Verijdelde aanslag op kerstmarkt in Keulen

[ThomasMore]

Hoe dan wél? Hoe zou het verstrengen van een migratiebeleid in/naar Europa zorgen voor meer radicalisering in Europa?
Opleidings/beroepsmisvorming wellicht, maar ik ben altijd oprecht geïnteresseerd in hoe zaken dan wél werken.

Je mag echt stoppen met aannames te maken over mijn persoon. Als je mijn opleiding of beroep wilt weten dan kan je dat gewoon vragen. Verder hebben die geen enkele invloed op mijn mening over deze materie.

Ik stel de vraag of de mogelijkheid naar meer radicalisering ten gevolge van strenger migratiebeleid zou kunnen bestaan. Daarbij beweer ik niet dat dit per definitie het geval zal zijn. Maar, het lijkt me toch een pertinente vraag?

Immers, zelfs met gesloten grenzen zijn we niet volledig afgesloten van de wereld. Jihadi indoctrineren jongeren via internet om zichzelf op te blazen. Hoe zeker kunnen we zijn dat die acties niet verhoogd worden door een strenger beleid? En dat betekent niet dat we daarom het beleid niet moeten aanpakken hé. Je vergelijking met de drugsmaffia slaat dan ook nergens op. Een inschatting maken van de gevolgen is wel een nuttige oefening. In Frankrijk merk je trouwens al dat een politieke lijn tot gevolg heeft dat er nog meer geweld komt. We hebben hier immers met fanatici te maken en die grijpen elke opportuniteit aan om geweld in hun ogen te rechtvaardigen. De vraag is dus niet hoe onze actie (verstrenging) tot meer radicalisering zou kunnen leiden maar 'of' de mogelijkheid bestaat dat fanatici dat aangrijpen om meer aanslagen te plegen. En nogmaals, dat betekent nog altijd niet dat we het daarom niet moeten doen. Maar wel doordacht graag.

We kunnen toch moeilijk van Europa een compleet geïsoleerde regio maken, zoals pakweg Noord-Korea.

Het feit dat het in onze achtertuin is is natuurlijk wel het probleem. Niemand ligt wakker van iets dat 10000km ver weg gebeurt in een plaats waar we geen affiniteit mee hebben

Uiteraard, ik heb ook nooit vermeld dat terrorisme hier geen probleem is. Het is een zeer groot probleem. En we liggen inderdaad niet (of al zeker minder) wakker van iets dat 10.000 km ver weg gebeurt. Hoewel ik persoonlijk wel inzit met de slachtoffers aan beide zijden van het conflict in Israël en Gaza kwamen de aanslagen in Zaventem inderdaad net iets harder binnen.

We mogen echter het butterfly effect niet onderschatten, iets dat 10.000 km verder gebeurt kan onbeduidend lijken maar wel 's grote gevolgen hebben hier.

Nogmaals: ik pleit niet voor open grenzen en ben geen naïeve wereldverbeteraar. Wel wil ik doordachte maatregelen horen.

 

[KnightOfCydonia]

Je mag echt stoppen met aannames te maken over mijn persoon. Als je mijn opleiding of beroep wilt weten dan kan je dat gewoon vragen. Verder hebben die geen enkele invloed op mijn mening over deze materie.

Ik stel de vraag of de mogelijkheid naar meer radicalisering ten gevolge van strenger migratiebeleid zou kunnen bestaand. Daarbij beweer ik niet dat dit per definitie het geval zal zijn. Maar, het lijkt me toch een pertinente vraag?

Immers, zelfs met gesloten grenzen zijn we niet volledig afgesloten van de wereld. Jihadi indoctrineren jongeren via internet om zichzelf op te blazen. Hoe zeker kunnen we zijn dat die acties niet verhoogd worden door een strenger beleid? En dat betekent niet dat we daarom het beleid niet moeten aanpakken hé. Je vergelijking met de drugsmaffia slaat dan ook nergens op. Een inschatting maken van de gevolgen is wel een nuttige oefening. In Frankrijk merk je trouwens al dat een politieke lijn tot gevolg heeft dat er nog meer geweld komt. We hebben hier immers met fanatici te maken en die grijpen elke opportuniteit aan om geweld in hun ogen te rechtvaardigen. De vraag is dus niet hoe onze actie (verstrenging) tot meer radicalisering zou kunnen leiden maar 'of' de mogelijkheid bestaat dat fanatici dat aangrijpen om meer aanslagen te plegen. En nogmaals, dat betekent nog altijd niet dat we het daarom niet moeten doen. Maar wel doordacht graag.

