Verkrachting en seksueel grensoverschrijdend gedrag

[JorisBlack]

Wel interessant dat Bill Murray (dezelfde generatie als Derksen) dit zegt:

‘De wereld van vandaag is anders dan die waarin ik ben opgegroeid. Wat ik grappig vond als kind is niet per se hetzelfde als wat vandaag grappig is. Dingen veranderen en tijden veranderen, dus het is belangrijk dat ik dat uitzoek.’

(zie artikel hierboven)

Ik geloof eerlijk gezegd ook dat als Derksen dat verhaal van die kaars 30 jaar geleden had verteld op tv, men er inderdaad gewoon eens goed mee gelachen had.

 

[willydrama]

Het klinkt toch eerder alsof dat vrouwtje te bezopen was om er nog actie mee te beleven en stomdronken in slaap viel, hij stak vervolgens een kaars tussen haar bovenbenen zonder schending van de eerbaarheid, een heel platvloerse grap.

 

[Deleted member 658]

Wat je waarschijnlijk niet wilt zeggen, is dat de vrouw niet alleen als slachtoffer, maar vooral als slet zou afgeschreven worden in 1972, en dat ze , om dat sociaal stigma te vermijden, zou twijfelen om een klacht in te dienen.

Ik ben nogthans vrij zeker dat ik dat 3 posten hoger al gezegd had.

 

[{BK}Black Devil]

Wel interessant dat Bill Murray (dezelfde generatie als Derksen) dit zegt:

(zie artikel hierboven)

Ik geloof eerlijk gezegd ook dat als Derksen dat verhaal van die kaars 30 jaar geleden had verteld op tv, men er inderdaad gewoon eens goed mee gelachen had.

Men deed dat nu ook he , er is goed mee gelachen . De reacties kwamen pas achterna .


Ik vind het jammer dat zo een programmas verdwijnen , dat is pure cafépraat wat nog dagelijks gebeurt maar niet op de afgelekte TV mag komen .

Ik denk dat je het verhaal idd met een grote zak zout er mag bijnemen , in ieder geval is er geen enkel bewijs van .

 

[Loser]

Men deed dat nu ook he , er is goed mee gelachen . De reacties kwamen pas achterna .


Ik vind het jammer dat zo een programmas verdwijnen , dat is pure cafépraat wat nog dagelijks gebeurt maar niet op de afgelekte TV mag komen .

Ik denk dat je het verhaal idd met een grote zak zout er mag bijnemen , in ieder geval is er geen enkel bewijs van .

Nu moet er al bewijs zijn voor we problemen mogen hebben met een verhaal dat iemand zelf vertelt op tv… ik hoop dat die hoge bewijslast ook van anderen zal gevraagd worden.

Maar ik denk niet dat iemand hier geëist heeft dat het programma moet stoppen. Zelfs in Nederland was die vraag niet luid. Gewoon dat het niet normaal is dat iemand zich zo veilig voelt op tv dat hij lacherig kan doen over een aanranding en die vrouw nog eens voor schut kan zetten zonder ook maar een zweem van verontschuldigingen, en ze dus nog eens te misbruiken, nu voor kijkcijfers.

 

[{BK}Black Devil]

Nu moet er al bewijs zijn voor we problemen mogen hebben met een verhaal dat iemand zelf vertelt op tv… ik hoop dat die hoge bewijslast ook van anderen zal gevraagd worden.

Maar ik denk niet dat iemand hier geëist heeft dat het programma moet stoppen. Zelfs in Nederland was die vraag niet luid. Gewoon dat het niet normaal is dat iemand zich zo veilig voelt op tv dat hij lacherig kan doen over een aanranding en die vrouw nog eens voor schut kan zetten zonder ook maar een zweem van verontschuldigingen, en ze dus nog eens te misbruiken, nu voor kijkcijfers.

Daarom dat ik ook vermoed dat het wel wat opgeblazen zal zijn . Uiteindelijk is het een verhaal van 50 jaar geleden . Ik vind de heisa daarover eigl overdreven . Moest ik in die zaal gezeten hebben had ik waarschijnlijk ook meegelachen . Het hoort mss niet op TV . Maar tegenwoordig moet alles zo correct zijn daar . Ik weet niet of dat een live programma is ofzo ? Anders konden ze dat evengoed eruitgeknipt hebben .

 

[Sir.Killalot]

Verantwoordelijkheid nemen voor woorden die je gezegd hebt, of dingen die je gedaan hebt, het is toch oh zo moeilijk tegenwoordig.

