Verkrachting en seksueel grensoverschrijdend gedrag

[willydrama]

Oké, valse aanklachten komen vaker voor bij lagere sociale groepen. Gaat dat dan over seksueel geweld, of is het algemeen?
Maar wat je zei was: valse aanklachten worden vaak -terecht- geassocieerd met promiscu gedrag en bezoeken van kroegen.

Wat jij zegt dat advocaten zullen zeggen, zal op geen enkele manier aanvaard worden. Dat is namelijk victim blaming, wat je hier al verschillende posts blijft herhalen. Niet in die woorden, maar alles wat je zegt, leidt telkens tot die logische conclusie. Dan hoef je me echt niet te zeggen dat ik moet begrijpend lezen. Als jij zegt dat A=B en B=C, leg ik je geen woorden in de mond als ik zeg dat volgens jou A=C.

Jij hebt wel een gigantische pet peeve voor victim blaming, ik kreeg er al twee keer 'strafpunten' voor op dit forum. Ik ken iemand wiens vader in de gevangenis heeft gezeten voor verkrachting van z'n moeder en heb meerdere slachtoffers van seksueel geweld gesproken. Die gevallen bestaan en dienen bestraft te worden. Ik kan niet meer terecht bij Vandaag Inside voor politieke incorrecte humor, een vrijheidsgedachte, gezellige kroegsfeer, het recht om anderen en zichzelf belachelijk te maken, voetbalkenners, maatschappelijk debat en diesmeer. Zeer akelig.

 

[Patj]

Oké, valse aanklachten komen vaker voor bij lagere sociale groepen. Gaat dat dan over seksueel geweld, of is het algemeen?
Maar wat je zei was: valse aanklachten worden vaak -terecht- geassocieerd met promiscu gedrag en bezoeken van kroegen.

Wat jij zegt dat advocaten zullen zeggen, zal op geen enkele manier aanvaard worden. Dat is namelijk victim blaming, wat je hier al verschillende posts blijft herhalen. Niet in die woorden, maar alles wat je zegt, leidt telkens tot die logische conclusie. Dan hoef je me echt niet te zeggen dat ik moet begrijpend lezen. Als jij zegt dat A=B en B=C, leg ik je geen woorden in de mond als ik zeg dat volgens jou A=C.

Je doet alsof voor een verkrachting er sperma en bloed moet gevonden worden, en dan moet aangetoond worden dat dat van die persoon is. Dat is helemaal niet nodig.



Awel, maar laat dan zien waar die verkrachters binnen het huwelijk dan "regelmatig" (jouw woorden) werden veroordeeld voor huiselijk geweld. Want de aanklachten voor huiselijk geweld lagen toen niet 10x hoger dan nu of zo, hè. Dat is gewoon iets wat je uit de duim zuigt, omdat je vorige uit de duim gezogen stelling anders niet meer opgaat.

Het is echt flauwekul dat die beperking in de verkrachtingswet zat, omdat er anders te veel vrouwen zouden liegen zodat ze van hun man af zouden raken. In 1970 mocht je heus wel scheiden zonder dat je verkracht werd. En toen kon een man zijn vrouw ook niet verkrachten volgens de wet.

Volgens jou is in onze Westerse cultuur verkrachting altijd zwaar veroordeeld, maatschappelijk en juridisch. En dat klopt gewoon niet. Je vrouw verkrachten was geen verkrachting. Een man verkrachten was geen verkrachting. Iemand zat voeren dat ze niks meer weet en haar dan verkrachten, was geen verkrachting.

En ze zijn die dingen niet pas verkrachting gaan noemen omdat we nu medisch kunnen nakijken of het wel echt is of niet. Veel van die dingen zijn pas in 1990 veranderd, en toen konden we dat ook al nakijken. En veel van die dingen kunnen we nu nog altijd niet nakijken, en toch is het verkrachting. Die "valse aangiftes" hebben niks, maar dan ook niks te maken met de verkrachtingswet en wat daar wel of niet onder valt.

