Verkrachting en seksueel grensoverschrijdend gedrag

[Loser]

Je moet soms ook eens proberen om een denkoefening te maken: stel dat je in pakweg 1920 was geboren, in een tijd wanneer het acceptabel was om bv. je vrouw een lap te verkopen als ze niet luisterde. Je groeit op in die cultuur. Dan zou jij dat heel waarschijnlijk ook gedaan hebben. Maar je huidige zelf zou dit uiteraard bestempelen als partnergeweld, compleet onacceptabel.
Of als je nu geboren wordt in het Midden-oosten, en van jongsaf aan leert dat homoseksualiteit een zonde is die de doodstraf verdient. Dan is dat de normaalste zaak van de wereld.

Dat is een heel moeilijke denkoefening, omdat het niet evident is om je eigen mening los te koppelen van de cultuur waarin je bent opgegroeid. Dat is net wat ik bedoel wanneer ik zeg dat ik te jong ben om echt te weten wat er 50 jaar geleden wel of niet aanvaardbaar was.

Ik vind dat helemaal geen moeilijke denkoefening, en ik vind het eigenlijk een beetje neerbuigend dat je denkt dat ik dat niet doe.
Ik heb dan ook al in bijna elke post gezet dat hij geen verkrachter is en daarvoor ook niet zo hoeft gestraft te worden op dit moment. Maar nu moet je al terug gaan naar de jaren 20 of naar het Midden-Oosten om ook maar een béétje in de buurt te komen van een tijd waarin dit normaal was.

Dit was in de jaren 70, en toen was dit gewoon aanranding van de eerbaarheid. Dat jij daar een verhaaltje rond wilt hangen dat het misschien nooit gecategoriseerd zou zijn onder aanranding, dat is voor jouw rekening. Maar de wetgeving volgt de mores meestal, en gaat die niet vooraf. Dus eerst wordt het algemeen onaanvaardbaarder en pas daarna wordt de wet veranderd. Dus het is waarschijnlijk dat als de wet al bestond, het gedrag sowieso al afgekeurd werd daarvoor.

En de wet zegt op dat moment: aanranding van de eerbaarheid. Niet nu. Op dat moment. Dus op dat moment was hij een zedendelinquent, een vies mannetje. Geen verkrachter, maar ook niet minder dan dat. Je lijkt echt voortdurend met 'nuance' eigenlijk gewoon te willen zeggen dat we helemaal niét mogen oordelen. Als ik zei 'ophangen', of 'berechten als verkrachter in deze tijd', dan was er geen nuance. Zeggen dat hij toen al een aanranding heeft gepleegd en dat nu nog lachend komt vertellen, ìs al genuanceerd. Wat op zich al vuil is.

Trouwens, in mijn studententijd hebben we ooit op kot een cantus gedaan. 1 iemand was zo dronken dat we hem tot in zijn bed hebben moeten dragen, en toen kwam iemand met het zatte idee af om een stukje chocolade vanachter in zijn broek te stoppen. Dan zou hij wakker worden denkende dat hij in zijn broek gekakt had (ha-ha-ha studentenhumor). Ongeveer op dezelfde leeftijd als Derksen toen (vooraan in de 20). Wat vinden jullie daar dan van? Zedendelict? Celstraffen aub?

Heb je hem seksueel gepenetreerd met een voorwerp zonder dat hij daarvoor toestemming kon geven? Daar heb je je antwoord.

Begin jaren '70 waren interessant in Nederland op vlak van LGBT wetgeving. Dat is net het moment waarop men daarover wel meer ruimdenkend werd.

Artikel 248bis van het Wetboek van Strafrecht - Wikipedia

nl.wikipedia.org

Dat is een onderdeel van de seksuele revolutie van die tijdsperiode.

De quote was: ruimdenkender dan nu.
Homoseksualiteit uit de illegaliteit halen is niet bepaald ruimdenkender dan nu.

 

[JorisBlack]

Ik vind dat helemaal geen moeilijke denkoefening, en ik vind het eigenlijk een beetje neerbuigend dat je denkt dat ik dat niet doe.
Ik heb dan ook al in bijna elke post gezet dat hij geen verkrachter is en daarvoor ook niet zo hoeft gestraft te worden op dit moment. Maar nu moet je al terug gaan naar de jaren 20 of naar het Midden-Oosten om ook maar een béétje in de buurt te komen van een tijd waarin dit normaal was.

Was niet specifiek op u bedoeld, he. Maar als je dat geen moeilijke denkoefening vindt, begrijp je mogelijks niet helemaal wat ik bedoel, want eigenlijk is het volstrekt onmogelijk om over iets na te denken buiten je eigen opvoeding/cultuur/wereldbeeld.

