Verijdelde aanslag op kerstmarkt in Keulen

[ThomasMore]

Fundamenteel komt dit echter wel neer op wie uiteindelijk nog de (migratie)wetten mag bepalen: de (oorspronkelijke) burgers van het land, of zij die naar hier migreren en ondanks herhaaldelijke bevelen om het land te verlaten, toch blijven.

Maar wij bepalen toch zelf onze wetten? Zij die naar hier migreren, dicteren hier toch niet de wet? Dat de uitvoering van die wet te laks is, is een compleet ander gegeven.

Jij hebt stemrecht en daarmee kies je iemand die de wetten maakt. De migrant heeft vooralsnog geen stemrecht. Dat een migrant het land kiest waar de wetgeving het meest in zijn voordeel speelt of het minst wordt afgedwongen is natuurlijk ergens logisch.

Een betere screening is absoluut noodzakelijk. Hoe effectief je die screening kan maken lijkt me cruciaal in de strijd tegen terreur. Dit in combinatie met gesloten grenzen en detentiecentra? Dat lijken me echter heel dure en organisatorisch moeilijke oplossingen. Dat van die sancties lijken me al helemaal moeilijk. Ik weet niet in welke mate je de regimes in landen van herkomst daarin kan vertrouwen. Libië, Taliban, Hamas, ... lijken me niet de meest betrouwbare organisaties. Meer nog, die zouden durven om die sancties tegen het imago van Europa te gebruiken. Dat zou dan een ongewenst boemerang-effect zijn.

Een snelle seculering van de Islam zou een effectieve oplossing zijn. Zoals de Katholieke Kerk geen kruistochten meer organiseert of missionarissen op pad stuurt om aan de andere kant van de wereld zieltjes te winnen, zouden wij ermee gebaat zijn dat die Islam wereldlijker wordt. En uiteraard weet ik maar al te goed dat dit niet eenvoudig is.

 

[Général Zantas]

En nu zijn we weer in een discussie belandt over asiel en migratie, terwijl 75% van de daders gewoon geboren zijn in West Europa.

 

[ThomasMore]

En nu zijn we weer in een discussie belandt over asiel en migratie, terwijl 75% van de daders gewoon geboren zijn in West Europa.

Dat klopt maar mijn opmerking dat een verstrenging mogelijk een effect heeft op nog meer radicalisering onder West-Europese jihadisten wordt hier niet voor mogelijk gehouden.

 

[KnightOfCydonia]

En nu zijn we weer in een discussie belandt over asiel en migratie, terwijl 75% van de daders gewoon geboren zijn in West Europa.

1) Graag onderbouwde cijfers gebruiken, en niet louter afgaan op buikgevoel. Dit cijfer klopt volgens minstens 2 bronnen die ik binnen 5 minuten googlen kon vinden, NIET.
Ik vind eerder cijfers van een grootorde van 50 à max 60% terug. Stevige variatie precies naargelang het jaar waar je naar kijkt, blijkbaar wel.

European jihad is a three-headed hydra: it is
homegrown, with 101 (51% of the jihadis covered
in this report) born in the EU; naturalised or firstgeneration,
with 22 (11%) having acquired EU
citizenship only later in life; and, external, with 33
(17%) having not spent their life in the EU.

Bron

The majority of jihadists that came under the attention of law enforcement in the EU
are young or middle-aged men, often – but not exclusively – of a Muslim background.
Jihadist suspects arrested in 2021 were predominantly male (80 %) with an average
age of 33 years. The vast majority of the suspects were either citizens of a non-EU
country or EU citizens born outside the EU. The majority of arrested non-EU citizens
were Moroccan (19), Algerian (13) and Pakistani (7). Among EU citizens’ arrestees born
outside the EU, the two most represented countries of birth were Syria (5) and the
Kosovo region27 (3). Austrian (15), German (13) and Dutch (11) were the three most
reported nationalities of EU citizens born in the EU28.

Bron: https://www.europol.europa.eu/publi...rorism-situation-and-trend-report-2022-te-sat

2) Laten we ook niet vergeten dat terroristen zoals die van onze eigen bodem: Salah Abdeslam dankbaar gebruik maakten van het lakse vluchtelingenbeleid van de EU om binnen en buiten te geraken.

At the beginning of August 2015, Abdeslam made a very brief trip to Greece together with Ahmed Dahmani (arrested in Turkey in November 2015).[8] Between the 30 August and 3 October, Abdeslam made five journeys to Hungary and Germany to collect terrorists who were returning from Syria with false passports on the migrant route, all of whom would be involved with the terrorist attacks in Paris and Brussels. The cars in which they travelled were rented with cash provided by the Islamic State.[9][10]

Salah Abdeslam - Wikipedia

en.wikipedia.org

Overigens geboren in West-Europa, maar met een migratie-achtergrond in het verleden. Kinderen van, of kinderen van kinderen van...
En vooraleer ik dat verwijt tegengeworpen krijg: dit mag ook gerust gezien worden als een reden om kritisch naar onze samenleving te kijken, want toen (generatie gastarbeiders) vroegen wij expliciet om die migratie, maar hebben we onvoldoende ingezet op integratie, of bijvoorbeeld een meer wereldse Islam zoals Thomas More stelt (al vraag ik me af hoe je dat als buitenstaander kan opleggen).