1ste vraag is algemeen. Net als lagere sociale groepen oververtegenwoordigd zijn bij bijna elke vorm van criminaliteit trouwens.

"Je doet alsof voor een verkrachting er sperma en bloed moet gevonden worden, en dan moet aangetoond worden dat dat van die persoon is. Dat is helemaal niet nodig." Dat moet wel degelijk gevonden worden, behalve wanneer je filmpjes of ooggetuigen hebt, iets dat zeer zelden zo is. In welke wereld leef jij eigenlijk? Verkrachtingszaken zijn juist supermoeilijke zaken, vaak door hun gebrek aan materieel bewijs. Tot op de dag van vandaag worden er daardoor juist heel veel zaken toch nooit vervolgd (wat een gigantisch probleem is)?

Verkrachters binnen het huwelijk hebben meestal de neiging om ook andere vormen van fysiek geweld te plegen ja. Je zal er niet elke verkrachter mee kunnen pakken, maar toch een deel. Man, ken jij iets van de geschiedenis van onze wetgeving? Scheiden ging vroeger niet zoals nu. Scheiding kon pas nadat je aantoonbaar een grove fout bij je partner kon vastleggen: fysiek geweld, al het geld opgokken,... . Anders kon je niet (eenzijdig) scheiden. Dat is pas beginnen veranderen in de jaren '70-'80. Zaken als verkrachting of waanzinnig moeilijk aantoonbare feiten creëren toch eindeloze discussies in rechtszalen? Het was een anomalie in de wetgeving, daar ga ik mee akkoord. Maar mensen wisten heel goed dat er mensen verkracht werden in hun relaties. Komt daar nog eens bij dat je natuurlijk voor een deel met het Christelijke ideaal zat dat je binnen het huwelijk gemeenschap moest hebben en kinderen maken. Valse aangiftes konden dan dat ideaal van seksualiteit binnen het huwelijk gaan ontwrichten. Dat het niet 'strafbaar' was, wil niet zeggen dat het niet gebeurde en dat mensen dat niet zo beschouwden. Als ik de oude mensen van die generatie hoor, dan praten die daar ook altijd over in termen van verkrachting (terwijl mensen toch hun definitiekader van hun jeugd behouden en zelden hun waardes gaan veranderen, zoals je bijvoorbeeld ziet in discussies rond abortus en homofilie waar ouderen toch vaak een conservatievere houding blijven bewaren). ik heb toch ook nooit van die mensen gehoord: manneke, in een huwelijk, daar mag je nu eens alles doen wat je wil.

Iemand zat voeren en verkrachten was ook verkrachting vroeger. Nu hebben ze gewoon betere opsporingstechnieken. De wetgever en politie zijn mee opgeschoven naar zaken die je vanaf nu gewoon beter kan gaan controleren. Vroeger begonnen ze aan veel zaken niet. Ik zeg nergens dat dat juridisch zwaar is veroordeeld, lees alsjeblieft eens heel goed mijn eerdere posts. Stop met zaken in mijn mond te leggen die ik nooit heb gezegd. Mijn hele betoog gaat over het maatschappelijke, niet over het juridische.

Deze twee zinnen spreken elkaar toch fundamenteel tegen, dat zie je toch zelf:

Volgens jou is in onze Westerse cultuur verkrachting altijd zwaar veroordeeld, maatschappelijk en juridisch.

En ze zijn die dingen niet pas verkrachting gaan noemen omdat we nu medisch kunnen nakijken of het wel echt is of niet.

Eerst bekritiseer je mij dat ik zeg dat ze juridisch altijd zwaar veroordeeld worden en daarna zeg je dat ik zeg dat verkrachting juridisch uitgebreid is geweest en dus juridisch zwaarder wordt veroordeeld omdat we nu medisch zaken kunnen nakijken. Dat is toch contradictorisch, de ene zin zegt dat het juridisch altijd zwaar vervolgd is en de tweede indiceert dat die juridische vervolging pas zwaarder werd met de toename aan wetenschappelijke mogelijkheden (dat laatste is effectief mijn standpunt). Ik kan de twee zaken niet tegelijk beweren hé ;-)

 

[JorisBlack]

En ik vind dat jullie hem wel heel makkelijk willen wassen van zonden. Dus zelfs als iemand het komt vertellen, "kunnen we nooit weten" of het nu echt waar is. Om dan een beetje troebel te maken of dit wel echt een probleem is dat sommige mannen zich zo veilig voelen op tv dat ze zoiets kunnen komen vertellen dan?