En de wet zegt op dat moment: aanranding van de eerbaarheid. Niet nu. Op dat moment. Dus op dat moment was hij een zedendelinquent, een vies mannetje. Geen verkrachter, maar ook niet minder dan dat. Je lijkt echt voortdurend met 'nuance' eigenlijk gewoon te willen zeggen dat we helemaal niét mogen oordelen. Als ik zei 'ophangen', of 'berechten als verkrachter in deze tijd', dan was er geen nuance. Zeggen dat hij toen al een aanranding heeft gepleegd en dat nu nog lachend komt vertellen, ìs al genuanceerd. Wat op zich al vuil is.

In dat filmpje op de vorige pagina moet je eens checken vanaf 15:39. Daar is een advocaat aan het woord.
Met dat in het achterhoofd is het ook vreemd dat het Nederlandse OM met zo'n oproep komt... in de veronderstelling dat er ergens een bejaarde vrouw zich die zatte avond en daaropvolgende events nog herinnert, en dat er dan iets strafbaars gebeurd zou zijn.

Heb je hem seksueel gepenetreerd met een voorwerp zonder dat hij daarvoor toestemming kon geven? Daar heb je je antwoord.

De genuanceerde versie van Derksen heeft het ook niet meer over penetratie.

De quote was: ruimdenkender dan nu.
Homoseksualiteit uit de illegaliteit halen is niet bepaald ruimdenkender dan nu.

Dat schreef ik erbij omdat @Karry98 begon over mensen met een andere geaardheid in die tijd.
En het werd niet uit de illegaliteit gehaald in 1971 (heb je die wiki zelfs gelezen?), het werd op alle vlakken gelijkgesteld met heteroseksualiteit.

 

[Loser]

Was niet specifiek op u bedoeld, he. Maar als je dat geen moeilijke denkoefening vindt, begrijp je mogelijks niet helemaal wat ik bedoel, want eigenlijk is het volstrekt onmogelijk om over iets na te denken buiten je eigen opvoeding/cultuur/wereldbeeld.



In dat filmpje op de vorige pagina moet je eens checken vanaf 15:39. Daar is een advocaat aan het woord.
Met dat in het achterhoofd is het ook vreemd dat het Nederlandse OM met zo'n oproep komt... in de veronderstelling dat er ergens een bejaarde vrouw zich die zatte avond en daaropvolgende events nog herinnert, en dat er dan iets strafbaars gebeurd zou zijn.

De genuanceerde versie van Derksen heeft het ook niet meer over penetratie.

Ik denk dat inlevingsvermogen ver genoeg kan dragen om niet meteen te veroordelen, ook al ben je niet in die situatie opgegroeid.
De feiten die hij in zijn eerste verhaal (waar het over ging van in het begin) stelde, zijn aanranding van de eerbaarheid. Al wat daarna kwam, dat het misschien toen niet zo werd gezien, dat het andere tijden waren (toen was het ook aanranding), dat hij het misschien niet goed meer weet (dat zegt niemand, hij weet het wel nog wanneer hij het lachend verteld), dat hij zich schaamt (niemand dwingt hem het te vertellen)... Naast de kwestie en geen nuance wat mij betreft. Maar we moeten het niet eens worden, hoor.

Dat schreef ik erbij omdat @Karry98 begon over mensen met een andere geaardheid in die tijd.
En het werd niet uit de illegaliteit gehaald in 1971 (heb je die wiki zelfs gelezen?), het werd op alle vlakken gelijkgesteld met heteroseksualiteit.

Maar je negeert wat ik eigenlijk zeg... Nee, toen waren ze niet ruimdenkender dan nu.
Toen net met wetten bezig om het uit de illegaliteit te halen (ja, ik heb de wiki gelezen), aan gelijkstellingen bezig, is niet ruimdenkender dan nu, waar steeds minder mensen raar opkijken als een man zegt dat hij getrouwd is met een man. Dat is niet ruimdenkender dan nu, hoe je het ook draait of keert.

 

[JorisBlack]

Ik erger me zoals gewoonlijk dood als ik met jou moet discussiëren, @Loser , dus ik ga het hier bij laten.
We moeten het inderdaad niet eens worden.

 

[kay-gell]

https://www.hln.be/binnenland/jan-fabre-krijgt-18-maanden-cel-met-uitstel~a63ed6e8/

Fabre zou misbruik hebben gemaakt van zijn machtspositie ten opzichte van jonge danseressen om seks te vragen in ruil voor een grotere rol - "no sex, no solo".

En eigenlijk moet hij er geen enkele dag voor in de cel zitten noch wordt die man verder begeleid.
Wat als die binnen x-aantal tijd weer in dezelfde positie komt? Denk je dat die met een tik op de vingers genoeg geleerd heeft?

Wat Derksen betreft, hij stopt er dus ook mee:
https://www.hln.be/tv/johan-derksen...-kaarsenverhaal-ik-ben-er-klaar-mee~ac4407ff/

Als ik mijn gedacht mag zeggen: volgens mij heeft hij dat verhaal zelf opgeblazen om een punt te maken door een café-verhaal te vertellen en heeft hij niet nagedacht over de backfire en kan hij nu moeilijk terugkruipen.