We kunnen toch moeilijk van Europa een compleet geïsoleerde regio maken, zoals pakweg Noord-Korea.

1) ik had het over mijn opleiding/beroep, ik maakte géén enkele aanname voor de jouwe. Bij mij beïnvloeden die overigens wel hoe ik naar een aantal zaken kijk, vandaar dat ik het over misvorming had, ik geef mezelf daar rekenschap van.
2) Klopt, ik zie gewoon niet in hoe het ene daarbij uit het andere volgt tenzij volgens de logica die ik jou schetste. Ik mis nog steeds die hoe.

Ik vind dat we wél van Europa een regio kunnen maken waarbij immigratie op onze voorwaarden gebeurt en niet op basis van degenen die besluiten naar hier te trekken, waarbij illegale migratie nooit ofte nimmer mag resulteren in legaal burgerschap tenzij voor kinderen. De vergelijking met Noord-Korea is absurd, niemand wilt vluchten naar Noord-Korea, in Noord-Korea is géén kwetsbaar systeem dat omver geworpen kan worden zoals onze West-Europese democratieën.
Australië, Denemarken, de Oost-Europese landen... voorbeelden legio die ook nog democratisch zijn en die wel véél strenger beleid voeren.

De vraag blijft mij is overigens wél hoe een strenger migratie (en bij voorkeur ook antiradicalisme beleid uiteraard) beleid tot meer radicalisering zou kunnen leiden, want het was/leek voor jou de reden om het invoeren van een dergelijk beleid in vraag te stellen?
Eerst nog gaan onderzoeken 'of' die mogelijkheid bestaat, is vele jaren verliezen, en waarom? Wat valt er te winnen bij te wachten? Meer miserie uit andere regio's blijven opvangen, waarvan de gewone burger

Laten we eens kijken naar de laatste aanslag in Frankrijk (alweer): een zoveelste geradicaliseerde extremist gaat over tot het doden van een onschuldige (Duitse burger in dit geval) omwille van specifieke geopolitieke redenen zoals "De man zou hebben verklaard dat hij niet kon verdragen dat er zowel in Afghanistan als Palestina moslims vermoord worden, en dat hij vindt dat Frankrijk ‘medeplichtig is aan wat Israël daar doet’." [Bron]

Nevermind dat de EU dé grootste sponsor van de Palestijnse staat is, maar wat kan Frankrijk nog doen om dit soort radicalisering te voorkomen? Tegemoet komen aan de politieke meningen van dergelijke extremisten op het allerhoogste niveau? Ik wil niet eens uitspellen wat dat volgens mij zou inhouden.

Ik weet wat mijn oplossing zou zijn: ik beschouw dergelijke extremisten als mensen die de oorlog verklaard hebben aan onze samenleving en behandel ze als dusdanig: sluit ze levenslang of toch alleszins véél, véél langer op. De mogelijkheid dat ze dan nog meer aanslagen plegen zal drastisch afnemen. We zijn als samenleving op dit vlak soft geworden en beschermen de échte onschuldigen niet meer.

 

[ThomasMore]

Ik vind dat we wél van Europa een regio kunnen maken waarbij immigratie op onze voorwaarden gebeurt en niet op basis van degenen die besluiten naar hier te trekken, waarbij illegale migratie nooit ofte nimmer mag resulteren in legaal burgerschap tenzij voor kinderen. De vergelijking met Noord-Korea is absurd, niemand wilt vluchten naar Noord-Korea, in Noord-Korea is géén kwetsbaar systeem dat omver geworpen kan worden zoals onze West-Europese democratieën.
Australië, Denemarken, de Oost-Europese landen... voorbeelden legio die ook nog democratisch zijn en die wel véél strenger beleid voeren.

Wat is illegale migratie? Hoe kan dat in België resulteren in legaal burgerschap? Ik begrijp dat niet.