Ik dacht dat ik mijn standpunt daarover toch al vrij duidelijk gemaakt had. Is dit hieronder troebel?

Voor de duidelijkheid: ik wil niks proberen goed te praten. In de huidige tijdsgeest is zoiets (gelukkig!) totaal niet meer ok. Noch de daad zelf, noch het lacherig doen er over achteraf.

Nogmaals: de manier waarop hij dat verhaal al lachend vertelde, dat kan anno 2022 duidelijk niet meer, daar zijn we het allemaal over eens.
Maar die daad zelf, daar is gewoon veel nuance bij. En nuance, dat kennen we niet meer tegenwoordig.

Ik weet niet hoe vaak ik dat hier moet herhalen, maar nogmaals: de manier waarop hij dat verhaal al lachend vertelde, dat kan anno 2022 duidelijk niet meer, daar zijn we het allemaal over eens.

Nogmaals, wat niet wegneemt dat het anno 2022 NIET meer OK is om zo'n dingen lacherig te gaan vertellen op tv.

Wat ik wel veroordeel is dat hij dat zo lacherig vertelde op tv nu. Hij heeft al vaker uitspraken gedaan die veel reacties uitlokten, en meestal vond ik die totaal niet erg, en vond ik de reacties erop overdreven 'woke'. Maar deze keer is hij wel degelijk over de schreef gegaan.

 

[Loser]

Ik dacht dat ik mijn standpunt daarover toch al vrij duidelijk gemaakt had. Is dit hieronder troebel?

Bwa, je hebt ook gezegd "we zullen nooit echt weten wat er daar gebeurd is" (ook al vertelt hij het zelf), en nu zeg je dat het waarschijnlijk is dat het nooit gebeurd is, maar dat hij het verzonnen heeft. Een coulance die we niet vaak lezen op dit forum als het gaat over andere misdrijven.

 

[JorisBlack]

Bwa, je hebt ook gezegd "we zullen nooit echt weten wat er daar gebeurd is" (ook al vertelt hij het zelf), en nu zeg je dat het waarschijnlijk is dat het nooit gebeurd is, maar dat hij het verzonnen heeft. Een coulance die we niet vaak lezen op dit forum als het gaat over andere misdrijven.

Dat zeg ik niet, en ik ga niet opnieuw in die val trappen om met u verder te discussiëren. Bedankt.

 

[Loser]

Dat zeg ik niet, en ik ga niet opnieuw in die val trappen om met u verder te discussiëren. Bedankt.

Zeker dat je dat niet zegt?
Je treedt deze post bij: Als ik mijn gedacht mag zeggen: volgens mij heeft hij dat verhaal zelf opgeblazen om een punt te maken door een café-verhaal te vertellen

En zegt daarbij:

Ja vooral omdat het vrij gebruikelijk was in dat programma om af en toe ordinaire verhalen te vertellen die maar half waar zijn.

Dus: Ja, ik denk dat hij het verhaal zelf heeft opgeblazen (dus dat van de kaars is nooit gebeurd), ook omdat ze daar vaak dingen vertellen die maar half waar zijn.

Dus je insinueert wel degelijk dat het waarschijnlijk is dat het nooit gebeurd is.

Jij hebt wel een gigantische pet peeve voor victim blaming, ik kreeg er al twee keer 'strafpunten' voor op dit forum. Ik ken iemand wiens vader in de gevangenis heeft gezeten voor verkrachting van z'n moeder en heb meerdere slachtoffers van seksueel geweld gesproken. Die gevallen bestaan en dienen bestraft te worden. Ik kan niet meer terecht bij Vandaag Inside voor politieke incorrecte humor, een vrijheidsgedachte, gezellige kroegsfeer, het recht om anderen en zichzelf belachelijk te maken, voetbalkenners, maatschappelijk debat en diesmeer. Zeer akelig.

