Tour de France clean of doping?

Ja, op nen Alpe d'Huez of een Ventoux gaan mijn wattages sowieso lager zijn dan op een korte klim van 20-30 minuten. Dan kan ik boven de 300W gaan gemiddeld (als ik in vorm ben) terwijl dat op een klim van een uur of langer niet lukt.
 
Ik heb van nature 49,8 weet ik sinds vorige week. Verklaard wel ook waarom ik echt een 2 tal uur echt vol kan gaan terwijl de meeste na een half uur aan het afhaken zijn op die inspanning.

Maar van die korte explosieve inspanningen, daar lig ik er dan direct af, maar is wss ook wel te trainen.
Hematocriet is de hoeveelheid rode bloedcellen per liter bloed en zegt eigenlijk niets over jouw conditioneel profiel.

Het hemoglobinegehalte is interessanter om op te volgen dan hematocriet op zich.
Maar opnieuw is dit niet rechtstreeks gelinkt aan “conditie” of aanleg voor goed zijn in lange of korte inspanningen.

Indien na een bepaalde periode training op hoogte bvb jouw individueel hemoglobinegehalte stijgt zal je meer zuurstof in het bloed kunnen transporteren.
Hierdoor iets hogere VO2 max.

Maar de waarde op zich van hematocriet zegt dus eigenlijk niets.
 
Laat ons stellen dat die techniek effectief zou werken en goeie resultaten zou bieden dan is het zoals je zegt hoogtestage simulatie.
Je gaat misschien die rode bloedwaarden nog iets hoger krijgen dan wat je via hoogtestage kan bereiken. Dat zijn gewoon dan de marginal gains, die halve procentjes extra.
Natuurlijk. Maar het punt is: een hoogtestage vervangen door een vreemde stof te gebruiken, en dus je bloedwaarden veranderen door een stof tot je te nemen, dat is toch doping?

Als niemand praktisch gezien het hele jaar door op hoogtestage kan, maar ik kan via CO doen alsof ik wél het hele jaar op hoogtestage ben en constant dat niveau kan aanhouden (en misschien wel boven dat niveau kan uitkomen, het is jouw veronderstelling dat het daarbij blijft), terwijl anderen een maand op voorhand moeten gaan om te pieken op het juiste moment, heb ik toch een groot sportief voordeel?

En die twee zaken maken het voor mij doping. En ik vind absoluut niet dat dat tot het spelletje hoort. Want dan wordt de lijn zo flou dat bloedzakjes in de douche nemen ook bij het spelletje hoort om niet gepakt te worden.

En ik geloof inderdaad niet dat Pogacar nog nooit gehoord heeft van CO, natuurlijk is dat niet rechtuit zeggen niet erg. Het wijst voor mij gewoon op het feit dat hij niet eerlijk is. Maar net zo min steek ik mijn hand in het vuur voor Remco. Ik ben echter nog niet zo verbitterd dat ik automatisch denk dat iedereen gedopeerd is en dat zomaar op voorhand aanvaard. Ik heb bij Remco nog niets onverklaarbaars gezien, en hij zit duidelijk bovenaan het pak, maar ook even duidelijk achter Pogacar en Vingegaard. En Remco rijdt niet én, én, én, én zonder vermoeid te raken of een slechte dag te kennen.
 
Veel grotere pakkans. Zelfs al kunnen ze uw specifiek stofje nog niet traceren vandaag, dan nog worden stalen zo lang bijgehouden dat je de rest van uw leven zenuwachtig moet zijn.
Momenteel 10 jaar als ik het mij goed herinner, maar hertesten gebeurt enkel bij concrete aanwijzingen voor zover ik weet, zelden (of nooit?) systematisch. Voeg daarbij dat een atleet volgens WADA drie keer een fout mag maken tegen de regels omtrent Whereabouts/gemiste testen (en zelf een tijdsslot op een dag mag aanduiden tijdens hetwelke beschikbaarheid voor testen gegarandeerd moet zijn) vooraleer er actie ondernomen wordt, en het systeem laat zelf de deur open voor misbruik. Iedere atleet kan standaard regelmatig 46u zonder test aanvragen terwijl de detectielimieten voor bepaalde dosissen en middelen daar onder gaan liggen.

De tijden van flagrant misbruik gaan à la Festina gaan inderdaad achter ons liggen wegens duidelijke verbeteringen in het testbeleid, maar de mazen in het net zijn veel groter dan vaak wordt aangenomen. En da's dan zuiver de technische kant van de zaak, los van enig gemanoeuvreer achter de schermen.
 