Er zijn toch duidelijke regels over migratie, de uitvoering ervan kan duidelijk beter.

Ik ben voorstander van een migratiebeleid dat de import van terrorisme uitsluit en dus best wel streng mag kijken naar de voorwaarden om een verblijfsvergunning toe te kennen. Tegelijkertijd hebben we een morele verplichting om asielzoekers op een humane manier doorheen hun aanvraag te loodsen.

Je oplossing om extremisten strengere celstraffen te geven klinkt eenvoudig maar lijkt me een juridische uitdaging. Je geeft dan wel aan wat er moet gebeuren maar niet hoe je dat kan realiseren.

 

[zarathustra]

Wat is illegale migratie? Hoe kan dat in België resulteren in legaal burgerschap? Ik begrijp dat niet.

ben je nieuw in België? Regularisaties zijn geen nieuw concept

 

[ThomasMore]

ben je nieuw in België? Regularisaties zijn geen nieuw concept

Ik ben geboren in België.

Regularisaties kunnen op basis van een illegaal verblijf. Mijn vraag is: wat is illegale migratie?

 

[zarathustra]

Ik ben geboren in België.

Regularisaties kunnen op basis van een illegale verblijf. Mijn vraag is: wat is illegale migratie?

Ok als je bekend bent met illegaal verblijf, dan kunnen we illegale migratie definiëren als het starten van een illegaal verblijf.

 

[{BK}Black Devil]

Ik ben geboren in België.

Regularisaties kunnen op basis van een illegaal verblijf. Mijn vraag is: wat is illegale migratie?

Op een illegale wijze van land A naar B reizen.

 

[KnightOfCydonia]

Wat is illegale migratie? Hoe kan dat in België resulteren in legaal burgerschap? Ik begrijp dat niet.

Er zijn toch duidelijke regels over migratie, de uitvoering ervan kan duidelijk beter.

Via snelBelgwetten zoals die van Verhofstadt. Via regularisatie campagnes waar de PS en Écolo nog regelmatig voor pleiten, recent nog...

Er zijn regels maar die zijn niet streng genoeg, schieten tekort en bovendien: een groot deel van uitgeprocedeerde asielzoekers blijft toch hier in de illegaliteit in plaats van dat wij ze pro-actief opsluiten en terugsturen.
Dat had overigens de laatste terreuraanslag in Brussel wél voorkomen, daar wou het land van herkomst de dader zelfs terug om hem op te sluiten!

Ik ben voorstander van een migratiebeleid dat de import van terrorisme uitsluit en dus best wel streng mag kijken naar de voorwaarden om een verblijfsvergunning toe te kennen. Tegelijkertijd hebben we een morele verplichting om asielzoekers op een humane manier doorheen hun aanvraag te loodsen.

Je oplossing om extremisten strengere celstraffen te geven klinkt eenvoudig maar lijkt me een juridische uitdaging. Je geeft dan wel aan wat er moet gebeuren maar niet hoe je dat kan realiseren.

Juridische uitdagingen... Juridische wetten zijn geen natuurwetten, daar kan en moet dan maar een mouw aan gepast worden.
Inclusief de 'plicht' om mensen van ver buiten onze regio op te vangen.

 

[Tomski]

Er was zot veel politie op de been op de kerstmarkt waar ik was dit weekend. Elke toegangsweg ook geblokkeerd met vrachtwagens.

 

[Loser]

in plaats van dat wij ze pro-actief opsluiten en terugsturen.

Op veel punten moet het strikter en strenger, daar ben ik het absoluut mee eens. Daar moeten grote investeringen gebeuren.
Maar aangezien dit in zowat elk topic terugkomt: Terugsturen naar waar? En als dat land ze niet terugneemt?

 

[Conradus]

Op veel punten moet het strikter en strenger, daar ben ik het absoluut mee eens. Daar moeten grote investeringen gebeuren.
Maar aangezien dit in zowat elk topic terugkomt: Terugsturen naar waar? En als dat land ze niet terugneemt?

Als het gaat over mensen met een vreemde of dubbele nationaliteit nogal logisch over welk land het gaat. En die landen moeten ze dan wel terugnemen als het hun onderdanen zijn.