Dat klopt maar mijn opmerking dat een verstrenging mogelijk een effect heeft op nog meer radicalisering onder West-Europese jihadisten wordt hier niet voor mogelijk gehouden.

Onder meer door mij omdat ik het mechanisme dat daartoe zou moeten leiden, niet zie/begrijp.

 

[ThomasMore]

Onder meer door mij omdat ik het mechanisme dat daartoe zou moeten leiden, niet zie/begrijp.

Strengere migratie zal de groep moslims met staatsburgerschap van een EU-land op korte termijn niet doen verkleinen. Onder die groep zal een strenger migratiebeleid mogelijk de haat alleen maar doen aanwakkeren. Of de groep Europese daders nu 50, 60 of 75% bedraagt... Feit is dat we een bevolkingsgroep hebben die receptief is voor radicalisatie en terreur.

Preventieve en repressieve maatregelen tegen geradicaliseerde Belgische, Franse, Duitse, enz. moslims zijn ook een uitdaging waar we voor staan.

Grootschalige deportatie lijkt me onmogelijk te realiseren.

 

[Général Zantas]

1) Graag onderbouwde cijfers gebruiken, en niet louter afgaan op buikgevoel. Dit cijfer klopt volgens minstens 2 bronnen die ik binnen 5 minuten googlen kon vinden, NIET.

Gaat over de 3 vermeldde personen in deze thread en de dader in Parijs. 3 v/d 4 equals 75%.

 

[derp]

Er is een probleem met (moslim)-terrorisme. Als ge kijkt naar het aantal slachtoffers dat er jaarlijks in onze contreien valt ten gevolge van dat terrorisme kunt ge stellen dat het nog wel meevalt.

Iedereen is het er over eens dat we geen terrorisme willen, alleen moet de moeite (en het budget) dat ge steekt om een probleem dat cijfermatig - rationeel dus - nog wel meevalt aan te pakken wel in proportie zijn. Op lange termijn is de enige duurzame oplossing inzetten op integratie. Hoe ge dat wilt aanpakken is een discussie op zich, dus dat parkeer ik efkes.

Het is een doelgerichte strategie van bepaalde politieke spelers de problemen die gepaard gaan met migratie zo veel mogelijk op te blazen voor politiek gewin. Dat is puur inspelen op de emotie van mensen. In sommige gevallen - niet altijd - is die onderliggende emotie een afkeer voor moslims maar vaak ook gewoon een nostalgische blik op het verleden en moeite hebben met een snel veranderende maatschappij.

In een ideale wereld sterven er inderdaad 0 mensen ten gevolge van terreurdaden, maar dat zal in de praktijk nooit lukken en dus moeten we nadenken over hoe we de beschikbare middelen zo efficiënt mogelijk kunnen besteden.

Stel nu dat we een miljard uittrekken om mega veel detentiecentra te bouwen en het aantal illegalen in ons land te reduceren in de hoop dat we ook in ene klap ook het jaarlijks aantal terreurdoden van 10 naar 5 (ik zeg maar iets), in de hoop dat het een duurzaam systeem is dat onze maatschappij geen veelvoud aan geld zal kosten t.o.v. de huidige situatie, in de hoop dat er zoiets bestaat als een aanzuigeffect dat hier mee gekeerd zou worden ... of we investeren het in de zorg, onderwijs of justitie, allemaal zaken die effectiever en goedkoper zijn op langere termijn.

Mijn visie zal niemand hier choqueren maar mensen die hier illegaal zijn preventief opzsluiten in gesloten centra (of kazernes, zoals @KnightOfCydonia hier in het verleden al geopperd heeft), ze zich kapot laten vervelen en enkel het absolute minimum te verschaffen om te overleven is in mijn ogen een dure, dehumaniserende, ineffectieve, kortzichtige en emotionele oplossing voor een probleem.

Top-down repressieve aanpakken zullen op langere termijn nooit zoden aan de dijk brengen, en ik begrijp ook niet dat mensen zich op die manier voor de kar laten spannen van partijen die zwakkeren in onze maatschappij moedwillig gebruiken als een opstap richting een machtspositie.

 

[KnightOfCydonia]

Gaat over de 3 vermeldde personen in deze thread en de dader in Parijs. 3 v/d 4 equals 75%.

Van de 2 Duitse verdachten is niet bekend gemaakt of ze wel of niet in Duitsland geboren zijn. Dus dat kan je helemaal niet concluderen.