 

[RidderBauknecht]

Als ik mijn gedacht mag zeggen: volgens mij heeft hij dat verhaal zelf opgeblazen om een punt te maken door een café-verhaal te vertellen en heeft hij niet nagedacht over de backfire en kan hij nu moeilijk terugkruipen.

Dat heb ik ook al gedacht, maar ik heb ook al het omgekeerde gedacht. Dat hij het verhaal naderhand afzwakte omdat hij besefte dat dat toch wel echt veel en veel te ver ging (ja, ook voor 'de tijdsgeest van toen'). We zullen het wel nooit weten, en dat verandert uiteraard niks aan de andere feiten (hoe smaakvol hij dat daar vertelde, hoe die anderen zich een breuk lachten, ...) maar goed.

 

[kay-gell]

Dat heb ik ook al gedacht, maar ik heb ook al het omgekeerde gedacht. Dat hij het verhaal naderhand afzwakte omdat hij besefte dat dat toch wel echt veel en veel te ver ging (ja, ook voor 'de tijdsgeest van toen'). We zullen het wel nooit weten, en dat verandert uiteraard niks aan de andere feiten (hoe smaakvol hij dat daar vertelde, hoe die anderen zich een breuk lachten, ...) maar goed.

Nee, inderdaad.
Nu, ik moet bekennen (en ik weet niet hoe ik mij daar bij moet voelen) dat ik ook eens gniffelde toen ik hem dat hoorde vertellen initieel.
Het leek mij zo surreëel dat het bij mij initieel binnenkwam als een mop (ondanks dat ik het stuk pas zag op het nieuws en niet live op TV).
Als dit echt is gebeurd dan is dat natuurlijk wat mij betreft zelfs een onderzoek waard.

Maar daarom dat ik misschien wel een beetje begrip heb voor de mensen die daar aan tafel zaten te lachen. Ik zou dat, denk ik, initieel ook gedaan hebben aan die tafel daar, in die sfeer (denk ik?).

Dat Derkssen nu ter verantwoording geroepen wordt lijkt me dan ook niet meer als correct. Omdat hij het niet als grap bedoelde maar als feit. Daarom zal hij wat vastgezeten hebben in zijn opties qua reactie.

Maar dat die anderen daar zaten te lachen, goh ja ik versta dat in die sfeer misschien wel?
Ik ben nu iemand die seksueel geweld toch zelf minimaliseert (in tegendeel), maar mijn eerste reactie was dus ook lachen. Terwijl als ik daar een transcript van zou lezen ik dat niet zou doen.
Ik moet er zelf eens over nadenken in welke mate dat een probleem is voor mezelf ofzo?

 

[Loser]

https://www.hln.be/binnenland/jan-fabre-krijgt-18-maanden-cel-met-uitstel~a63ed6e8/



En eigenlijk moet hij er geen enkele dag voor in de cel zitten noch wordt die man verder begeleid.
Wat als die binnen x-aantal tijd weer in dezelfde positie komt? Denk je dat die met een tik op de vingers genoeg geleerd heeft?

Wat Derksen betreft, hij stopt er dus ook mee:
https://www.hln.be/tv/johan-derksen...-kaarsenverhaal-ik-ben-er-klaar-mee~ac4407ff/

Als ik mijn gedacht mag zeggen: volgens mij heeft hij dat verhaal zelf opgeblazen om een punt te maken door een café-verhaal te vertellen en heeft hij niet nagedacht over de backfire en kan hij nu moeilijk terugkruipen.

"Ik glij één keer uit, en heel Nederland valt om" en "aan wie zou ik excuses moeten aanbieden"...
Hij maakt het er anders niet beter op. O, ja. De arme stakker is "uitgegleden". Een seksuele aanranding als grap vertellen zonder enig schuldbesef is uitglijden. Om dan terug te komen op wat JorisBlack zei, de vergeten nuance dat hij er spijt van zou hebben. "Ik zou niet weten aan wie ik mijn excuses zou moeten aanbieden" getuigt niet van bijzonder veel schuldbesef of spijt. Hoogstens spijt dat zijn anekdote niet goed is gevallen.

Dat die anderen zaten te lachen, snap ik ook nog wel. Dat is hetzelfde als waarom Will Smith eerst moest lachen, dat is bijna mechanisch. Mop, clou, lachen. Zeker als er publiek bij zit. Wat ik iets minder snap is dat de presentatoren hierboven nog praten over "samen uit, samen thuis".

En Fabre, tja. Ik denk niet dat die minder kans zou hebben op hervallen in hetzelfde gedrag als hij effectief naar de gevangenis had moeten gaan? De straf en de bewustwording rond dat zoiets echt niet kan, zal al meer ervoor zorgen dat het minder voorvalt bij volgende generaties.