Weigeren ze, dan moeten we kunnen dreigen met onze (economische) soft power qua investeringen, subsidies en ontwikkelingshulp. Dat zou echt geen rocket science mogen zijn.

 

[Loser]

Als het gaat over mensen met een vreemde of dubbele nationaliteit nogal logisch over welk land het gaat. En die landen moeten ze dan wel terugnemen als het hun onderdanen zijn.

Weigeren ze, dan moeten we kunnen dreigen met onze (economische) soft power qua investeringen, subsidies en ontwikkelingshulp. Dat zou echt geen rocket science mogen zijn.

Als het gaat over mensen met een controleerbare dubbele of vreemde nationaliteit, inderdaad.
Het gaat hier echter over illegalen, mensen zonder papieren. Vriendelijk vragen vanwaar ze komen, zal niet helpen. Noch om ze terug te sturen, noch om het ontvangende land te overtuigen, natuurlijk. Dus naar waar terugsturen?

Die kerel van de voetbalwedstrijd was zo teruggestuurd geraakt, inderdaad. Maar volgens alle regels die we hebben, zou die ook teruggestuurd geweest moeten zijn, vandaar de ontslagen die er daarna zijn gevallen. Dan moeten er geen regels aangepast worden, hè. De snelbelgwet die wordt aangehaald, is er ook al 10 jaar niet meer, dus geen idee wat daar precies aan veranderd moet worden.

 

[Sylverscythe]

Als het gaat over mensen met een vreemde of dubbele nationaliteit nogal logisch over welk land het gaat. En die landen moeten ze dan wel terugnemen als het hun onderdanen zijn.

Weigeren ze, dan moeten we kunnen dreigen met onze (economische) soft power qua investeringen, subsidies en ontwikkelingshulp. Dat zou echt geen rocket science mogen zijn.

Vraag omdat ik het oprecht niet weet, maar voor geweten was dat die Tunesiër die twee Zweden heeft vermoord eigenlijk wel zou geaccepteerd worden door Tunesië was een groot argument/punt dus hoe landen zoals Tunesië de repatriëringen tegenwerken. Heb jij een idee over hoeveel landen we eigenlijk spreken die hun eigen criminele burgers niet terugwillen? Ik vraag me af hoe groot die problematiek nu echt is, of het eerder zit aan onze kant waar mensen vinden, opsluiten, en dan een vlucht regelen misschien logistiek moeilijk is.

 

[KnightOfCydonia]

Op veel punten moet het strikter en strenger, daar ben ik het absoluut mee eens. Daar moeten grote investeringen gebeuren.
Maar aangezien dit in zowat elk topic terugkomt: Terugsturen naar waar? En als dat land ze niet terugneemt?

Zie post #27.

Volgens veiligheidsbronnen gaat het dit keer om een 20-jarige Irakees uit Saksen-Anhalt die pas sinds vorig jaar in Duitsland is, schrijft ‘Bild’.

Die kerel die nauwelijks één jaar in Duitsland was en afkomstig was uit Irak? Naar Irak? Lijkt mij logisch?

De Tunesiër die in Brussel de laatste terreuraanslag pleegde, naar Tunesië?

Ik krijg het gevoel dat ik de zaken precies erg simpel benader, maar het lijkt mij toch niet alsof dit raketwetenschap is idd.

Voor de rest verwoorde Conradus het al perfect.

Ik ben echt géén VB-stemmer die onrealistische ideeën erop nahoudt om mensen terug te sturen naar landen waar enkel hun grootouders nog geleefd hebben, en ze zelf hooguit op vakantie geweest zijn. (Tenzij ze vrijwillig de dubbele nationaliteit blijven aanhouden generaties lang, dan vind ik - én de Belgische/Europese wetgeving overigens ook - het afnemen van de Belgische nationaliteit perfect acceptabel)

 

[Loser]

Zie post #27.

Die kerel die nauwelijks één jaar in Duitsland was en afkomstig was uit Irak? Naar Irak? Lijkt mij logisch?

De Tunesiër die in Brussel de laatste terreuraanslag pleegde, naar Tunesië?

Ik krijg het gevoel dat ik de zaken precies erg simpel benader, maar het lijkt mij toch niet alsof dit raketwetenschap is idd.

Voor de rest verwoorde Conradus het al perfect.

