Vlaanderen en Nederland samen

[Carrion]

Ik zou als hoofdstad een kleinere stad nemen ergens centraal in het land dan. 's Hertogen Bosch ofzo (en als je toch in Vlaanderen wil, Mechelen ofzo). Zeker niet Antwerpen, bespaar ons dat leed.

Daar staat wel ne T-Rex eh!

 

[Bart Goor]

Dat vind ik ook.

Los van praktische problemen denk ik ook niet dat de keuze bij ons zal liggen, NL gaat Vlaanderen rationeel gezien er nooit bij willen.
Economisch staan ze er door decennia beter/zuiniger beleid veel beter voor dan ons.

Gevoelsmatig zou ik het wel leuk vinden mochten we alle Nederlandssprekenden in één land kunnen verenigen.
(En historisch gezien/stiekem ook liefst Frans-Vlaanderen er nog bij )

In Nederland heerst helaas nogal een onverschillige houding tegenover Vlaanderen. Ik zou het zeker geen arrogantie willen noemen maar veel mensen weten er gewoon weinig vanaf. De mensen die de Nederlandse cultuur een warm hart toedragen wonen doorgaans ook niet in de grote steden maar veel meer in de regio.

Maar financieel gezien zou ik het echt totaal geen probleem vinden om de Vlaamse economie te hervormen en de wegen te versterken.

 

[Bart Goor]

Ja ik ben Vlaming, maar ken behoorlijk wat Nederlanders. Veel mensen uit het oosten, zijn leuke mensen eigenlijk en verschillen helemaal niet zoveel van Vlamingen in mentaliteit vind ik. Dat is een groot verschil met sommigen uit het westen. Als die westerlingen ooit naar dit forum trekken en op pol & actua komen zitten, dan zijn 1) wij huidige aanwezigen allemaal engeltjes 2) dan moeten mensen zoals @Loser hun job opgeven en fulltime moderator worden.

Oei ja Drenthe nog vergeten, die mogen ook bij het oosten.

Ik zie dat inderdaad precies hetzelfde. Ook in Friesland/Drenthe/Groningen/Limburg/Brabant heersen anti-Hollandse sentimenten en dat is echt niet iets unieks voor Vlaanderen. Maar veel mensen denken dat het overal boven de rivieren hetzelfde is. Logisch ook, want iemand uit Roeselare zal niet wekelijks in Groningen komen. Maar het is echt ander volk.

 

[Merlion]

In hervormen en de wegen te versterken.

Dat iets waar ik wel altijd naar opkeek. Hoe komt het toch dat wij dat niet voor mekaar krijgen. Heb hier nog ooit op dit forum voorgesteld om enkel nog NL wegenbouwers aan te stellen. Is me echter niet in dank afgenomen.

 

[Merlion]

In Nederland heerst helaas nogal een onverschillige houding tegenover Vlaanderen.

Idd, wat precies aan de basis ligt van die onevenwichtige relatie. Als die interesse er nu niet is, gaat die er ook niet zijn na een fusie, wat m.i. een absolute vereiste is voor een fusie om maar enige kans van slagen te hebben.

 

[Bart Goor]

Idd, wat precies aan de basis ligt van die onevenwichtige relatie. Als die interesse er nu niet is, gaat die er ook niet zijn na een fusie, wat m.i. een absolute vereiste is voor een fusie om maar enige kans van slagen te hebben.

Dat ben ik met je eens. Ik stel dan ook voor om Vlaanderen 75 extra zetels in de Nederlandse Tweede Kamer te geven zodat Vlaanderen ruimschoots gehoord wordt.

Verder sprak je over een opgeheven vingertje uit het Noorden. Kun je voorbeelden geven hiervan? Want die zie ik niet.

 

[Tonerider]

Daar staat wel ne T-Rex eh!

Je bedoelt een Teej Reks

 

[Sir.Killalot]

Je moet wat minder in de Randstad komen. Daar spreekt men inderdaad veel te veel Engels. Dat jullie dichter tegen de Fransen aan liggen lijkt mij (ook op basis van de reacties in dit topic) absolute flauwekul. Er is enorm veel culturele uitwisseling met Nederland, veel Vlamingen zijn opgegroeid met Nederlandse televisie en soms Nederlandse kranten, muziek en literatuur. Misschien dat jij dit persoonlijk anders ervaart maar ik heb ook Vlaamse vrienden en die voelen zich veel meer verwant aan Nederland. Dat is ook logisch, taal is daar gewoon te belangrijk voor.