 

[Patj]

Ik denk niet dat er ooit een tijdsgeest is geweest waarin dergelijke zaken geaccepteerd werden. Mensen hebben verkrachting (van vrouwen) in onze Westerse cultuur nooit geaccepteerd. In Middeleeuws Vlaanderen kon je er zelfs de doodstraf voor krijgen. Wat er wel was, en dat is een probleem dat pas nu steeds beter opgelost kan worden om allerhande redenen, is dat het zeer moeilijk te bewijzen is. Daar ging men dan zeer losjes mee om in verkrachtingszaken, zeker ook wanneer vrouwen zich dan zogezegd in een positie hadden gewerkt die verkrachting 'uitlokte' (dronken, alleen 's nachts op straat,...). Niet omdat dat niet kon volgens de maatschappij, maar omdat de moraliteit van die vrouwen dan in twijfel getrokken werd. Vrouwen die zo rondliepen moesten waarschijnlijk wel een zedeloos moraal hebben en indien niet was het een collateral damage die voortvloeide uit onvoorzichtig gedrag, maar die onschuldige mannen moest beschermen. Ook toen was men zich bewust dat er zoiets bestond als valse aangiftes en men associeerde dat (niet geheel onterecht) met vrouwen met bepaalde gedragingen (psychische problemen, promiscue gedrag, ongure kroegen bezoeken,...).

Dat was een breed gedragen idee, ook omdat het hielp in het filteren op zaken die gewoon moeilijk te bewijzen waren. Nu zit dat anders, we hebben allerlei methodes (medisch, onderzoekstechnisch,...) die veel meer toelaten om verkrachting te gaan onderzoeken, ook wanneer mensen dronken waren, ook bij sekswerk,...) . De praktijken lijken mij dus eerder voort te vloeien uit de verbeterde onderzoeksmethodes, eerder dan dat de mentaliteit rond de verkrachting van vrouwen grondig veranderd is. Ik denk dat niemand in de jaren '70 had gezegd, ja we gaan die kerel vrijlaten als er daar iemand was geweest die die gebeurtenis gefilmd had.

 

[JorisBlack]

https://www.hln.be/binnenland/jan-fabre-krijgt-18-maanden-cel-met-uitstel~a63ed6e8/



En eigenlijk moet hij er geen enkele dag voor in de cel zitten noch wordt die man verder begeleid.
Wat als die binnen x-aantal tijd weer in dezelfde positie komt? Denk je dat die met een tik op de vingers genoeg geleerd heeft?

Wat Derksen betreft, hij stopt er dus ook mee:
https://www.hln.be/tv/johan-derksen...-kaarsenverhaal-ik-ben-er-klaar-mee~ac4407ff/

Als ik mijn gedacht mag zeggen: volgens mij heeft hij dat verhaal zelf opgeblazen om een punt te maken door een café-verhaal te vertellen en heeft hij niet nagedacht over de backfire en kan hij nu moeilijk terugkruipen.

Nog even afwachten of hij er daadwerkelijk mee stopt of niet, lijkt me.
Vooral omdat het niet de eerste keer is dat hij dat zegt (of die andere tafelgast, Van Der Gijp, die wou er ook al een paar keer mee stoppen).

En het was sowieso het allerlaatste jaar dat ze het programma gingen maken.

 

[Patj]

"Ik glij één keer uit, en heel Nederland valt om" en "aan wie zou ik excuses moeten aanbieden"...
Hij maakt het er anders niet beter op. O, ja. De arme stakker is "uitgegleden". Een seksuele aanranding als grap vertellen zonder enig schuldbesef is uitglijden. Om dan terug te komen op wat JorisBlack zei, de vergeten nuance dat hij er spijt van zou hebben. "Ik zou niet weten aan wie ik mijn excuses zou moeten aanbieden" getuigt niet van bijzonder veel schuldbesef of spijt. Hoogstens spijt dat zijn anekdote niet goed is gevallen.

Dat die anderen zaten te lachen, snap ik ook nog wel. Dat is hetzelfde als waarom Will Smith eerst moest lachen, dat is bijna mechanisch. Mop, clou, lachen. Zeker als er publiek bij zit. Wat ik iets minder snap is dat de presentatoren hierboven nog praten over "samen uit, samen thuis".

En Fabre, tja. Ik denk niet dat die minder kans zou hebben op hervallen in hetzelfde gedrag als hij effectief naar de gevangenis had moeten gaan? De straf en de bewustwording rond dat zoiets echt niet kan, zal al meer ervoor zorgen dat het minder voorvalt bij volgende generaties.

Het is hallucinant dat men verkrachting/seksuele misdrijven zo laag blijft bestraffen. Dat is iets dat je voor de rest van je leven meedraagt. Bovendien, onderzoek na onderzoek heeft aangetoond dat seksuele delinquenten à la Fabre, verschrikkelijk veel slachtoffers maken in hun leven. In België krijg je drie-vier kansen alvorens ze zelfs maar overwegen om jou in de gevangenis te steken. Verkrachting is, ondanks de betere onderzoekstechnieken nog steeds moeilijk te bewijzen, dus daar gaan een hele boel slachtoffers tussen.