Natuurlijk. Maar het punt is: een hoogtestage vervangen door een vreemde stof te gebruiken, en dus je bloedwaarden veranderen door een stof tot je te nemen, dat is toch doping?

Er zijn vrij duidelijke criteria over wat doping is en welke stoffen en methodes momenteel verboden zijn.
CO inademen staat daar niet bij. Dan zou roken ook verboden zijn of in kamer met slechte verbranding zitten ook.

Spirit of the sport door gebruik van die machine kan ter discussie staan. Maar dan is een hoogtentent net hetzelfde. Daarbij ga je ook de in te ademen stof veranderen en een stof niet gebruiken (zuurstof) om een bepaald effect in het lichaam te bekomen.
Als niemand praktisch gezien het hele jaar door op hoogtestage kan, maar ik kan via CO doen alsof ik wél het hele jaar op hoogtestage ben en constant dat niveau kan aanhouden (en misschien wel boven dat niveau kan uitkomen, het is jouw veronderstelling dat het daarbij blijft), terwijl anderen een maand op voorhand moeten gaan om te pieken op het juiste moment, heb ik toch een groot sportief voordeel?
Er zijn nu al hotels waar je continu op hoogte kan verblijven of een tent die je over jouw bed zet.
En die twee zaken maken het voor mij doping. En ik vind absoluut niet dat dat tot het spelletje hoort. Want dan wordt de lijn zo flou dat bloedzakjes in de douche nemen ook bij het spelletje hoort om niet gepakt te worden.
No needle policy.
Fysieke of chemische manipulatie van bloed verboden.

En ik geloof inderdaad niet dat Pogacar nog nooit gehoord heeft van CO, natuurlijk is dat niet rechtuit zeggen niet erg. Het wijst voor mij gewoon op het feit dat hij niet eerlijk is. Maar net zo min steek ik mijn hand in het vuur voor Remco.
Het gaat hier nog altijd over iets dat niet verboden is en jij blijft maar herhalen dat het daardoor dopeurs zijn…
Moeten alle toppers zomaar zeggen welke trainingen ze doen, welke supplementen ze nemen etc? Het is hun volste recht om hierover niets te zeggen.
 
Natuurlijk. Maar het punt is: een hoogtestage vervangen door een vreemde stof te gebruiken, en dus je bloedwaarden veranderen door een stof tot je te nemen, dat is toch doping?

Als niemand praktisch gezien het hele jaar door op hoogtestage kan, maar ik kan via CO doen alsof ik wél het hele jaar op hoogtestage ben en constant dat niveau kan aanhouden (en misschien wel boven dat niveau kan uitkomen, het is jouw veronderstelling dat het daarbij blijft), terwijl anderen een maand op voorhand moeten gaan om te pieken op het juiste moment, heb ik toch een groot sportief voordeel?

En die twee zaken maken het voor mij doping. En ik vind absoluut niet dat dat tot het spelletje hoort. Want dan wordt de lijn zo flou dat bloedzakjes in de douche nemen ook bij het spelletje hoort om niet gepakt te worden.

En ik geloof inderdaad niet dat Pogacar nog nooit gehoord heeft van CO, natuurlijk is dat niet rechtuit zeggen niet erg. Het wijst voor mij gewoon op het feit dat hij niet eerlijk is. Maar net zo min steek ik mijn hand in het vuur voor Remco. Ik ben echter nog niet zo verbitterd dat ik automatisch denk dat iedereen gedopeerd is en dat zomaar op voorhand aanvaard. Ik heb bij Remco nog niets onverklaarbaars gezien, en hij zit duidelijk bovenaan het pak, maar ook even duidelijk achter Pogacar en Vingegaard. En Remco rijdt niet én, én, én, én zonder vermoeid te raken of een slechte dag te kennen.
Probleem is, zelfs al verbied je CO rebreathers, hoe ga je dat gaan controleren? Hoogtekamers, hoogtetenten en hoogtestages zijn ook niet verboden.
Of stel je voor om profwielrenners vanaf nu 24/24 onder cameratoezicht te plaatsen?
Bij bloedtransfusies kunnen ze nog de naalden vinden in de vuilnisbakken, dus is er nog een risico aan verbonden.