Ik ben echt géén VB-stemmer die onrealistische ideeën erop nahoudt om mensen terug te sturen naar landen waar enkel hun grootouders nog geleefd hebben, en ze zelf hooguit op vakantie geweest zijn. (Tenzij ze vrijwillig de dubbele nationaliteit blijven aanhouden generaties lang, dan vind ik - én de Belgische/Europese wetgeving overigens ook - het afnemen van de Belgische nationaliteit perfect acceptabel)

En waarom moet je doen alsof jij de enige slimme bent die het inziet? Proficiat, je snapt dat die Tunesiër naar Tunesië had gekund. Dat had ik dus ook al gezegd, net als Sylver. Nee, jij bent niet de enige die dat doorheeft. Echt zowat ie-der-een heeft dat door.

Maar die kerel uit Irak zouden ze voor de aanslag hebben moeten terugsturen naar Irak. En weet jij of hij zijn papieren had, of ze kunnen bewijzen dat hij van Irak is en of ze hem daar ook hadden teruggenomen? Redelijk simpele vraag, maar nog altijd onbeantwoord. Het gaat hier om illegalen en sans-papiers in je vorige betoog, hè.

 

[KnightOfCydonia]

En waarom moet je doen alsof jij de enige slimme bent die het inziet? Proficiat, je snapt dat die Tunesiër naar Tunesië had gekund. Dat had ik dus ook al gezegd, net als Sylver. Nee, jij bent niet de enige die dat doorheeft. Echt zowat ie-der-een heeft dat door.

Maar die kerel uit Irak zouden ze voor de aanslag hebben moeten terugsturen naar Irak. En weet jij of hij zijn papieren had, of ze kunnen bewijzen dat hij van Irak is en of ze hem daar ook hadden teruggenomen? Redelijk simpele vraag, maar nog altijd onbeantwoord. Het gaat hier om illegalen en sans-papiers in je vorige betoog, hè.

Ik heb helemaal niet de pretentie om te doen alsof ik slimmer ben.
Voordeel van de twijfel: ik heb meermaals in deze discussie gevraagd om mij bepaalde denksporen eens (vereenvoudigd) uit te leggen, in plaats van louter kritiek te uiten op de mijne).

Ik snap perfect en geef je gelijk dat illegale migranten kunnen liegen over hun herkomst, dat je het moeilijk kan bewijzen, dat het land naar waar je ze moet terugsturen niet altijd zal meewerken (maar lees daarvoor Conradus z'n post nog maar een keer).

Maar de vraag naar waar je ze moet terugsturen? Wel in deze specifieke gevallen is/was het antwoord nochtans duidelijk.
Ik vermoed dat Duitse kwaliteitsmedia (mocht je Bild niet willen vertrouwen) niet zomaar gaan schrijven dat het om een Irakees gaat als daar géén enkele aanleiding toe is: voorbeeldbron (al is mijn Duits afschuwelijk slecht).

Of Irak hem had willen terugnemen is dan weer een aparte vraag (opnieuw zie hoger). En sorry, daarbij moet het niet gaan wat het land van herkomst wil, maar hoe wij als onvrijwillige ontvangstlanden onze wil kunnen opleggen om die mensen verplicht terug te sturen al dan niet via sancties, of op z'n minst ter bescherming van onze bevolking bereid zijn een voorbeeld te nemen aan Denemarken en terugkeercentra op te richten, waar zo'n mensen menswaardig kunnen verblijven (onderdak, voedsel) maar NIETS extra totdat ze zelf hun terugkeer georganiseerd hebben. Een keuze voor illegaal in een land te verblijven mag het verlies van je vrijheid in dat land inhouden denk ik dan.

En kijk eens aan dat is een asielbeleid dat ook mee is uitgetekend door de socialisten van dat land (!):

Deense asielmodel - Wikipedia

nl.wikipedia.org

 

[Loser]

Ik heb helemaal niet de pretentie om te doen alsof ik slimmer ben.
Voordeel van de twijfel: ik heb meermaals in deze discussie gevraagd om mij bepaalde denksporen eens (vereenvoudigd) uit te leggen, in plaats van louter kritiek te uiten op de mijne).

