraan over?
- Kijk op puur operationeel niveau: De directe inkomsten uit de verkeersbelasting en BIV (~€2,6 miljard) dekken nagenoeg het volledige Vlaamse jaarbudget voor Mobiliteit en Openbare Werken (€2,004 miljard). De overheid houdt hier al een pure 'winst' van zo'n €600 miljoen over.
- Kijk op macro-economisch niveau: Als we de totale autobelastingen (accijnzen, btw, etc.) van ruim €20 miljard afzetten tegen de Vlaamse mobiliteitsinvesteringen, vloeit er jaarlijks grofweg €18 miljard naar de algemene middelen. Dit geld wordt dus niet in wegen gepompt, maar gebruikt voor andere overheidsuitgaven zoals zorg, onderwijs en sociale zekerheid.
Mijn interpretatie:
2,5 miljard binnen, 2 miljard buiten in normale omstandigheden. Men voorziet een budget van 7.5 miljard + 1.78 miljard voor de extra investeringen van 2025 - 2029. Om de problemen met onze wegen op te vangen. Dit geeft : 9,28 miljard over 5 jaar. Of dus een meerkost per jaar van 1,856 miljard.
Of een jaarlijks tekort van 0.6 -1.856 miljard, zijnde : 1,256 miljard.
Elke bijdrage van buitenlanders is dan ook welgekomen. Aangezien dat tekort nu van de algemene middelen komt.
Ik weet niet in welke mate het effectief eerlijk is om de inkomsten uit accijnzen en dergelijke mee te tellen als zijnde geoormerkt voor onderhoud wegen en dergelijke...
Ik laat ook in het midden of dit echt allemaal al de kosten zijn. Aangezien je ook nog zaken hebt als politie, politierechtbank de uitgaven van gemeenten aan wegen. Dat laatste zou ook nog eens gemakkelijke een 500miljoen tot 1 miljard zijn (een bedrag dat mijn vriend AI mij gegeven heeft - voor Vlaanderen) die uit de opcentiemen komen en ook niet direct geoormerkt zijn voor uitgaven voor wegen en verkeer.
Kortom het feit dat die inkomsten in de algemene pot komen doet er geen sikkepit toe in mijn ogen.
Laatst bewerkt:
808 State
Well-known member
Voor de aanleg van de Oosterweel tiensIs ook zo
the_fox
Well-known member
Sinds het vignet gecombineerd wordt met een hervorming van verkeersbelasting, is dat natuurlijk niet zo'n duidelijke vraag... Want de huidige besteding van de VKB inkomsten moeten dus ook meegenomen worden. Enkel de gecreëerde meerwaarde door buitenlandse vignethouders zou je dus moeten bekijken. Maar dan nog is de vraag die ik hiervoor al stelde alsook @Renegadexxripxx hierboven: doet het er toe dat je dit exact weet? Met wat er nu geweten is, gaat er meer budget vloeien naar onderhoud wegen. En dan is het antwoord op je vraag ja. Er is echter nog te weinig geweten om dat met zekerheid te zeggen.
AI slaat de bal wel mis
Dus enkele correcties:De inkomsten kloppen voor geen meter. Toch niet langs Vlaamse kant (en ik vermoed dat het enkel daarover gaat sinds het vervolg over Wegen en Verkeer gaat, wat ook enkel Vlaams is). Ziet er mij eerder foutieve gegevens op Belgisch niveau uit
En zijn makkelijk uit het jaarverslag van VLABEL te halen.Jaarverslag van 2025. We kunnen afwel naar te innen bedrag kijken, of naar geïnd bedrag jaar x+2 waar het inningspercentage boven de 99% komt.
- Te innen bedrag 2025 voor verkeersbelasting was €1.434.368.242,87; geïnd bedrag voor 2023 (met inningspercentage 99,21%) was €1.520.300.902,61. We kunnen dus afronden op ~€1,5 miljard voor verkeersbelasting.
- Dan BIV; te innen bedrag 2025 was €212.401.105,18; geïnd bedrag voor 2023 (met inningspercentage 98,84%) was €264.607.540,00. Laat ons €225 miljoen nemen.
- Tolheffing - Per gewest - Vlaanderen: €691,9 miljoen
Proficiat AI! Door de combinatie van foute gegevens en iets niet mee te rekenen; is het in de buurt gekomen
Zit dus rond de ~€2,4 miljard maar schommelt van jaar tot jaar natuurlijk.De uitgaven van AI ga ik zelfs niet controleren sinds dit al zo compleet fout is.
Smodge
Well-known member
Dan komen we er binnekort op terug
!Inderdaad, wat ik zelf terug kan vinden kloppen die cijfers precies niet? Verwar jij (of AI) Belgische en Vlaamse cijfers door elkaar of...?