Ik heb er een probleem mee als iemand zegt dat ze slachtoffers van verkrachting terecht minder vlug geloven als die ongure kroegen bezoeken ja. Je strafpunten zijn niet mijn zaak.

En voor de rest kon je nog terecht bij Vandaag Inside voor al die dingen, alleen niet voor de verheerlijking van seksuele aanranding. Maar omdat de beste man zelf wou stoppen, nu dus niet meer. Akelig, hè, dat iemand zelf mag stoppen.

 

[NemesisBE]

Walls of text zeg

Ik vrees dat Derksen gewoon een figuur is die de ernst van zoiets niet inziet/kan inzien omdat ie gevormd is tot de persoon die hij nu is. Voelt zich waarschijnlijk onaantastbaar. Het hele woke en cancel riedeltje er gisteravond bij betrekken, versterkt m'n vermoeden alleen maar. Geen normbesef.
Hoewel, als je dan gisteren in Gert Late Night die Brigitte Kaandorp zich in alle bochten ziet wringen om Derksen niet te veroordelen, is het misschien toch iets met de tijdsgeest van toen?! Of zijn het bekende Nederlanders die elkaar verdedigen?

 

[willydrama]

En voor de rest kon je nog terecht bij Vandaag Inside voor al die dingen, alleen niet voor de verheerlijking van seksuele aanranding. Maar omdat de beste man zelf wou stoppen, nu dus niet meer. Akelig, hè, dat iemand zelf mag stoppen.

Die wou zelf niet stoppen, door de mediastorm en sociale druk van dolgedraaide idioten is er geen vrijheid meer om bvb te schertsen over de onhandige manier waarop sommige vrouwen met feminisme omgaan. Getuige en slachtoffer weten niks meer over die nacht in 1972, kans dat er een strafbaar feit is gepleegd = nihil.

 

[Deleted member 658]

Walls of text zeg

Ik vrees dat Derksen gewoon een figuur is die de ernst van zoiets niet inziet/kan inzien omdat ie gevormd is tot de persoon die hij nu is. Voelt zich waarschijnlijk onaantastbaar. Het hele woke en cancel riedeltje er gisteravond bij betrekken, versterkt m'n vermoeden alleen maar. Geen normbesef.
Hoewel, als je dan gisteren in Gert Late Night die Brigitte Kaandorp zich in alle bochten ziet wringen om Derksen niet te veroordelen, is het misschien toch iets met de tijdsgeest van toen?! Of zijn het bekende Nederlanders die elkaar verdedigen?

Tijdsgeest speelt zeer zeker mee. Als normen verschuiven, dan komt dat omdat de jongere generaties breken met opvatingen van de oudere generaties en niet omdat ieder individu van de samenleving van jong naar oud meeschuift in die opvattingen.

Het gros van de leeftijdsgenoten van Derksen denkt er exact hetzelfde over als die man zelf, vandaar dat heel de studio ook mee zat te lachen. Alleen zullen zij dat openlijk niet uiten en zwijgen of gewoon verontwaardigd meeknikken met de grote hoop om niet mee in de shitstorm terecht te komen en dan krijg je dit soort tactische reacties:

Maar Ploeger bevestigt niets en herinnert zich dit incident ook niet, laat hij aan de Nederlandse krant AD weten.

Haha sure ...
De incidenten uit mijn jeugd & studentenjaren herinner ik mij toch nog allemaal 1 voor 1. Die zijn niet zo spectaculair als een kaars tussen 2 benen maar wie weet hoe de tijdsgeest daar over 50 jaar over zal oordelen met bijhorende heksenjacht.