Cultuur is (een pak) meer dan media hé. De manier waarop wij handelen, werken, in het leven staan, politiek voeren, denken leunt gewoon veel meer aan bij het "zuiden" dan bij het noorden. Dat wordt hier door bepaalde nationalistische stemmen altijd miskend, maar daarom is het niet minder waar.

 

[Patj]

Cultuur is (een pak) meer dan media hé. De manier waarop wij handelen, werken, in het leven staan, politiek voeren, denken leunt gewoon veel meer aan bij het "zuiden" dan bij het noorden. Dat wordt hier door bepaalde nationalistische stemmen altijd miskend, maar daarom is het niet minder waar.

Onze werkethiek sluit toch meer aan bij het noorden? We zijn ook afstandelijker etc.

Als ik de grens met Nederland oversteek heb ik niet altijd het gevoel dat ik een cultuurgrens oversteek. Dat is een continuüm. In Hilversum, Den Haag of Amsterdam leven ze veel anders, maar dat is normaal, dat ligt veel verder van ons. Evengoed staan W-Vlamingen en Limburgers anders in het leven (gesloten vs open).

Als je de taalgrens oversteekt is dat toch iets heels anders.

 

[Beffer]

Cultureel lijkt het verschil me te groot (ik vind persoonlijk dat we op dat vlak meer gemeen hebben met de Walen). Eerlijk gezegd is de kans groter dat ik vrijwillig mijn scrotum aan mijn eettafel spijker dan me te willen aansluiten met onze formalistische, kroket uit de muur sleurende Noorderburen. Al laat het uiteraard niet weg dat er in Nederland bepaalde zaken beter worden aangepakt (infrastructuur, beheer financiën)

 

[Merlion]

Verder sprak je over een opgeheven vingertje uit het Noorden. Kun je voorbeelden geven hiervan? Want die zie ik niet.

Beroepsmatig had ik altijd veel contacten met Nederlanders, vreemd genoeg in Azie. Maar ook als Limburger met Neder-Belgen in de grensregio. Ben bovendien nogal actief op andere fora, vooral technologie.

Kan hier honderden voorbeelden geven, maar hier een typische anekdote. Toen ik een Nederlander die problemen had met zijn Belgische huisbaas diets maakte dat hij zich niet direct zorgen moest maken over de waarborg omdat deze in BE in tegenstelling met NL niet bij de huisbaas terecht komt maar op een geblokkeerde bankrekening of als verzekeringsproduct, reageren een aantal Nederlanders hierop met “Tja, enkel Belgen kunnen zoiets bedenken”.

Als Belg of Vlaming komt zo’n reactie over als “wat is dat toch met die Nederlanders” temeer omdat ook in Duitsland een identiek systeem bestaat. Het is immers niet omdat onze wegen niet deugen dat de rest ook zooi is. Nu probeer ik hier objectief te zijn door mij af te vragen of die forumleden een representatief staal zijn van de Nederlandse bevolking, maar ook bij mijn collega’s van welleer had je gelijkaardige attitudes, toch typisch hoogopgeleid en werelds.

Om die reden dat ik nooit geloof dat een fusie ook maar enig succes kan hebben zonder een attitudewijziging aan zowel NL als BE zijde. Is dat realistisch?

 

[nestorius]

Beroepsmatig had ik altijd veel contacten met Nederlanders, vreemd genoeg in Azie. Maar ook als Limburger met Neder-Belgen in de grensregio. Ben bovendien nogal actief op andere fora, vooral technologie.

Kan hier honderden voorbeelden geven, maar hier een typische anekdote. Toen ik een Nederlander die problemen had met zijn Belgische huisbaas diets maakte dat hij zich niet direct zorgen moest maken over de waarborg omdat deze in BE in tegenstelling met NL niet bij de huisbaas terecht komt maar op een geblokkeerde bankrekening of als verzekeringsproduct, reageren een aantal Nederlanders hierop met “Tja, enkel Belgen kunnen zoiets bedenken”.