Eén is overigens een Russisch burger van Tsjetsjeense afkomst (Rusland kan je strikt genomen als Europa beschouwen, maar die heeft dan ook wel de EU grenzen overgestoken) en de ander is een Duitser maar van Afghaanse afkomst.
Gegeven de bronnen die ik geef is het minstens even waarschijnlijk dat die Duitse nationaliteit bekomen is ruim na de geboorte.

Toegegeven, als het gaat om dat ze duidelijk hier ter plaatse geradicaliseerd zijn heb je wél gelijk.
De vraag blijft dan wel waarom je niet meer zou screenen op potentieel voor radicalisering.
En gegeven de cijfers die ik terugvind, blijft het debat over migratie in deze wel degelijk relevant.

Eén (de Russische burger) was al gekend voor het verspreiden van terroristische propaganda... je zou ze voor minder terug uitwijzen denk ik dan.

 

[Martinus]

Strengere migratie zal de groep moslims met staatsburgerschap van een EU-land op korte termijn niet doen verkleinen. Onder die groep zal een strenger migratiebeleid mogelijk de haat alleen maar doen aanwakkeren. Of de groep Europese daders nu 50, 60 of 75% bedraagt...

Stel je nu een soepeler migratiebeleid voor als oplossing voor radicalisme? Dat lijkt me de wereld op z'n kop.
In een heel aantal wijken zijn moslims vandaag al in de meerderheid. Is dat wat we willen?

Natuurlijk zullen maatregelen op korte termijn weinig verschil maken, maar ik heb liever politici die op lange termijn denken. Mochten we 20 jaar geleden de grenzen minder opengezet hebben, zouden onze steden alleszins leefbaarder zijn nu.

 

[KnightOfCydonia]

Er is een probleem met (moslim)-terrorisme. Als ge kijkt naar het aantal slachtoffers dat er jaarlijks in onze contreien valt ten gevolge van dat terrorisme kunt ge stellen dat het nog wel meevalt.

Iedereen is het er over eens dat we geen terrorisme willen, alleen moet de moeite (en het budget) dat ge steekt om een probleem dat cijfermatig - rationeel dus - aan te pakken wel in proportie zijn. Op lange termijn is de enige duurzame oplossing inzetten op integratie. Hoe ge dat wilt aanpakken is een discussie op zich, dus dat parkeer ik efkes.
Het is een doelgerichte strategie van bepaalde politieke spelers om dit probleem zo veel mogelijk op te blazen voor politiek gewin. Dat is puur inspelen op de emotie van mensen. In veel gevallen - niet altijd - is die onderliggende emotie een afkeer voor moslims.

In een ideale wereld sterven er inderdaad 0 mensen ten gevolge van terreurdaden, maar dat zal in de praktijk nooit lukken en dus moeten we nadenken over hoe we de beschikbare middelen zo efficiënt mogelijk kunnen besteden. Er is zeker een aspect waarbij

Natuurlijk is terreur maar een zeer klein deel van het bredere migratiedebat.
Het is verre van het enige overlast probleem dat je aan illegale migratie kan koppelen, cfr. onze gevangenispopulatie.
Het is ook een kwestie van middelen, ruimte, ... om de mensen die hier wél legaal zijn, een goed leven te kunnen garanderen.

De Morgen kopt vandaag dat er dubbel zoveel kinderen in armoede zijn bijvoorbeeld dan 20 jaar geleden, maar daar zit dan nog steevast een schaduwcijfer niet in verrekend, met name de kinderen bij wie de verpleegsters van Kind en Gezin niet kunnen langsgaan want niet officieel geregistreerd.

Het bewust samenvoegen met mensen en ideologieën is natuurlijk ook een bewuste keuze die een ideologie verraadt.
Een kind wordt niet geboren als christen, jood of moslim en eigenlijk zelfs niet als atheïst. Kritiek op een ideologie/religie waar mensen voor of tegen kunnen kiezen is niets mis mee en moet per se gelijk staan aan een irrationele afkeer van de aanhangers ervan.

Ik heb ook een afkeer van mijn oom, die evangelisch christen is en bepaalde ideeën die hij erop nahoudt, desondanks behandel ik nieuwe evangelische christenen die ik tegenkom in het dagelijkse leven nog latijd met respect.

Stel nu dat we een miljard uittrekken om mega veel detentiecentra te bouwen en het aantal illegalen in ons land te reduceren in de hoop dat we ook in ene klap ook het jaarlijks aantal terreurdoden van 10 naar 5 (ik zeg maar iets), in de hoop dat het een duurzaam systeem is dat onze maatschappij geen veelvoud aan geld zal kosten t.o.v. de huidige situatie, in de hoop dat er zoiets bestaat als een aanzuigeffect dat hier mee gekeerd zou worden ... of we investeren het in de zorg, onderwijs of justitie, allemaal zaken die effectiever en goedkoper zijn op langere termijn.