 

[Deleted member 658]

Meen je dit nu echt? Je hebt hier al eerder blijk gegeven helemaal geen idee te hebben van de grenzen van het fatsoen, maar iemand aanmoedigen door een duwtje in de rug te geven tijdens een sportwedstrijd is geen aanranding.

Wij hadden vroeger een LO leerkracht van kleine gestalte. En bij hem kwam dat aanmoedigend duwtje neer op de poep.
Niemand maakte daar een punt van, maar er werd onder de 14-jarige leerlingen wel mee gelachen en de dag van vandaag zou die man daar in principe geschorst of ontslagen voor kunnen raken moest iemand daar wel een punt van willen maken.

Dat in tegenstelling tot dat enen voorval met jouw vriendin die sliep, dat je hier een tijdje geleden hebt neergepend.

@makila , nu wil ik meer weten! Toch geen kaars hoop ik.

 

[Marsu]

Ik begrijp die discussie over tijdsgeest sowieso niet meteen. Ik denk dat we wel moeten toegeven dat de tijdsgeest toen anders was, maar dat doet er tegelijk ook niet toe. Want nu is het anders. Als je ver genoeg terug gaat was het oké om met je favoriete steen iemand op zijn hersenpan te klappen en dan zijn vrouwtje naar je eigen grot te slepen om haar daar aan te randen. Er zijn genoeg mensen die nu nog 'grensoverschrijdende' streken met elkaar uithalen, maar dat zijn dan mensen die elkaar kennen/vertrouwen en wanneer het te ver gaat zal dat nog steeds een halt worden toegeroepen. Het is eigenlijk heel simpel: Als iemand tegen jou zegt om met iets te stoppen, dan doe je dat liefst ook. Maar het is niet verboden om schunnige streken met elkaar uit te halen. Streken uithalen met een wildvreemde naakte comateuze vrouw daarentegen... Geen goed plan.

Bovendien is intentie ook wel iets belangrijks. Een zeer onschuldige duw in de rug (van de bips zou ik persoonlijk wegblijven) is iets heel anders dan een serveerster haar kont wat betasten.

Je moet tegenwoordig inderdaad 'voorzichtiger' zijn in het algemeen, maar uiteindelijk komt het nu nog wel neer op: wees geen engerd. En daar kan ik gemakkelijk mee leven. En je moet ook voorzichtiger zijn dan vroeger omdat toen gewoon veel moest geslikt worden onder lichte dwang. Ik zal nooit begrip hebben voor sommige boomers die daar zo over struikelen. Het is een aanfluiting dat bepaalde meningen worden verdrongen enzovoort, maar je kan er toch niet over klagen dat vrouwen beter beschermd worden? Is het zo belangrijk dat je mensen ongemakkelijk kan maken met ongewenste aanrakingen?

 

[kay-gell]

Ik snap sowieso heel zijn punt niet.
Ik ben hier nu niet de grootste fan van wokeness en cancel culture hé.
Maar wat hij hier nu wil bewijzen slaat toch totaal nergens op.

Als dat verhaal echt gebeurd is wat maakt het dan uit dat men in de jaren '70 daar mee zou kunnen lachen? Verkrachting is toch al sinds mensenheugenis één van de zwaarste misdaden.
En het feit dat dat nu ernstiger genomen wordt is toch net een goed teken en heeft totaal niets met cancel culture te maken.

Dat een mop al sneller op wat zere zieltjes trapt en mensen snel beledigd zijn door een opmerking dat zal dan wel allemaal. Maar dat is subjectief en in mijn ogen moeten we daar ook geen/amper rekening mee houden.
Maar iemand penetreren met een kaars, daar is helemaal niets subjectiefs aan. Dat is objectief gewoon verkrachting.

En ja, het kan zijn dat als het een aangedikt verhaal is dat ze daar toen harder mee lachten dan nu (alhoewel dat in de studio nu ook gebeurde). Maar het feit dat er aan een waargebeurde verkrachting (want hij beweert dat het echt is op dat moment) zwaar getild wordt lijkt me net een goede evolutie.

 

[Sir.Killalot]

Wij hadden vroeger een LO leerkracht van kleine gestalte. En bij hem kwam dat aanmoedigend duwtje neer op de poep.
Niemand maakte daar een punt van, maar er werd onder de 14-jarige leerlingen wel mee gelachen en de dag van vandaag zou die man daar in principe geschorst of ontslagen voor kunnen raken moest iemand daar wel een punt van willen maken.