 

[Loser]

Ik denk niet dat er ooit een tijdsgeest is geweest waarin dergelijke zaken geaccepteerd werden. Mensen hebben verkrachting (van vrouwen) in onze Westerse cultuur nooit geaccepteerd. In Middeleeuws Vlaanderen kon je er zelfs de doodstraf voor krijgen. Wat er wel was, en dat is een probleem dat pas nu steeds beter opgelost kan worden om allerhande redenen, is dat het zeer moeilijk te bewijzen is. Daar ging men dan zeer losjes mee om in verkrachtingszaken, zeker ook wanneer vrouwen zich dan zogezegd in een positie hadden gewerkt die verkrachting 'uitlokte' (dronken, alleen 's nachts op straat,...). Niet omdat dat niet kon volgens de maatschappij, maar omdat de moraliteit van die vrouwen dan in twijfel getrokken werd. Vrouwen die zo rondliepen moesten waarschijnlijk wel een zedeloos moraal hebben en indien niet was het een collateral damage die voortvloeide uit onvoorzichtig gedrag, maar die onschuldige mannen moest beschermen. Ook toen was men zich bewust dat er zoiets bestond als valse aangiftes en men associeerde dat (niet geheel onterecht) met vrouwen met bepaalde gedragingen (psychische problemen, promiscue gedrag, ongure kroegen bezoeken,...).

Over welke tijd heb je het hier? De middeleeuwen?? En ik snap niet goed waarom het terecht is om "valse aangiftes" te associëren met "promiscu gedrag" en al helemaal niet "ongure kroegen bezoeken". Wil je dat eens uitleggen?

Dat was een breed gedragen idee, ook omdat het hielp in het filteren op zaken die gewoon moeilijk te bewijzen waren. Nu zit dat anders, we hebben allerlei methodes (medisch, onderzoekstechnisch,...) die veel meer toelaten om verkrachting te gaan onderzoeken, ook wanneer mensen dronken waren, ook bij sekswerk,...) . De praktijken lijken mij dus eerder voort te vloeien uit de verbeterde onderzoeksmethodes, eerder dan dat de mentaliteit rond de verkrachting van vrouwen grondig veranderd is. Ik denk dat niemand in de jaren '70 had gezegd, ja we gaan die kerel vrijlaten als er daar iemand was geweest die die gebeurtenis gefilmd had.

Dat klopt, en het klopt ook niet. Het is zeker niet door betere onderzoeksmethodes dat we plots beter verkrachting kunnen veroordelen, maar dat het wel altijd even hard veroordeeld werd. Het is vooral omdat dingen vroeger niet gezien werden als verkrachting en nu wel. Je moet maar teruggaan tot 1970, daarvoor kòn een echtgenote niet verkracht worden. Tot onlangs kon je ook geen man verkrachten, want hij werd niet gepenetreerd. Talloze soorten verkrachting die vroeger zeker niet veroordeeld werden, maar tegenwoordig wel. Dus het idee dat het in "onze westerse cultuur" nooit gemogen heeft (wat ik een rare uitdrukking vind al, in andere culturen wel?) is fout.

 

[Patj]

Over welke tijd heb je het hier? De middeleeuwen?? En ik snap niet goed waarom het terecht is om "valse aangiftes" te associëren met "promiscu gedrag" en al helemaal niet "ongure kroegen bezoeken". Wil je dat eens uitleggen?


Dat klopt, en het klopt ook niet. Het is zeker niet door betere onderzoeksmethodes dat we plots beter verkrachting kunnen veroordelen, maar dat het wel altijd even hard veroordeeld werd. Het is vooral omdat dingen vroeger niet gezien werden als verkrachting en nu wel. Je moet maar teruggaan tot 1970, daarvoor kòn een echtgenote niet verkracht worden. Tot onlangs kon je ook geen man verkrachten, want hij werd niet gepenetreerd. Talloze soorten verkrachting die vroeger zeker niet veroordeeld werden, maar tegenwoordig wel. Dus het idee dat het in "onze westerse cultuur" nooit gemogen heeft (wat ik een rare uitdrukking vind al, in andere culturen wel?) is fout.

Valse aangiftes komen veel vaker voor in de onderlagen van de samenleving (de vraag is wat de oorzaak is is nog iets anders: het feit dat je daar leeft dat u dat zo maakt of het feit dat uw psychische gesteldheid -die maakt dat je valse aangiftes doet- je naar de onderlaag helpt). We kunnen dan denken aan mensen die middelenafhankelijk zijn, mensen werkzaam in de prostitutie,... .