Eerlijkheid zou natuurlijk gebieden dat er meer winst zou bij komen kijken dan louter het aantal terreurdoden te reduceren.
We zijn één van de meest dicht bevolkte regio's ter wereld bijvoorbeeld, de nood aan nog meer mensen is er écht niet.

Mijn visie zal niemand hier choqueren maar mensen die hier illegaal zijn preventief opzsluiten in gesloten centra (of kazernes, zoals @KnightOfCydonia hier in het verleden al geopperd heeft), ze zich kapot laten vervelen en enkel het absolute minimum te verschaffen om te overleven is in mijn ogen een dure, dehumaniserende, ineffectieve, kortzichtige en emotionele oplossing voor een probleem.

Top-down repressieve aanpakken zullen op langere termijn nooit zoden aan de dijk brengen, en ik begrijp ook niet dat mensen zich op die manier voor de kar laten spannen van partijen die zwakkeren in onze maatschappij moedwillig gebruiken als een opstap voor een machtspositie.

Preventief is in deze natuurlijk hier niet het juiste woord, want het zou niet louter ter preventie van terrorisme zijn. Louter hier illegaal zijn is op zich al een misdrijf wat bij herhaalde overtreding gerust gevolgen mag hebben.

Ik stel ook nogmaals dat mijn dehumaniserende beleid de realiteit is in het democratische Denemarken in een beleid mee vorm gegeven door socialisten, en ik geef je bij deze nogmaals het stukje waar ik Loser ook al naar verwees:

"Als je naar de historische achtergrond kijkt, is het volkomen normaal dat linkse politici zoals ik niet tegen migratie zijn, maar wel willen dat het onder controle is. Als dat niet zo is – en dat was het niet meer vanaf de jaren tachtig – betalen mensen met lage inkomens en laagopgeleiden de hoogste prijs voor slechte integratie. Het zijn niet de rijke buurten die de meeste kinderen moeten integreren. Integendeel, de gebieden waar de traditionele sociaaldemocratische kiezers en vakbondsleden wonen, hebben met de grootste problemen te maken."[7][12]

Bovenstaande zijn overigens de woorden van "toenmalige Minister van Integratie, Mattias Tesfaye, zelf zoon van een Ethiopische vluchteling,"

Ongecontroleerde migratie zorg er vooral voor dat je de zwakkeren in onze maatschappij met meer problemen opzadelt, zij betalen de grootste prijs, ten bate van mensen die van buiten onze samenleving komen.

Bovendien lees ik in jouw post geen expliciete vermelding van wat je dan wél als oplossing ziet.
Enkel impliciete verwijten voor wiens kar ik me zou laten spannen... ik zou het omgekeerd niet durven doen.

 

[Loser]

Dan lees je toch niet: "inzetten op integratie"...

 

[KnightOfCydonia]

Dan lees je toch niet: "inzetten op integratie"...

Dat heb ik wel degelijk gelezen, maar dat is natuurlijk onvolledig: dan moet je erbij durven zeggen dat je voor een (zoveelste) regularisatie pleit waar onder de gewone bevolking absoluut géén draagvlak voor is.

Want als je iemand die hier illegaal is louter integreert zonder die verblijfsrecht te geven, los je het probleem van die illegaliteit niet op, integendeel je bemoeilijkt de situatie: want die persoon, en zeker diens kinderen als die er krijgt integreren ergens waar ze niet horen te kunnen blijven, met héél veel praktische gevolgen: recht op hoger onderwijs, gezondheidszorg, werkvergunningen (als je al kunt integreren zonder opleiding volgen of werken).

Geef je die dan wél legaal burgerschap als beloning voor diens integratie, dan ontbreekt er een bestraffing voor diens illegale migratie voordien plus creëer je een aanzuigeffect tot in het verre buitenland.

 

[derp]

Dat heb ik wel degelijk gelezen, maar dat is natuurlijk onvolledig: dan moet je erbij durven zeggen dat je voor een (zoveelste) regularisatie pleit waar onder de gewone bevolking absoluut géén draagvlak voor is.

Ik heb dat er niet bij gezet omdat dat ook helemaal niet is wat ik vind dat we moeten doen. Ik weet trouwens ook niet of er onder de gewone bevolking wel draagvlak is voor wat gij hier allemaal voorstelt hoor. In de praktijk zie ik ons geen jacht openen op iedereen die illegaal in in België verblijft om die dan vervolgens naar een gesloten centrum te brengen, want dan vind ik dat we nogal dicht aanschurken bij straathonden oppakken en naar een asiel brengen. What's next, mensen chippen zodat ge in het oog kunt houden waar ze naartoe gaan?

Vervolgens moet ge dan ook nog eens al die asielcentra gaan bouwen en onderhouden, en vervolgens ook nog een heel leger aan mensen die dan de background checks gaan uitvoeren om te kloppen of de persoon in kwestie wel degelijk een Iraanse homoseksueel is die in levensgevaar verkeert in eigen land, dossiers gaat opstellen over wie/wel niet moet teruggaan. Bonne chance om dat allemaal te gaan natrekken voor mensen die geen papieren hebben.