Tijdsgenoten die afkomen dat dit in de jaren 50-60 'ook al niet oke was' zetten ook gewoon maar hun generatie uit de wind door die te laten conformeren met de hedendaagse opvattingen.
Als toen zoiets gebeurde en niet oke was, dan kwam dat waarschijnlijk ook nog eens omdat het de schuld van het slachtoffer zelf was.

 

[Patj]

Walls of text zeg

Ik vrees dat Derksen gewoon een figuur is die de ernst van zoiets niet inziet/kan inzien omdat ie gevormd is tot de persoon die hij nu is. Voelt zich waarschijnlijk onaantastbaar. Het hele woke en cancel riedeltje er gisteravond bij betrekken, versterkt m'n vermoeden alleen maar. Geen normbesef.
Hoewel, als je dan gisteren in Gert Late Night die Brigitte Kaandorp zich in alle bochten ziet wringen om Derksen niet te veroordelen, is het misschien toch iets met de tijdsgeest van toen?! Of zijn het bekende Nederlanders die elkaar verdedigen?

Derksen heeft nooit bekend gestaan als een kerel met een degelijk moreel kompas. Die heeft nog regelmatig tegenspelers van het veld geschopt. Zijn visie over wat mocht in de jaren '70 is dus enigszins vertroebeld door zijn psyché lijkt mij.

 

[Loser]

Die wou zelf niet stoppen, door de mediastorm en sociale druk van dolgedraaide idioten is er geen vrijheid meer om bvb te schertsen over de onhandige manier waarop sommige vrouwen met feminisme omgaan. Getuige en slachtoffer weten niks meer over die nacht in 1972, kans dat er een strafbaar feit is gepleegd = nihil.

Durf ik te vragen wat die onhandige manier is waarop sommige vrouwen met feminisme omgaan, in deze context? Want je gaat het slachtoffer weer de schuld geven, zeker?

 

[Deleted member 658]

Durf ik te vragen wat die onhandige manier is waarop sommige vrouwen met feminisme omgaan, in deze context? Want je gaat het slachtoffer weer de schuld geven, zeker?

Is de context niet dat Derksen met deze anekdote op TV een punt wou maken dat feministen tegenwoordig voor het minste verkrachting roepen?

 

[toru]

Is de context niet dat Derksen met deze anekdote op TV een punt wou maken dat feministen tegenwoordig voor het minste verkrachting roepen?

Hij wou een punt maken dat feministen voor de minste handeling verkrachting roepen door een anekdote te vertellen dat hij een vrouw, terwijl ze buiten bewustzijn op een bank lag, gepenetreerd heeft met een kaars?

Ik weet niet ze, maar ik denk niet dat hij zijn punt gemaakt heeft op die manier .

 

[Deleted member 658]

Hij wou een punt maken dat feministen voor de minste handeling verkrachting roepen door een anekdote te vertellen dat hij een vrouw, terwijl ze buiten bewustzijn op een bank lag, gepenetreerd heeft met een kaars?

Ik weet niet ze, maar ik denk niet dat hij zijn punt gemaakt heeft op die manier .

Die backfire op het (op zijn minst insinueren van) penetreren is een feit ja.

Daarom dat dit voor mij vooral die generatiekloof aantoont dat Derksen zich daar live op TV zo op kon misrekenen.

Het enige waar hij wel een punt gemaakt heeft is dat als een TV studio zich in 2022 daar kriek mee lacht, die vrouw de volgende dag op het politiekantoor haar verhaal uitgelegd had in 1972, die klacht daar als 'strafbaar feit' ook niet ernstig genomen zou zijn. Ze zou dan voor haar leven het kaarsenmeisje van het dorp genoemd worden.

 

[JorisBlack]

Bill Murray geeft incident op filmset toe: ‘Het is een leerproces geweest’

Acteur Bill Murray heeft toegegeven dat een incident over zijn gedrag heeft geleid tot het stilleggen van de opnames van de film Being mortal. Een niet nader genoemde vrouw op de set diende een klacht in. De filmmaatschappij, Searchlight Pictures, onderzoekt de feiten.

www.standaard.be

De ene na de andere

 

[makila]

Ik heb hier in de loop van de afgelopen maanden, stevige reacties zien passeren in de zin van: Het maakt niet uit onder welke omstandigheden het gebeurt, een vrouw (en ook man) ongewenst aanraken doe je gewoon 'niet' en is echt NOK.