Als Belg of Vlaming komt zo’n reactie over als “wat is dat toch met die Nederlanders” temeer omdat ook in Duitsland een identiek systeem bestaat. Het is immers niet omdat onze wegen niet deugen dat de rest ook zooi is. Nu probeer ik hier objectief te zijn door mij af te vragen of die forumleden een representatief staal zijn van de Nederlandse bevolking, maar ook bij mijn collega’s van welleer had je gelijkaardige attitudes, toch typisch hoogopgeleid en werelds.

Om die reden dat ik nooit geloof dat een fusie ook maar enig succes kan hebben zonder een attitudewijziging aan zowel NL als BE zijde. Is dat realistisch?

Geen nood hoor, Nederlanders willen gerust zwaar investeren hier hoor. Een uitspraak van een Nederlander die doet alsof we hun achterlijke broertje zijn hier in Vlaanderen. En geloven dat dat een basis gaat zijn voor een goeie relatie. .

 

[JPV]

Ik vind het overigens wel een heel leuk topic geworden dat de veelheid aan visies onder het Vlaamse volk goed weergeeft. Toch zeker 3 á 4 gebruikers hier die een aansluiting bij Nederland (al dan niet in een Confederatie) wel zien zitten. Uitstekende post van @Patj .

Een enkeling ( @nestorius ) die beweert dat Vlamingen helemaal niets met Nederlanders hebben, ook een bewering die moeilijk te onderbouwen is lijkt mij. De grootste problemen:

1. De cultuur. Zoals ik en @Patj uitleggen gaat dit beeld uit van een nogal generalistische inschatting van 'de Hollander' terwijl er in Nederland vele subculturen te vinden zijn en er veel regio's zijn die best op Vlaanderen lijken. Oneens dus hiermee.

2. De nieuwe hoofdstad. Van mij mag dit een Zuid-Nederlandse stad worden, Antwerpen lijkt mij een goede optie.

3. Brussel. Ik stel hier een soort unieke Europese stad voor. Dat handhaven binnen Vlaanderen lijkt mij onhaalbaar.

4. De kosten voor Nederland. Ook een vermeend probleem. Wij Nederlanders willen dolgraag investeren in Vlaanderen en voor goede wegen zorgen.

1. Ik wil, behalve Zeeuws-Vlaanderen (en dan nog maar een deel ervan) en héééél misschien Nederlands-Limburg wel eens weten welke reio's er zijn die best op Vlaanderen lijken. En wat is "op Vlaanderen lijken" dan? Op West-Vlaanderen? Op Limburg? Je claimt dat wij een generalistische inschatting hebt, maar lijkt evengoed Vlaanderen als 1 pot nat te beschouwen. Maar ik heb nog altijd véél meer met een Limburger gemeen dan met een Brabander.

2. Als Antwerpen de nieuwe hoofdstad zou worden in de plaats van Brussel, dan gaat de helft van Vlaanderen daar ABSOLUUT niet mee akkoord. Redelijk zeker van.

3. De rest van Europa zal Brussel niet willen, want dan wordt Europa een aparte macht met eigen land. Zal voor heel wat landen gevaarlijk zijn "ach, mensen komen niet overeen, wel, geef dat gebied dan maar aan Europa". Noord-Ierland, Baskenland, .... genoeg landen die de vrees zouden hebben dat dit bij hen ook zou gebeuren. Wat je ook vergeet is dat Brussel in de praktijk véél groter is dan het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. ALS je dus al Brussel zou kunnen afstaan (en daar binnen Brussel ook een meerderheid voor zou zijn), dan ga je ook héél wat randgemeenten moeten afstaan. Waar in België al héél wat verbale oorlogen over gevoerd zijn, die gebieden zullen niet zomaar afgestaan worden.

4. Misschien willen wij geen goeie wegen, toch niet op zijn Nederlands? Wij hebben een wegennet dat véél groter is dan dat van Nederland. Dat is omdat je in België géén wegen kan afschaffen, omdat de ruimtelijke ordening crap is. Nederland heeft 139.294km wegen, Vlaanderen 70.574km. (3,35km/km² in Nederland, 5,22km/km² in Vlaanderen). 50% extra is veel, héél veel. Idem voor aantla gereden km's, ze worden dus ook druk gebruikt, drukker dan in Nederland.