Dat allemaal nog lost van grotere politieke kwesties als inderdaad de bilaterale onderhandelingen op internationaal niveau tussen landen die nu al niets/onvoldoende doen om mensen terug te repattriëren.

En waarom?
Omdat sommige mensen schrik hebben dat we anders 'verkeerde signalen' sturen - wat puur emotie is.
Omdat sommige mensen schrik hebben dat er anders een 'aanzuigeffect' zou zijn - wat niet wetenschappelijk bewezen is.

Ik zeg niet dat er geen probleem is. Ik zeg gewoon dat de oplossingen die geformuleerd worden in de praktijk onwerkbaar zijn en enorme hoeveelheden geld kosten. De mensen die hier nu al zijn en die ondanks een leven in de illegaliteit een beter leven hebben als thuis die gaat ge niet zo maar meer weg krijgen. Ik zeg nergens dat ge die gewoon allemaal papieren moet geven maar om ze nu allemaal te gaan opjagen, opsluiten en deporteren is wel een andere zaak he.

Ik vind het niet 'goed' dat er naar schatting 150 000 mensen illegaal in België verblijven, ik vind het in de eerste plaats triestig dat er zo veel mensen zijn voor wie een leven in de illegaliteit zonder sociaal vangnet, die afhankelijk zijn van het illegale verhuurcircuit van huisjesmelkes en zwartwerk nog altijd beter is dan wat ze thuis tegen wil en dank waarschijnlijk hebben moeten achterlaten. Dus ja, misschien ben ik dan die naïeve gutmensch waar we zo graag op kappen maar mijn eerste reflex is inderdaad wel eerder van die mensen proberen te helpen of te ondersteunen in plaats van die verder te proberen couilloneren, maar ik snap ook wel dat er in de realiteit beperkingen zijn op wat we kunnen doen.

Dus ja, wat moet ge er mee doen? Ik weet het ook niet, maar er is inderdaad wel 1 plan dat ik op voorhand al graag wil afschieten en dat is om nu neurotisch tonnen geld te gaan investeren om een groep zwakkeren in de maatschappij een kloot af te draaien in ruil voor een vals gevoel van veiligheid en dan heb ik inderdaad liever dat ge dat geld investeert in betere zorg, justitie, onderwijs, sociale woningen, integratietrajecten, maar voor mijn part ook in meer en betere grenscontroles, meer en betere controles op zwartwerk, meer en betere controles op het illegale verhuurcircuit en dan met name huisjesmelkers etc.

Als ge die dingen aanpakt draait ge die mensen natuurlijk ook op zekere hoogte een kloot af want ge maakt het moeiijker om in de illegaliteit te vertoeven maar dat zijn maatregelen die wel al op een pak meer begrip langs mijne kant kunnen rekenen en die ook wel een breder maatschappelijk nut hebben dan enkel dat.

Toegegeven, bij dit topic is het ook wel moeilijk om het er niet over te hebben, maar het feit dat er klaarblijkelijk zo ne grote nood is bij u om maar continu uw vitriool te blijven spuwen over (moslim)migranten op zo veel verschillende plekken begint toch wel echt ontzettend frappant te worden.

 

[Martinus]

Vervolgens moet ge dan ook nog eens al die asielcentra gaan bouwen en onderhouden, en vervolgens ook nog een heel leger aan mensen die dan de background checks gaan uitvoeren om te kloppen of de persoon in kwestie wel degelijk een Iraanse homoseksueel is die in levensgevaar verkeert in eigen land, dossiers gaat opstellen over wie/wel niet moet teruggaan. Bonne chance om dat allemaal te gaan natrekken voor mensen die geen papieren hebben.

Dat onderzoek gebeurt nu toch al door DVZ? Dus behoeft toch geen 'extra leger aan mensen'?

 

[derp]

Dat onderzoek gebeurt nu toch al door DVZ? Dus behoeft toch geen 'extra leger aan mensen'?

Voor die wat al compleet uitgeprocedeerd zijn idd. Maar er is eigenlijk niemand die goed weet hoeveel mensen er in de illegaliteit zitten en die om tal van redenen geen papieren (meer) hebben. 112k is de meest realistische schatting blijkbaar, dus niet 150k zoals ik hierboven zei.

Los van alles moet er ook nog steeds een wettelijk kader zijn vooraleer ge preventief elke illegaal die gevindt in een detentiecentrum moogt steken he.

Detentie is een noodzakelijke oplossing voor sommige mensen die bijvoorbeeld een gevangenisverleden hebben. Volgens het EVRM moogt ge alleen mensen vastzetten die een realistische kans hebben om het land uitgezet te worden. In veel gevallen kan dus aan die voorwaarde niet worden voldaan, dus ge kunt bv geen mensen terugsturen naar Iran of Afghanistan.