Ah wel, tijdens de 10 miles zei een jonge vrouw nadat ik stikkapot zat: Komaan Makila nog 2 km en ze legde een hand op mijn rug en gaf mij een licht duwke --> Wettelijk ben ik dan in feite aangerand (als man) en kon ik klacht indienen.

Is het belachelijk als ik klacht zou ingediend hebben? Ja maar ik had het dus wel kunnen doen.
Ik schrok wel even toen die vrouw dat deed, maar echt erg vond ik dat persoonlijk nu ook weer niet. Het was wel goed bedoeld.

Dus soms vraag ik mij toch ook wel af: Waar ligt de exacte grens?

 

[ugar]

Ik heb hier in de loop van de afgelopen maanden, stevige reacties zien passeren in de zin van: Het maakt niet uit onder welke omstandigheden het gebeurt, een vrouw (en ook man) ongewenst aanraken doe je gewoon 'niet' en is echt NOK.

Ah wel, tijdens de 10 miles zei een jonge vrouw nadat ik stikkapot zat: Komaan Makila nog 2 km en ze legde een hand op mijn rug en gaf mij een licht duwke --> Wettelijk ben ik dan in feite aangerand (als man) en kon ik klacht indienen.

Is het belachelijk als ik klacht zou ingediend hebben? Ja maar ik had het dus wel kunnen doen.
Ik schrok wel even toen die vrouw dat deed, maar echt erg vond ik dat persoonlijk nu ook weer niet. Het was wel goed bedoeld.

Dus soms vraag ik mij toch ook wel af: Waar ligt de exacte grens?

Meen je dit nu echt? Je hebt hier al eerder blijk gegeven helemaal geen idee te hebben van de grenzen van het fatsoen, maar iemand aanmoedigen door een duwtje in de rug te geven tijdens een sportwedstrijd is geen aanranding. Dat in tegenstelling tot dat enen voorval met jouw vriendin die sliep, dat je hier een tijdje geleden hebt neergepend.

 

[ugar]

Het enige waar hij wel een punt gemaakt heeft is dat als een TV studio zich in 2022 daar kriek mee lacht, die vrouw de volgende dag op het politiekantoor haar verhaal uitgelegd had in 1972, die klacht daar als 'strafbaar feit' ook niet ernstig genomen zou zijn. Ze zou dan voor haar leven het kaarsenmeisje van het dorp genoemd worden.

Ik kan je verzekeren dat een uitgetelde vrouw, ongevraagd, met een kaars penetreren in 1972 , net zoals nu, niet sociaal aanvaard was. Dus ik ben er niet zo zeker van dat die klacht niet ernstig zou genomen zijn.
Wat je waarschijnlijk niet wilt zeggen, is dat de vrouw niet alleen als slachtoffer, maar vooral als slet zou afgeschreven worden in 1972, en dat ze , om dat sociaal stigma te vermijden, zou twijfelen om een klacht in te dienen.

 

[willydrama]

Wat je waarschijnlijk niet wilt zeggen, is dat de vrouw niet alleen als slachtoffer, maar vooral als slet zou afgeschreven worden in 1972, en dat ze , om dat sociaal stigma te vermijden, zou twijfelen om een klacht in te dienen.

Te gek voor woorden dat iedereen een mening heeft over een feit dat nooit bewezen is.

 

[ugar]

Te gek voor woorden dat iedereen een mening heeft over een feit dat nooit bewezen is.

Je reageert natuurlijk alleen op de mensen die de uitspraken veroordelen, niet op de mensen die ze enigszins goedspreken of minimaliseren.
Derksen heeft ze zelf bekend op TV, en ondertussen zijn beweringen nog niet ingetrokken. Dus ja, er is op zijn minst een vermoeden dat het effectief gebeurd is.