 

[:unsure:]

Voorstander voor grotere landen met regio's die voldoende autonomie behouden op bepaalde vlakken. Maak er dan direct Benelux van aub of gewoon europa als confederatie.

De gedachte dat een land best culturele/linguistieke grenzen volgt is ook maar achterhaald en eigenlijk relatief 'jong' qua gedachte.

In het verleden genoeg voorbeelden gezien van grote rijken/landen met een overkoepelende staatsstructuur waarbij er wel nog een enorme interne culturele diversiteit was.

 

[Patj]

1. Ik wil, behalve Zeeuws-Vlaanderen (en dan nog maar een deel ervan) en héééél misschien Nederlands-Limburg wel eens weten welke reio's er zijn die best op Vlaanderen lijken. En wat is "op Vlaanderen lijken" dan? Op West-Vlaanderen? Op Limburg? Je claimt dat wij een generalistische inschatting hebt, maar lijkt evengoed Vlaanderen als 1 pot nat te beschouwen. Maar ik heb nog altijd véél meer met een Limburger gemeen dan met een Brabander.

Een Drent is nog ingetogener dan een W-Vlaming. En ook Groningers zijn behoorlijk rustig. Ook Overijselaars en Gelderlanders zijn behoorlijk nuchtere mensen. Die lijken in houding doorgaans echt wel op Vlamingen.

2. Als Antwerpen de nieuwe hoofdstad zou worden in de plaats van Brussel, dan gaat de helft van Vlaanderen daar ABSOLUUT niet mee akkoord. Redelijk zeker van.

Feitelijk iedereen behalve de Antwerpenaren zelf ;-)

3. De rest van Europa zal Brussel niet willen, want dan wordt Europa een aparte macht met eigen land. Zal voor heel wat landen gevaarlijk zijn "ach, mensen komen niet overeen, wel, geef dat gebied dan maar aan Europa". Noord-Ierland, Baskenland, .... genoeg landen die de vrees zouden hebben dat dit bij hen ook zou gebeuren. Wat je ook vergeet is dat Brussel in de praktijk véél groter is dan het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. ALS je dus al Brussel zou kunnen afstaan (en daar binnen Brussel ook een meerderheid voor zou zijn), dan ga je ook héél wat randgemeenten moeten afstaan. Waar in België al héél wat verbale oorlogen over gevoerd zijn, die gebieden zullen niet zomaar afgestaan worden.

Brussel kan nooit de randgemeenten claimen. Bij een splitsing van een federatie zal alles altijd via die 'huidig' grenzen gebeuren. Zie vb. Kosovo waar ook nog veel Serven wonen.

4. Misschien willen wij geen goeie wegen, toch niet op zijn Nederlands? Wij hebben een wegennet dat véél groter is dan dat van Nederland. Dat is omdat je in België géén wegen kan afschaffen, omdat de ruimtelijke ordening crap is. Nederland heeft 139.294km wegen, Vlaanderen 70.574km. (3,35km/km² in Nederland, 5,22km/km² in Vlaanderen). 50% extra is veel, héél veel. Idem voor aantla gereden km's, ze worden dus ook druk gebruikt, drukker dan in Nederland.

waarom zou je geen goede wegen willen? Om telkens zo een klop te krijgen als je door een put zou rijden?

 

[Merlion]

4. Misschien willen wij geen goeie wegen, toch niet op zijn Nederlands? Wij hebben een wegennet dat véél groter is dan dat van Nederland. Dat is omdat je in België géén wegen kan afschaffen, omdat de ruimtelijke ordening crap is. Nederland heeft 139.294km wegen, Vlaanderen 70.574km. (3,35km/km² in Nederland, 5,22km/km² in Vlaanderen). 50% extra is veel, héél veel. Idem voor aantla gereden km's, ze worden dus ook druk gebruikt, drukker dan in Nederland.