Klopt dat er zaken niet gezien werden als verkrachting. Ik had het ook specifiek over de vrouwencasus. Dat van mannen is een groot probleem tot op de dag van vandaag. Ik denk dat verkrachting binnen het huwelijk ook kadert binnen de onmogelijkheid om dat te gaan controleren. Hoe ging je dat juist doen? Mensen wisten dat dat gebeurde hoor, en mensen vonden dat ook niet goed. De realiteit is dat je dat niet kan controleren. Hetzelfde met stalking, hoe ga je dat in godsnaam gaan controleren in de jaren '70-'80. Geen camera's, geen gsm's,... . Ik ken iemand die gestalked is geweest in de tijd dat dat daar nog geen wetgeving rond bestond. Die vrouw (ze werd gestalked door een vrouwelijk familielid) kon rekenen op het begrip van alle mensen rondom haar die dat ook niet oké vonden hoor. En uiteindelijk is die stalkster veroordeeld geweest onder andere wetgevingen. Zal ook zo zijn met verkrachting in het huwelijk, die mannen die dat deden werden uiteindelijk regelmatig veroordeeld onder wetgevingen rond geweldpleging, iets dat je veel beter kan gaan vast stellen.

 

[Loser]

Valse aangiftes komen veel vaker voor in de onderlagen van de samenleving (de vraag is wat de oorzaak is is nog iets anders: het feit dat je daar leeft dat u dat zo maakt of het feit dat uw psychische gesteldheid -die maakt dat je valse aangiftes doet- je naar de onderlaag helpt). We kunnen dan denken aan mensen die middelenafhankelijk zijn, mensen werkzaam in de prostitutie,... .

Komen valse aangiftes vaker voor in de onderlagen van de samenleving? Vind ik al een héél rare stelling. Maar wat ik nog raarder vind: Je had het over "mensen die ongure kroegen bezoeken" en "promiscu gedrag"... en nu over de onderlagen van de samenleving. Het is toch echt gewoon een fantasietje dat promiscu gedrag alleen voorvalt bij "de onderlagen van de samenleving"??

Waarom ik dit zo stuitend vind, is dat je letterlijk zegt dat het "terecht" is dat promiscu gedrag en valse aangiftes gelinkt worden aan elkaar. En dat je dus een aangifte van een vrouw in een bar (ongure kroegen) meer in twijfel moet trekken. Of dat het promiscuë gedrag van die vrouw maakt dat je een verkrachtingsaangifte argwaanender moet bekijken. Het gedrag van het slachtoffer bepaalt voor jou dus mee hoe waarschijnlijk het is dat ze slachtoffer is?

Klopt dat er zaken niet gezien werden als verkrachting. Ik had het ook specifiek over de vrouwencasus. Dat van mannen is een groot probleem tot op de dag van vandaag. Ik denk dat verkrachting binnen het huwelijk ook kadert binnen de onmogelijkheid om dat te gaan controleren. Hoe ging je dat juist doen? Mensen wisten dat dat gebeurde hoor, en mensen vonden dat ook niet goed. De realiteit is dat je dat niet kan controleren. Hetzelfde met stalking, hoe ga je dat in godsnaam gaan controleren in de jaren '70-'80. Geen camera's, geen gsm's,... . Ik ken iemand die gestalked is geweest in de tijd dat dat daar nog geen wetgeving rond bestond. Die vrouw (ze werd gestalked door een vrouwelijk familielid) kon rekenen op het begrip van alle mensen rondom haar die dat ook niet oké vonden hoor. En uiteindelijk is die stalkster veroordeeld geweest onder andere wetgevingen. Zal ook zo zijn met verkrachting in het huwelijk, die mannen die dat deden werden uiteindelijk regelmatig veroordeeld onder wetgevingen rond geweldpleging, iets dat je veel beter kan gaan vast stellen.

Opnieuw toch echt gewoon verzinsels? "Zo zal he ook met verkrachting zijn binnen het huwelijk": Nee. Zo was het letterlijk niét met verkrachting binnen het huwelijk. Je kon niet veroordeeld worden voor verkrachting binnen het huwelijk, en tenzij jij me al die zaken kunt laten zien waarin ze dan aangeklaagd werden voor geweldpleging binnen het huwelijk, blijft dat echt gewoon een verzinseltje om je eerdere verzinseltje in stand te houden dat in de Westerse cultuur verkrachting altijd al zwaar veroordeeld werd.

 

[Patj]

Komen valse aangiftes vaker voor in de onderlagen van de samenleving? Vind ik al een héél rare stelling. Maar wat ik nog raarder vind: Je had het over "mensen die ongure kroegen bezoeken" en "promiscu gedrag"... en nu over de onderlagen van de samenleving. Het is toch echt gewoon een fantasietje dat promiscu gedrag alleen voorvalt bij "de onderlagen van de samenleving"??

Waarom ik dit zo stuitend vind, is dat je letterlijk zegt dat het "terecht" is dat promiscu gedrag en valse aangiftes gelinkt worden aan elkaar. En dat je dus een aangifte van een vrouw in een bar (ongure kroegen) meer in twijfel moet trekken. Of dat het promiscuë gedrag van die vrouw maakt dat je een verkrachtingsaangifte argwaanender moet bekijken. Het gedrag van het slachtoffer bepaalt voor jou dus mee hoe waarschijnlijk het is dat ze slachtoffer is?