Ik snap perfect en geef je gelijk dat illegale migranten kunnen liegen over hun herkomst, dat je het moeilijk kan bewijzen, dat het land naar waar je ze moet terugsturen niet altijd zal meewerken (maar lees daarvoor Conradus z'n post nog maar een keer).

Maar de vraag naar waar je ze moet terugsturen? Wel in deze specifieke gevallen is/was het antwoord nochtans duidelijk.
Ik vermoed dat Duitse kwaliteitsmedia (mocht je Bild niet willen vertrouwen) niet zomaar gaan schrijven dat het om een Irakees gaat als daar géén enkele aanleiding toe is: voorbeeldbron (al is mijn Duits afschuwelijk slecht).

Of Irak hem had willen terugnemen is dan weer een aparte vraag (opnieuw zie hoger). En sorry, daarbij moet het niet gaan wat het land van herkomst wil, maar hoe wij als onvrijwillige ontvangstlanden onze wil kunnen opleggen om die mensen verplicht terug te sturen al dan niet via sancties, of op z'n minst ter bescherming van onze bevolking bereid zijn een voorbeeld te nemen aan Denemarken en terugkeercentra op te richten, waar zo'n mensen menswaardig kunnen verblijven (onderdak, voedsel) maar NIETS extra totdat ze zelf hun terugkeer georganiseerd hebben. Een keuze voor illegaal in een land te verblijven mag het verlies van je vrijheid in dat land inhouden denk ik dan.

En kijk eens aan dat is een asielbeleid dat ook mee is uitgetekend door de socialisten van dat land (!):

Deense asielmodel - Wikipedia

nl.wikipedia.org

Maar je mist mijn punt een beetje. Het is niet omdat een alleenstaand geval teruggestuurd kan worden na de aanslag, dat jouw voorstel van mensen terugsturen naar hun land voor veel minder terreur zou zorgen. Ja, in het geval van die Tunesiër was dat zo in België. Die Irakees was toch nog niet gekend bij het Duitse gerecht? Hij is nu opgepakt en de aanslag is verijdeld, dus dan werkt het systeem? Hier zou je inderdaad ook kunnen spreken over terugsturen, maar dat verandert niets aan je cijfers. Dat draagt niet bij aan jouw oplossing, toch.

Dus alle illegalen en sans-papiers terugsturen, gaat niet. Dat is gewoon geen oplossing. Ook als ik Conradus z'n post 185 keer lees. Als het land ze niet terugneemt, neemt het ze niet terug. En als de asielzoeker liegt over zijn land van herkomst, liegt hij. Dus in veel gevallen vind ik ook dat dat de oplossing moet of kan zijn. Maar praktisch gezien blijkt al jaren dat dat niet zo is.

Maar goed, het is al wat veranderd naar terugkeercentra bouwen. Wat natuurlijk ineens van een heel andere orde is, budgettair en qua politiek.

 

[KnightOfCydonia]

Maar je mist mijn punt een beetje. Het is niet omdat een alleenstaand geval teruggestuurd kan worden na de aanslag, dat jouw voorstel van mensen terugsturen naar hun land voor veel minder terreur zou zorgen. Ja, in het geval van die Tunesiër was dat zo in België. Die Irakees was toch nog niet gekend bij het Duitse gerecht? Hij is nu opgepakt en de aanslag is verijdeld, dus dan werkt het systeem? Hier zou je inderdaad ook kunnen spreken over terugsturen, maar dat verandert niets aan je cijfers. Dat draagt niet bij aan jouw oplossing, toch.

Ik vind dat dat systeem dan de feiten achterna holt. Je wilt een systeem dat eventueel nog migranten toelaat die achteraf niet al binnen een termijn van één jaar overgaan tot aanslagen te willen plegen, en dat je dan nog middelen moet investeren in ze verijdelen.

In het geval van de aanslag in Brussel waar de dader ondertussen ook doodgeschoten is (?) verandert dit niets meer aan de feiten, dat klopt.
Omdat we ook hier weer, de feiten achterna hollen.

Dus alle illegalen en sans-papiers terugsturen, gaat niet. Dat is gewoon geen oplossing. Ook als ik Conradus z'n post 185 keer lees. Als het land ze niet terugneemt, neemt het ze niet terug. En als de asielzoeker liegt over zijn land van herkomst, liegt hij. Dus in veel gevallen vind ik ook dat dat de oplossing moet of kan zijn. Maar praktisch gezien blijkt al jaren dat dat niet zo is.