Ook om landen als Tunesië zo ver te krijgen om echt samen te werken: bonne chance. Die hebben daar niks bij te winnen, ge scoort er geen punten mee in eigen land, en een groot deel van het geld dat hier verdiend wordt in het zwart wordt teruggestuurd naar familie ginder waar het terug in de economie ter plekke verdwijnt.

Bron:

https://www.knack.be/nieuws/belgie/112-000-mensen-zonder-papieren-bijna-geen-enkele-uitgeprocedeerde-asielzoeker-vertrekt/

 

[Conradus]

Vraag omdat ik het oprecht niet weet, maar voor geweten was dat die Tunesiër die twee Zweden heeft vermoord eigenlijk wel zou geaccepteerd worden door Tunesië was een groot argument/punt dus hoe landen zoals Tunesië de repatriëringen tegenwerken. Heb jij een idee over hoeveel landen we eigenlijk spreken die hun eigen criminele burgers niet terugwillen? Ik vraag me af hoe groot die problematiek nu echt is, of het eerder zit aan onze kant waar mensen vinden, opsluiten, en dan een vlucht regelen misschien logistiek moeilijk is.

Daar kan ik niet direct bronnen over vinden. Het is wel een opmerking die je vaak in krantenartikels terugvindt over waarom gedwongen terugkeer niet zo goed werkt, zowel in België als Nederland (zie bv https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/10/18/terugkeer-van-mensen-zonder-verblijfsvergunning/ en https://www.rijksoverheid.nl/onderw...terugkeersamenwerking met landen van herkomst.) Zo zie je dat het merendeel van de gedwongen uitkeringen binnen de EU of EU-kandidaatlidstaten plaatsvindt en niet daarbuiten.

Dat gekoppeld aan het lage aantal gedwongen uitzettingen (wat natuurlijk ook met budget te maken zal hebben) doet mij wel vermoeden dat daar het een én én verhaal is.

 

[Conradus]

Als het gaat over mensen met een controleerbare dubbele of vreemde nationaliteit, inderdaad.
Het gaat hier echter over illegalen, mensen zonder papieren. Vriendelijk vragen vanwaar ze komen, zal niet helpen. Noch om ze terug te sturen, noch om het ontvangende land te overtuigen, natuurlijk. Dus naar waar terugsturen?

Die kerel van de voetbalwedstrijd was zo teruggestuurd geraakt, inderdaad. Maar volgens alle regels die we hebben, zou die ook teruggestuurd geweest moeten zijn, vandaar de ontslagen die er daarna zijn gevallen. Dan moeten er geen regels aangepast worden, hè. De snelbelgwet die wordt aangehaald, is er ook al 10 jaar niet meer, dus geen idee wat daar precies aan veranderd moet worden.

Heel wat mensen zonder papieren hebben wel degelijk iets van papieren of identificatie. Ze hebben geen Belgische verblijfspapieren, maar als ze ooit geregulariseerd willen worden, moeten ze goed genoeg hun papieren bijhouden of op andere manieren bewijzen dat ze uit een beschermd land komen. Daar liegen ze vaak niet teveel over, of dat wordt toch ontdekt door DVZ.

Geen idee waarom je tegen mij over de snelbelgwet begint.

 

[ThomasMore]

Stel je nu een soepeler migratiebeleid voor als oplossing voor radicalisme? Dat lijkt me de wereld op z'n kop.
In een heel aantal wijken zijn moslims vandaag al in de meerderheid. Is dat wat we willen?

Natuurlijk zullen maatregelen op korte termijn weinig verschil maken, maar ik heb liever politici die op lange termijn denken. Mochten we 20 jaar geleden de grenzen minder opengezet hebben, zouden onze steden alleszins leefbaarder zijn nu.

Neen ik stel geen soepeler migratiebeleid voor. Dat heb ik nergens beweerd. We hebben nood aan een efficiënter en effectiever migratiebeleid. Ik stel me wel vragen bij de haalbaarheid van de zeer extreme lijn die de oplossing grotendeels ziet in detentiecentra en gedwongen terugkeer.

Dat moslims vandaag al in de meerderheid zijn in bepaalde wijken kan volgens mij toch geen enkel valabel argument zijn om het migratiebeleid aan te passen. Al zeker niet in een regio waar godsdienstvrijheid een grondwettelijk recht is. Als je migratie wilt verstrengen met als reden dat je minder moslims wilt in Europa dan begeef je je juridisch en politiek wel op heel glad ijs.

 

[KnightOfCydonia]

Ik heb dat er niet bij gezet omdat dat ook helemaal niet is wat ik vind dat we moeten doen. Ik weet trouwens ook niet of er onder de gewone bevolking wel draagvlak is voor wat gij hier allemaal voorstelt hoor. In de praktijk zie ik ons geen jacht openen op iedereen die illegaal in in België verblijft om die dan vervolgens naar een gesloten centrum te brengen, want dan vind ik dat we nogal dicht aanschurken bij straathonden oppakken en naar een asiel brengen. What's next, mensen chippen zodat ge in het oog kunt houden waar ze naartoe gaan?