Toch wel, en ik denk dat ik niet de enigste Vlaming ben. First impressions count. Een partij die als enigste thema een actieplan heeft om de infrastructuur aan te pakkken heeft mijn stem. Met de rest van onze problemen heb ik veel minder beef, drugcriminaliteit, screw-ups bij de overheid, sociale problemen, zelfs politieke moorden en wat zoal nog kennen ze in NL ook.

 

[StevenP]

waarom zou je geen goede wegen willen? Om telkens zo een klop te krijgen als je door een put zou rijden?

Omdat dat belachelijk veel kost. Zie cijfers JPV. Het aantal kilometers per oppervlakte is al 50 % hoger bij ons, laat staan het aantal kilometers per inwoner.

 

[JPV]

Een Drent is nog ingetogener dan een W-Vlaming. En ook Groningers zijn behoorlijk rustig. Ook Overijselaars en Gelderlanders zijn behoorlijk nuchtere mensen. Die lijken in houding doorgaans echt wel op Vlamingen.

Hmmm... Weinig van gemerkt als we op reis gaan naar Nederland. Ja, er is een verschil met de arrogantie van een Rotterdammer, maar zelfs los van taal kan ik niet zeggen dat ik veel verwantschap voel.

Brussel kan nooit de randgemeenten claimen. Bij een splitsing van een federatie zal alles altijd via die 'huidig' grenzen gebeuren. Zie vb. Kosovo waar ook nog veel Serven wonen.

hoe realistisch is een afscheiding in België waar er eerst een jarenlange oorlog is gevoerd en nadien het land dat een stuk moet opgeven het nog altijd niet erkent?vergeet niet dat heel wat landen uit de buurt Kosovo niet erkennen, he.

waarom zou je geen goede wegen willen? Om telkens zo een klop te krijgen als je door een put zou rijden?

om geen massale afschaffing van wegen te krijgen, om geen verdubbeling voor de uitgaven voor wegen te hebben, om geen verdubbeling van de breedte van een gemiddelde weg te krijgen, om geen massale onteigeningen te keijgen etc. Tuurlijk wil iedereen betere wegen, maar een vernederlandsing van het wegennet kan enkel door een van bovenstaande drastische manieren.

 

[JPV]

Toch wel, en ik denk dat ik niet de enigste Vlaming ben. First impressions count. Een partij die als enigste thema een actieplan heeft om de infrastructuur aan te pakkken heeft mijn stem. Met de rest van onze problemen heb ik veel minder beef, drugcriminaliteit, screw-ups bij de overheid, sociale problemen, zelfs politieke moorden en wat zoal nog kennen ze in NL ook.

Het is gemakkelijk te zeggen: "een actieplan". Maar ga je ook akkoord gaan met wat er in dat actieplan zal staan als dit bvb het verplicht onteigenen van veel lintbebouwing in Vlaanderen betekent? Het verbieden van bebouwing, zelfs historisch ontstaan, overal waar er zonevreemde gebouwen zijn?

Op zich goeie maatregelen. Maar wacht tot je het kostenplaatje zou zien.en probeer dan nog eens een meerderheid voor zo'n plan te krijgen, laat staan juridische toelating.

 

[Bart Goor]

Onze werkethiek sluit toch meer aan bij het noorden? We zijn ook afstandelijker etc.

Als ik de grens met Nederland oversteek heb ik niet altijd het gevoel dat ik een cultuurgrens oversteek. Dat is een continuüm. In Hilversum, Den Haag of Amsterdam leven ze veel anders, maar dat is normaal, dat ligt veel verder van ons. Evengoed staan W-Vlamingen en Limburgers anders in het leven (gesloten vs open).

Als je de taalgrens oversteekt is dat toch iets heels anders.

Ik heb een paar Vlaamse vrienden in de regio Antwerpen/Turnhout en wat zij zeggen is dat Vlamingen uit de provincies Antwerpen en Belgisch Limburg meer verwantschap voelen met Nederland dan West-Vlaanderen en Oost-Vlaanderen. Als ik de grens over rijd bij Turnhout dan zie ik persoonlijk echt nauwelijks verschil met Nederlands Brabant. Zelfde type dorpen en mensen.

In dat opzicht ben ik het dus volledig met je eens, het is een continuüm.