Wij hadden ook zo'n LO leerkracht die openlijk stond te geilen op meisjes van 16-17-18 jaar. De opmerkingen over hen maakte hij meestal enkel in bijzijn van de jongens, maar ik ga toch blij zijn dat eens mijn kinderen die leeftijd bereiken dat dat soort engerds geen deel meer kunnen uitmaken van een lerarenkorps.

 

[Deleted member 658]

Wij hadden ook zo'n LO leerkracht die openlijk stond te geilen op meisjes van 16-17-18 jaar. De opmerkingen over hen maakte hij meestal enkel in bijzijn van de jongens, maar ik ga toch blij zijn dat eens mijn kinderen die leeftijd bereiken dat dat soort engerds geen deel meer kunnen uitmaken van een lerarenkorps.

En mannen/jongens die onderling seksuele opmerkingen over 17 - 18 jarige meisjes zijn engerds want .... ze horen die niet aantrekkelijk te vinden ofzo?
Zolang zo'n opmerkingen onder de jongens blijven, zal zoiets van alle tijden blijven, ook wanneer uw kinderen 18 jaar zijn.

Uw zoon zal hooguit bij zichzelf denken 'meneer x is net zoals zijn leerlingen een man van vlees en bloed'.

 

[Marsu]

En mannen/jongens die onderling seksuele opmerkingen over 17 - 18 jarige meisjes zijn engerds want .... ze horen die niet aantrekkelijk te vinden ofzo?
Zolang zo'n opmerkingen onder de jongens blijven, zal zoiets van alle tijden blijven.

Als je openlijk dat doet met de mannelijke leerlingen rondom je ben je fout bezig op verschillende niveaus imo.

Ik weet er eentje die dat deed... En die is dan ook openlijk een relatie begonnen met een 16-jarige leerlinge. (en al daarvoor met haar 'bezig' was)

Kriebels krijg ik van zulke mensen, die kan je niet vertrouwen in een autoritaire positie. Niet om de leerlingen correcte waardes bij te brengen en alsook uit veiligheidsoverwegingen.

 

[Sir.Killalot]

En mannen/jongens die onderling seksuele opmerkingen over 17 - 18 jarige meisjes zijn engerds want .... ze horen die niet aantrekkelijk te vinden ofzo?
Zolang zo'n opmerkingen onder de jongens blijven, zal zoiets van alle tijden blijven.

Het gaat dan ook niet over leerlingen onder elkaar, het gaat over een meerderjarige leerkracht (50+er in dit geval, maar maakt eigenlijk niet uit) ten opzichte van zijn minderjarige leerlingen.

 

[Deleted member 658]

Het gaat dan ook niet over leerlingen onder elkaar, het gaat over een meerderjarige leerkracht (50+er in dit geval, maar maakt eigenlijk niet uit) ten opzichte van zijn minderjarige leerlingen.

Dat snap ik wel, maar 17-18 jaar is nu wel randje minder/meerderjarigheid.
Ik heb ook ooit een 40+ LO leerkracht gehad die ook dergelijke opmerkingen aan zijn jongens maakte maar dat was dan over de moeders van zijn studenten, iplv. de studentes zelf. Iets minder het randje maar even hilarisch:

'Zeg Kenny, is uw moeder nog vrij want daarmee kunt ge bij mij serieus wat extra punten halen'

Uiteraard was dat niet serieus bedoeld over die punten, maar waarschijnlijk vond hij het wel een knappe.

 

[Sir.Killalot]

Zelfs los van "randje minderjarigheid" zit je ook nog eens met de machtspositie van leerkracht ten opzichte van leerling. Wij vonden die opmerkingen trouwens allesbehalve hilarisch, maar werden er ook ongemakkelijk tot gedegouteerd van. Ikzelf dacht absoluut niet "meneer x is net zoals zijn leerlingen een man van vlees en bloed". Ik dacht "meneer x is een vorte pedofiel". Ook als 17-jarigen zullen we er al andere standaarden op nagehouden hebben.

 

[JorisBlack]

Wij hadden ook zo'n LO leerkracht die openlijk stond te geilen op meisjes van 16-17-18 jaar. De opmerkingen over hen maakte hij meestal enkel in bijzijn van de jongens, maar ik ga toch blij zijn dat eens mijn kinderen die leeftijd bereiken dat dat soort engerds geen deel meer kunnen uitmaken van een lerarenkorps.