Vervolgens moet ge dan ook nog eens al die asielcentra gaan bouwen en onderhouden, en vervolgens ook nog een heel leger aan mensen die dan de background checks gaan uitvoeren om te kloppen of de persoon in kwestie wel degelijk een Iraanse homoseksueel is die in levensgevaar verkeert in eigen land, dossiers gaat opstellen over wie/wel niet moet teruggaan. Bonne chance om dat allemaal te gaan natrekken voor mensen die geen papieren hebben.

Dat allemaal nog lost van grotere politieke kwesties als inderdaad de bilaterale onderhandelingen op internationaal niveau tussen landen die nu al niets/onvoldoende doen om mensen terug te repattriëren.

En waarom?
Omdat sommige mensen schrik hebben dat we anders 'verkeerde signalen' sturen - wat puur emotie is.
Omdat sommige mensen schrik hebben dat er anders een 'aanzuigeffect' zou zijn - wat niet wetenschappelijk bewezen is.

Ik zeg niet dat er geen probleem is. Ik zeg gewoon dat de oplossingen die geformuleerd worden in de praktijk onwerkbaar zijn en enorme hoeveelheden geld kosten. De mensen die hier nu al zijn en die ondanks een leven in de illegaliteit een beter leven hebben als thuis die gaat ge niet zo maar meer weg krijgen. Ik zeg nergens dat ge die gewoon allemaal papieren moet geven maar om ze nu allemaal te gaan opjagen, opsluiten en deporteren is wel een andere zaak he.

Ik vind het niet 'goed' dat er naar schatting 150 000 mensen illegaal in België verblijven, ik vind het in de eerste plaats triestig dat er zo veel mensen zijn voor wie een leven in de illegaliteit zonder sociaal vangnet, die afhankelijk zijn van het illegale verhuurcircuit van huisjesmelkes en zwartwerk nog altijd beter is dan wat ze thuis tegen wil en dank waarschijnlijk hebben moeten achterlaten. Dus ja, misschien ben ik dan die naïeve gutmensch waar we zo graag op kappen maar mijn eerste reflex is inderdaad wel eerder van die mensen proberen te helpen of te ondersteunen in plaats van die verder te proberen couilloneren, maar ik snap ook wel dat er in de realiteit beperkingen zijn op wat we kunnen doen.

Dus ja, wat moet ge er mee doen? Ik weet het ook niet, maar er is inderdaad wel 1 plan dat ik op voorhand al graag wil afschieten en dat is om nu neurotisch tonnen geld te gaan investeren om een relatief kleine zwakkeren in de maatschappij een kloot af te draaien in ruil voor een vals gevoel van veiligheid en dan heb ik inderdaad liever dat ge dat geld investeert in betere zorg, justitie, onderwijs, sociale woningen, integratietrajecten, maar voor mijn part ook in meer en betere grenscontroles, meer en betere controles op zwartwerk, meer en betere controles op het illegale verhuurcircuit en dan met name huisjesmelkers etc.

Als ge die dingen aanpakt draait ge die mensen natuurlijk ook op zekere hoogte een kloot af want ge maakt het moeiijker om in de illegaliteit te vertoeven maar dat zijn maatregelen die wel al op een pak meer begrip langs mijne kant kunnen rekenen en die ook wel een breder maatschappelijk nut hebben dan enkel dat.

Dat is veel om nog allemaal op te reageren. Enkele puntjes dan maar.

• Draagvlak? De cijfers voor hoe veel mensen vragen achter minder migratie geven mij desondanks gelijk: koop vandaag anders maar eens HBvL of de GvA.
• Screening: bewijslast ligt uiteraard bij de sans-papier, niet omgekeerd natuurlijk. Wereld op z'n kop.
• Jachtmaken, chippen... holy hell... de karikatuur is natuurlijk overduidelijk, maar ik verwijs wel naar beleid van democratische, Westerse landen, waaronder Denemarken, waaronder Australië. Niet meer, niet minder.
• Geen asielcentra maar terugkeercentra. Kostprijs die zich op bepaalde vlakken ook terugbetaalt.
• Waarom? Meer redenen dan jij opsomt alvast.
  • Criminaliteit om er maar één te noemen (de helft van alle gearresteerden in Brussel in september waren mensen zonder legaal verblijf). Overigens als één van die illegale migranten in de gevangenis belandt kost die wél geld.
  • Een meer humane motivatie? Er zijn ook kinderen die in die illegaliteit moeten opgroeien (door de schuld van hun ouders mind you). Oh en "deze vitrioolspuwer over (moslim)migranten" heeft in een andere thread nog een uitzonderlijk kinderpardon verdedigd, maar dan ben je plots de ******** die ouders wilt scheiden van hun kinderen.
• Allemaal prima: investeren in betere zorg (die in België ondanks alles nog altijd enorm goed is), onderwijs (daar valt eerder een lans te breken dat er genoeg geld naartoe gaat maar dat de praktische en ideologische keuzes anders moeten), sociale woningen heb je wrs volledig gelijk...
  maar dat zijn andere maatschappelijke debatten.
• "moeten achterlaten", is natuurlijk niet de realiteit voor alle of zelfs de meeste illegalen in dit land, wie écht gevlucht is van oorlog (genre Syrië) heeft in België doorgaans wél asiel gekregen, misschien wat realistischer: "naar hier gekomen op basis van valse beloftes over een land van melk en honing, maar het bleek toch niet dat te zijn" en idd "familie" thuis die verwachten dat men geld terugstuurt, etc.