Feit (?) is dat er op dit moment een substantiële populatie aan illegale mensen zich binnen de Europese grenzen bevindt, meer in bepaalde regio's dan in anderen uiteraard. Brussel is zonder twijfel een "hot spot".

Dit in stand houden is ook allesbehalve menswaardig. Je hebt dan tenzij je deze realiteit wilt verderzetten (optie 1) 2 keuzes: het extreemlinkse standpunt genre PS/Ecolo (optie 2) nogmaals regulariseren, wat mij zéér onwenselijk lijkt want je beloont illegaal gedrag en je creëert mogelijks een zoveelste aanzuigeffect. Of - en dan zal je Conradus z'n post dan toch maar eens een 186e keer moeten herlezen - terugsturen (optie 3) naar het land of regio van oorsprong, en als ze hun onderdanen niet willen terugnemen, neem je sancties.

Misschien benader ik de zaken andermaal te simplistisch, maar ik zie globaal gesproken weinig andere opties. Buiten misschien nog 3bis: je wijst ze uit naar derdelanden met wie je akkoorden sluit, genre de Rwanda-akkoorden die het VK wilt sluiten. Mij ook prima.
Vertel me gerust welke opties ik over het hoofd zie.

Uit principe vind ik echter dat illegaal migreren niet mag resulteren in legaal verblijf, tenzij (en dat is ook alleen maar omdat ik op dat vlak een softer hart heb) een kinderpardon (maar dan ben ik hier alweer de onmens die kinderen van hun ouders zou scheiden).

Maar goed, het is al wat veranderd naar terugkeercentra bouwen. Wat natuurlijk ineens van een heel andere orde is, budgettair en qua politiek.

Dat is inderdaad geen goedkope optie, je moet bed/bad/brood voorzien voor zéér veel mensen.
Denemarken geeft daarbij ook een stevige terugkeerpremie (tot € 20 000) voor wie vrijwillig terugkeert.

De insteek ervan is ook behoorlijk hard: want die zijn dermate sober opdat die mensen zich halfdood laat vervelen totdat ze vrijwillig instemmen met een terugkeer. Maar je geeft ze uit principe géén toegang tot je land, sociale voorzieningen, geen vrijheid om in 't zwart te gaan werken en verder bij te dragen aan een schaduweconomie/samenleving.

Fundamenteel komt dit echter wel neer op wie uiteindelijk nog de (migratie)wetten mag bepalen: de (oorspronkelijke) burgers van het land, of zij die naar hier migreren en ondanks herhaaldelijke bevelen om het land te verlaten, toch blijven.

Dit stukje uit die Wikipedia-pagina verdient toch wel een aparte vermelding:

"Als je naar de historische achtergrond kijkt, is het volkomen normaal dat linkse politici zoals ik niet tegen migratie zijn, maar wel willen dat het onder controle is. Als dat niet zo is – en dat was het niet meer vanaf de jaren tachtig – betalen mensen met lage inkomens en laagopgeleiden de hoogste prijs voor slechte integratie. Het zijn niet de rijke buurten die de meeste kinderen moeten integreren. Integendeel, de gebieden waar de traditionele sociaaldemocratische kiezers en vakbondsleden wonen, hebben met de grootste problemen te maken."

 

[Loser]

Ik vind dat dat systeem dan de feiten achterna holt. Je wilt een systeem dat eventueel nog migranten toelaat die achteraf niet al binnen een termijn van één jaar overgaan tot aanslagen te willen plegen, en dat je dan nog middelen moet investeren in ze verijdelen.

Maar dan gaat het plots over iets helemaal anders? Jij wilt niet alleen illegale migratie op die manier aanpakken, of wat?
Want hierin kan ik niet volgen. Je wilt een systeem dat niet achter de feiten aanholt, hoe ga je dat dan doen? Preventief iedereen weren? Want dan zit je in nog een heel andere grootteorde, hè. Daarnet ging het over illegalen, dus mensen die asiel hebben aangevraagd en het niet hebben gekregen. Nu heb je het over een migratiestop, toch? Dat is de enige manier om het niet achteraf te doen, maar preventief.