Goh, langs de ene kant ben ik akkoord he, maar in de plaats daarvan krijg je volgens mij engerds die er wel op geilen maar het gewoon niet openlijk zeggen.
Ik weet niet of dat zoveel beter is... want bij de engerds die het openlijk zeggen weet iedereen "dat is een engerd, daar moeten we mee opletten", en bij degenen die het niet zeggen weet niemand het.

Wat betreft de rest van de discussie hier nu: ik heb ook genoeg kameraden die 'onder mannen' soms redelijk vuile opmerkingen maken over vrouwen. Denk dat de meeste vrouwen gelukkig niet beseffen hoe dat er aan toe gaat... en ik denk ook niet dat je dat er ooit uit gaat krijgen.
Uiteraard is dat iets anders dan opmerkingen maken in een school (idd verre van ok), en ook nog iets totaal anders dan overgaan tot actie (grensoverschrijdend gedrag). En (gezien de situatie Derksen) iets anders dan zoiets op openbare tv te zeggen...

 

[Sir.Killalot]

Hij deed het ook niet uitsluitend onder de mannelijke leerlingen hé, soms ontsnapte er wel degelijk eens een opmerking rechtstreeks naar een leerlinge. Maar voor mij is zelfs het eerste al fel de grens overschrijden en hoor je gewoon niet thuis op een school als je je niet kan beheersen. In uw gedachten de opmerking maken "da's verdorie toch een knap ding" is toch nog iets helemaal anders dan een 16/17-jarig meisje dat verderop aan het sporten is aan te staren en ondertussen tegen de gasten naast u beginnen over hoe strak die haar poep niet is etc.

Nu zou het veel makkelijker moeten zijn dan toen om daar iets op te kunnen zeggen en tegen op te treden, en da's alleen maar een positieve evolutie te noemen. Het was vroeger ook al niet OK, maar je kon er toen gewoon weinig tegen beginnen.

 

[Deleted member 658]

Zelfs los van "randje minderjarigheid" zit je ook nog eens met de machtspositie van leerkracht ten opzichte van leerling. Wij vonden die opmerkingen trouwens allesbehalve hilarisch, maar werden er ook ongemakkelijk tot gedegouteerd van. Ikzelf dacht absoluut niet "meneer x is net zoals zijn leerlingen een man van vlees en bloed". Ik dacht "meneer x is een vorte pedofiel". Ook als 17-jarigen zullen we er al andere standaarden op nagehouden hebben.

Een machtspositie aanhalen is relevant wanneer het gaat om een misbruik dat hieruit voortkomt. Dat lijkt mij hier niet het geval.
Moest hij nu die opmerking rechtstreeks aan een 17-jarig meisje gegeven hebben of meer geprobeerd hebben, dan wel.

Als er onder 17-18 jarige jongens bijvoorbeeld begonnen wordt over 'laten we de meisjes eens scoren' en meneer de leerkracht doet daaraan mee
vind ik het een rare denkkronkel dat die daarmee het label pedofiel krijgt. Das boystalk.

 

[kay-gell]

Een machtspositie aanhalen is relevant wanneer het gaat om een misbruik dat hieruit voortkomt. Dat lijkt mij hier niet het geval.
Moest hij nu die opmerking rechtstreeks aan een 17-jarig meisje gegeven hebben of meer geprobeerd hebben, dan wel.

Als er onder 17-18 jarige jongens bijvoorbeeld begonnen wordt over 'laten we de meisjes eens scoren' en meneer de leerkracht doet daaraan mee
vind ik het een rare denkkronkel dat die daarmee het label pedofiel krijgt. Das boystalk.

Euh, daar ben ik het toch niet mee akkoord hoor.
Ik zie mij toch niet op seksuele manier praten met minderjarigen over andere minderjarige meisjes.

Allee, ge kunt nog twijfelen tegenwoordig omdat veel er ouder uitzien maar als ge er leerkracht van zijt dan weet ge toch dat die minderjarig zijn? En dan in termen praten van "scoren" is toch allesbehalve normaal vind ik.

Ik kan gerust van een kind zeggen dat het een schoon kind/meisje is, net zoals ik dat ook van mannen durf te zeggen dat ze knap zijn (al ben ik hetero)
Maar ik zal nooit in termen van "scoren" praten of meepraten met minderjarigen in het eerste geval hoor.