Opnieuw toch echt gewoon verzinsels? "Zo zal he ook met verkrachting zijn binnen het huwelijk": Nee. Zo was het letterlijk niét met verkrachting binnen het huwelijk. Je kon niet veroordeeld worden voor verkrachting binnen het huwelijk, en tenzij jij me al die zaken kunt laten zien waarin ze dan aangeklaagd werden voor geweldpleging binnen het huwelijk, blijft dat echt gewoon een verzinseltje om je eerdere verzinseltje in stand te houden dat in de Westerse cultuur verkrachting altijd al zwaar veroordeeld werd.

Ja natuurlijk. Wat betreft valse aanklachten: wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat deze vaker voorkomen bij lagere sociale groepen (niet uitsluitend). Het punt dat ik wou maken is dat promiscue gedrag een zaak zonder materieel bewijs moeilijk maakt. Advocaten zullen zeggen: 'ja maar heel het dorp heeft daar al op gelegen, die is zot en constant zat en nu begint die nog te zagen over verkrachting ook'. Dat is jammer voor die persoon als die uiteraard echt verkracht is, maar uw gedrag en moraliteit worden wel meegenomen in de rechtszaal. In tijden dat materieel bewijs verzamelen moeilijk was, moet je voor een groot deel verder gaan op moraliteit.

Ik zeg toch niet dat je ervoor kon veroordeeld worden, het feit is dat die verkrachters vaak voor andere misdrijven binnen het huwelijk veroordeeld werden (huiselijk geweld bijvoorbeeld). Wat je anders zou krijgen (in de tijd dat er iemand in fout moest zijn voor je kon scheiden) was dat er massaal veel vrouwen aangiftes zouden doen van verkrachting om van hun vent af te geraken. En hoewel niet strafbaar: Mensen geloofden echt niet dat er geen verkrachtingen waren binnen het huwelijk. De vraag was eerder, wat weegt er het meeste door, de kans dat dat misbruikt wordt binnen de scheidingswetgeving of die verkrachtingen. Of dat een goede attitude is, is een andere vraag.

@Loser je moet echt eens beter begrijpend leren lezen. Je begint echt heel veel zaken zelf in te kleuren... dat is echt vermoeiend om je te moeten verdedigen tegen zaken die ik nooit heb gezegd.

 

[Loser]

Ja natuurlijk. Wat betreft valse aanklachten: wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat deze vaker voorkomen bij lagere sociale groepen (niet uitsluitend). Het punt dat ik wou maken is dat promiscue gedrag een zaak zonder materieel bewijs moeilijk maakt. Advocaten zullen zeggen: 'ja maar heel het dorp heeft daar al op gelegen, die is zot en constant zat en nu begint die nog te zagen over verkrachting ook'. Dat is jammer voor die persoon als die uiteraard echt verkracht is, maar uw gedrag en moraliteit worden wel meegenomen in de rechtszaal. In tijden dat materieel bewijs verzamelen moeilijk was, moet je voor een groot deel verder gaan op moraliteit.

Oké, valse aanklachten komen vaker voor bij lagere sociale groepen. Gaat dat dan over seksueel geweld, of is het algemeen?
Maar wat je zei was: valse aanklachten worden vaak -terecht- geassocieerd met promiscu gedrag en bezoeken van kroegen.

Wat jij zegt dat advocaten zullen zeggen, zal op geen enkele manier aanvaard worden. Dat is namelijk victim blaming, wat je hier al verschillende posts blijft herhalen. Niet in die woorden, maar alles wat je zegt, leidt telkens tot die logische conclusie. Dan hoef je me echt niet te zeggen dat ik moet begrijpend lezen. Als jij zegt dat A=B en B=C, leg ik je geen woorden in de mond als ik zeg dat volgens jou A=C.

Je doet alsof voor een verkrachting er sperma en bloed moet gevonden worden, en dan moet aangetoond worden dat dat van die persoon is. Dat is helemaal niet nodig.

Ik zeg toch niet dat je ervoor kon veroordeeld worden, het feit is dat die verkrachters vaak voor andere misdrijven binnen het huwelijk veroordeeld werden (huiselijk geweld bijvoorbeeld). Wat je anders zou krijgen (in de tijd dat er iemand in fout moest zijn voor je kon scheiden) was dat er massaal veel vrouwen aangiftes zouden doen van verkrachting om van hun vent af te geraken. En hoewel niet strafbaar: Mensen geloofden echt niet dat er geen verkrachtingen waren binnen het huwelijk. De vraag was eerder, wat weegt er het meeste door, de kans dat dat misbruikt wordt binnen de scheidingswetgeving of die verkrachtingen. Of dat een goede attitude is, is een andere vraag.