Je besparing is ook een valse besparing, hè. Je moet nog altijd middelen investeren om aanslagen te verijdelen, die heb je niet alleen nodig voor mensen die uitgeprocedeerd zijn. Terreuraanslagen of "gewone" aanslagen zullen er altijd blijven zijn.

Of - en dan zal je Conradus z'n post dan toch maar eens een 186e keer moeten herlezen - terugsturen (optie 3) naar het land of regio van oorsprong, en als ze hun onderdanen niet willen terugnemen, neem je sancties.

En als de sancties niet helpen? Leg me dan eens voor de 186ste keer uit wat er dan gaat gebeuren? Want dat is wat ik dus telkens zeg. Fijn dat je economische sancties neemt, in tussentijd gaan de wachtende uitgeprocedeerde asielzoekers niet in rook op.

 

[KnightOfCydonia]

Maar dan gaat het plots over iets helemaal anders? Jij wilt niet alleen illegale migratie op die manier aanpakken, of wat?
Want hierin kan ik niet volgen. Je wilt een systeem dat niet achter de feiten aanholt, hoe ga je dat dan doen? Preventief iedereen weren? Want dan zit je in nog een heel andere grootteorde, hè. Daarnet ging het over illegalen, dus mensen die asiel hebben aangevraagd en het niet hebben gekregen. Nu heb je het over een migratiestop, toch? Dat is de enige manier om het niet achteraf te doen, maar preventief.

Je besparing is ook een valse besparing, hè. Je moet nog altijd middelen investeren om aanslagen te verijdelen, die heb je niet alleen nodig voor mensen die uitgeprocedeerd zijn. Terreuraanslagen of "gewone" aanslagen zullen er altijd blijven zijn.

Preventief inderdaad meer mensen weigeren. Opvang in eigen regio de voorkeur geven, en het lijkt mij dat Europa met Oekraïne daarin alvast de handen vol heeft momenteel. Dat geeft ook minder "clash of cultures" problemen om te integreren.
Ik heb lang geleden nog vrijwilligerswerk gedaan in een asielcentrum overigens, en zelfs daar merkte je duidelijk dat bepaalde groepen minder moeite hadden met de lokale cultuur dan anderen.

Je hebt ook geen 100% migratiestop nodig. Je kan werken met beheersbare quota en voorkeursgroepen die écht bescherming nodig hebben en welke niet. Een atheïst of homoseksueel die in Iran vervolgd wordt omdat hij een geloofsafvallige is, die kan je in Europa nog altijd desnoods bescherming bieden tegen vervolging, de kans dat die vervolgens alsnog een godsdienstfanaat blijkt die op een kerstmarkt zoveel mogelijk ongelovigen wilt gaan doden, zal wel een stevig stuk kleiner zijn...

De kost om achter de feiten aan te hollen is overigens ook niet hetgeen mij het meest stoort, de slachtoffers en de trieste verandering in onze cultuur wel. Als je kerstmarkten al moet gaan voorzien van verdediging tegen terreur... triest.

En als de sancties niet helpen? Leg me dan eens voor de 186ste keer uit wat er dan gaat gebeuren? Want dat is wat ik dus telkens zeg. Fijn dat je economische sancties neemt, in tussentijd gaan de wachtende uitgeprocedeerde asielzoekers niet in rook op.

De bedoeling van sancties is natuurlijk dat ze wél werken, indien ze niet werken verstreng je ze.
Blijkt het echt onmogelijk: dan zitten ze in terugkeercentra of in andere alternatieve systemen waar de staat wel nog enig overzicht/controle op behoudt wat op z'n minst een afschrikeffect zal creëren want niemand zal naar hier willen migreren om hier zonder vrijheid in sobere terugkeercentra te leven.

Ik mis nog steeds welke (alternatieve) optie jij verkiest.

Ik ben misschien ook figuurlijk kortzichtig (letterlijk ben ik sowieso bijziend) maar ik zie ook nog steeds geen andere opties dan degene die ik schetste, en ik weet welke ik daarbij verkies. Verder kan ik er eigenlijk weinig zinvol meer over zeggen.