Belangrijkste punt:
Ik kan je inderdaad niet snappen, want met meer controles op zwartwerk en huisjesmelkerij (of illegaal verhuren tout court) waar ik gerust voor te vinden ben, ga je die mensen het leven inderdaad veel moeilijker maken, maar ze géén alternatief bieden tenzij ze richting criminaliteit duwen. Dat is in de praktijk meer "dehumaniserendend" dan hetgeen je mij verwijt.

Toegegeven, bij dit topic is het ook wel moeilijk om het er niet over te hebben, maar het feit dat er klaarblijkelijk zo ne grote nood is bij u om maar continu uw vitriool te blijven spuwen over (moslim)migranten op zo veel verschillende plekken begint toch wel echt ontzettend frappant te worden.

Het is niet mijn fout dat dit in meerdere thema's terugkomt (en zelfs dan "zo veel?")
Plus de spiegel mag ook eens gehanteerd worden natuurlijk, je hebt evengoed mensen die bepaalde zaken minimaliseren wanneer het niet in hun kraam past.

Voor die wat al compleet uitgeprocedeerd zijn idd. Maar er is eigenlijk niemand die goed weet hoeveel mensen er in de illegaliteit zitten en die om tal van redenen geen papieren (meer) hebben. 112k is de meest realistische schatting blijkbaar, dus niet 150k zoals ik hierboven zei.

Los van alles moet er ook nog steeds een wettelijk kader zijn vooraleer ge preventief elke illegaal die gevindt in een detentiecentrum moogt steken he.

Detentie is een noodzakelijke oplossing voor sommige mensen die bijvoorbeeld een gevangenisverleden hebben. Volgens het EVRM moogt ge alleen mensen vastzetten die een realistische kans hebben om het land uitgezet te worden. In veel gevallen kan dus aan die voorwaarde niet worden voldaan, dus ge kunt bv geen mensen terugsturen naar Iran of Afghanistan.

Ook om landen als Tunesië zo ver te krijgen om echt samen te werken: bonne chance. Die hebben daar niks bij te winnen, ge scoort er geen punten mee in eigen land, en een groot deel van het geld dat hier verdiend wordt in het zwart wordt teruggestuurd naar familie ginder waar het terug in de economie ter plekke verdwijnt.

Bron:

https://www.knack.be/nieuws/belgie/112-000-mensen-zonder-papieren-bijna-geen-enkele-uitgeprocedeerde-asielzoeker-vertrekt/

Op het einde van dat artikel komt natuurlijk de aap uit de mouw: een pleidooi van een expert voor een zoveelste (na 1999 en 2009) collectieve regularisatie. Zaken zoals het EVRM zijn allemaal wel mooi en wel, maar die zijn wel nooit geschreven op maat van een geglobaliseerde wereld, maar zoals dit artikel zelf zegt: een situatie na de Tweede Wereldoorlog.

Net zoals je het oorlogsrecht ook ziet falen in Israël vs. Gaza omdat dat nooit geschreven is op maat van het bestrijden van een vijand die zich onder de burgerbevolking schuilhoudt, of laat staan rekening houdt met een kille AI die de beslissingen neemt (en die men dan blijkbaar programmeert om kinderdoden niet erg te vinden).

 

[Martinus]

Neen ik stel geen soepeler migratiebeleid voor. Dat heb ik nergens beweerd. We hebben nood aan een efficiënter en effectiever migratiebeleid.

Ik stel me wel vragen bij de haalbaarheid van de zeer extreme lijn die de oplossing grotendeels ziet in detentiecentra en gedwongen terugkeer.

Sommige maatregelen zijn inderdaad moeilijk haalbaar omwille van supranationale regelgeving. Maar dat wil niet zeggen dat we het maar op z'n beloop moeten laten. Desnoods moeten we verdragen etc. heronderhandelen. Denemarken heeft destijds ook een opt-out bekomen.

Welke concrete maatregelen stel jij dan voor voor een efficiënter en effectiever migratiebeleid?