@Loser je moet echt eens beter begrijpend leren lezen. Je begint echt heel veel zaken zelf in te kleuren... dat is echt vermoeiend om je te moeten verdedigen tegen zaken die ik nooit heb gezegd.

Awel, maar laat dan zien waar die verkrachters binnen het huwelijk dan "regelmatig" (jouw woorden) werden veroordeeld voor huiselijk geweld. Want de aanklachten voor huiselijk geweld lagen toen niet 10x hoger dan nu of zo, hè. Dat is gewoon iets wat je uit de duim zuigt, omdat je vorige uit de duim gezogen stelling anders niet meer opgaat.

Het is echt flauwekul dat die beperking in de verkrachtingswet zat, omdat er anders te veel vrouwen zouden liegen zodat ze van hun man af zouden raken. In 1970 mocht je heus wel scheiden zonder dat je verkracht werd. En toen kon een man zijn vrouw ook niet verkrachten volgens de wet.

Volgens jou is in onze Westerse cultuur verkrachting altijd zwaar veroordeeld, maatschappelijk en juridisch. En dat klopt gewoon niet. Je vrouw verkrachten was geen verkrachting. Een man verkrachten was geen verkrachting. Iemand zat voeren dat ze niks meer weet en haar dan verkrachten, was geen verkrachting.

En ze zijn die dingen niet pas verkrachting gaan noemen omdat we nu medisch kunnen nakijken of het wel echt is of niet. Veel van die dingen zijn pas in 1990 veranderd, en toen konden we dat ook al nakijken. En veel van die dingen kunnen we nu nog altijd niet nakijken, en toch is het verkrachting. Die "valse aangiftes" hebben niks, maar dan ook niks te maken met de verkrachtingswet en wat daar wel of niet onder valt.

 

[Marsu]

Wat Derksen betreft, hij stopt er dus ook mee:
https://www.hln.be/tv/johan-derksen...-kaarsenverhaal-ik-ben-er-klaar-mee~ac4407ff/

Als ik mijn gedacht mag zeggen: volgens mij heeft hij dat verhaal zelf opgeblazen om een punt te maken door een café-verhaal te vertellen en heeft hij niet nagedacht over de backfire en kan hij nu moeilijk terugkruipen.

Dat dacht ik vanaf het begin al eerlijk gezegd. Maar tegelijk is het tekenend dat hij dacht dat het niet zo heel gek zou overkomen als hij zou insinueren dat hij een kaars had gestoken in een bewusteloze vrouw haar 'doos'.

Play stupid games, win stupid prizes.

 

[JorisBlack]

https://www.hln.be/binnenland/jan-fabre-krijgt-18-maanden-cel-met-uitstel~a63ed6e8/



En eigenlijk moet hij er geen enkele dag voor in de cel zitten noch wordt die man verder begeleid.
Wat als die binnen x-aantal tijd weer in dezelfde positie komt? Denk je dat die met een tik op de vingers genoeg geleerd heeft?

Wat Derksen betreft, hij stopt er dus ook mee:
https://www.hln.be/tv/johan-derksen...-kaarsenverhaal-ik-ben-er-klaar-mee~ac4407ff/

Als ik mijn gedacht mag zeggen: volgens mij heeft hij dat verhaal zelf opgeblazen om een punt te maken door een café-verhaal te vertellen en heeft hij niet nagedacht over de backfire en kan hij nu moeilijk terugkruipen.

Nog even afwachten of hij er daadwerkelijk mee stopt of niet, lijkt me.
Vooral omdat het niet de eerste keer is dat hij dat zegt (of die andere tafelgast, Van Der Gijp, die wou er ook al een paar keer mee stoppen).

En het was sowieso het allerlaatste jaar dat ze het programma gingen maken.

Bij deze toch bevestigd dus: https://www.standaard.be/cnt/dmf20220429_95110186

Ik vind het best opmerkelijk, want ze stoppen enkel en alleen omdat Derksen en co er zelf geen zin meer in hebben.
De zender wou eigenlijk (net als veel kijkers) dat ze nog verder deden.

 

[JorisBlack]

Dat dacht ik vanaf het begin al eerlijk gezegd. Maar tegelijk is het tekenend dat hij dacht dat het niet zo heel gek zou overkomen als hij zou insinueren dat hij een kaars had gestoken in een bewusteloze vrouw haar 'doos'.

Play stupid games, win stupid prizes.

Ja vooral omdat het vrij gebruikelijk was in dat programma om af en toe ordinaire verhalen te vertellen die maar half waar zijn.

 

[Loser]

Ja vooral omdat het vrij gebruikelijk was in dat programma om af en toe ordinaire verhalen te vertellen die maar half waar zijn.

En ik vind dat jullie hem wel heel makkelijk willen wassen van zonden. Dus zelfs als iemand het komt vertellen, "kunnen we nooit weten" of het nu echt waar is. Om dan een beetje troebel te maken of dit wel echt een probleem is dat sommige mannen zich zo veilig voelen op tv dat ze zoiets kunnen komen vertellen dan?