Dan zijn er nog ketonen die de aanmaak van lichaamseigen EPO verhogen, die vallen onder supplementen en zijn wel toegelaten, dus natuurlijk dat de profploegen met voldoende financiële middelen er zullen gebruik van maken (dus voor diegenen is het een extra voordeel die de gewone sterveling of ploeg met minder middelen niet heeft). De vraag is, of dat dan (op termijn) ook niet schadelijk kan zijn voor de gezondheid. Ik vind dat je dat ook als doping zou kunnen zien maar het is niet verboden en ze kunnen het allemaal vrij nemen (als ze het kunnen betalen). Het is ook niet aan te raden om op eigen houtje ketonen te nemen zonder toezicht van een arts. Ik vind het ook een grijze zone.
De toppers die voor een klassement maken er wellicht allemaal gebruik van, dus binnen de tour is er dan geen sprake meer van een oneerlijk voordeel.
 
Die cijfers van W/kg zijn nooit de echte cijfers, maar schattingen en berekeningen (omdat de renners hun cijfers niet delen).
In realiteit denk ik dus dat die vergelijking met 20j geleden qua W/kg niet klopt, omdat het materiaal beter is geworden (hoewel dat bergop niet zo'n verschil maakt, maar er is een verschil).
 
Natuurlijk. Maar het punt is: een hoogtestage vervangen door een vreemde stof te gebruiken, en dus je bloedwaarden veranderen door een stof tot je te nemen, dat is toch doping?

Niet perse nee.
Want uiteindelijk is elk supplement die je neemt iets vreemd innemen om waarden te verbeteren.
Ketonen zijn daar een perfect voorbeeld van. Perfect toegelaten, doch aantoonbaar dat je daar beter van presteert.
En ook niet iedereen doet het.
Als niemand praktisch gezien het hele jaar door op hoogtestage kan, maar ik kan via CO doen alsof ik wél het hele jaar op hoogtestage ben en constant dat niveau kan aanhouden (en misschien wel boven dat niveau kan uitkomen, het is jouw veronderstelling dat het daarbij blijft), terwijl anderen een maand op voorhand moeten gaan om te pieken op het juiste moment, heb ik toch een groot sportief voordeel?

Ja je hebt dan een sportief voordeel. Maar daar draait het toch om in topsport?
Die procentjes opzoeken om uw tegenstander te verslaan. Dat kan gaan van trainingsmethodes, hulpmiddelen gebruiken of naar plaatsen gaan die bevorderend zijn.
En die twee zaken maken het voor mij doping. En ik vind absoluut niet dat dat tot het spelletje hoort. Want dan wordt de lijn zo flou dat bloedzakjes in de douche nemen ook bij het spelletje hoort om niet gepakt te worden.

Een bloedzakje aanleggen mag niet wegens no needle policy.
Maar vroeger was het vrij normaal dat bepaalde zaken die legaal waren gewoon intraveneus ingebracht werd bij sporters.

Ik denk dat we ons zeer bewust moeten zijn dat we hier op topsporters spreken die gewoon zeer ver gaan om top te zijn in hun sport.
Dit heeft lichamelijke, financiële en emotionele impact. De mate hoe ver je kan en wil gaan is afhankelijk van elke renner. En het zal zeker zo zijn dat bepaalde technieken en kennis niet voor iedereen beschikbaar is.
Maar dat maakt het daarom niet dat ze valsspelen.
Ik weet dat het tot de verbeelding spreekt dat deze mannen elke dag bij moeder de vrouw slapen en alles doen op een kom havermout en een boterham met choco. Dat ze maar net hetzelfde doen als ons amateurs.
Maar de realiteit is dat men overal de limieten gaat opzoeken en vaak de dunne lijn gaat opzoeken. Niet alleen op vlak van trainingsarbeid maar ook relationele rekbaarheid en medische begeleiding.
En ploegen zoeken ook steeds de limieten op om toch maar de bovenhand te hebben, kijk maar naar visma waar ze steeds met iets nieuws komen.

Tim Wellens zei het ook in zijn interview. Pogacar rijdt niet alleen heel snel, hij is ook diegene die het meeste en hardste traint van heel de ploeg. Niks komt voor niks.
 
Zou het niet kunnen dat coureurs in de gouden EPO jaren gewoonweg veel minder trainden omdat ze door wat ze pakten toch goed genoeg reden om te winnen wat ze wilden? En dat er tegenwoordig wel écht tot in de puntjes getraind wordt, wat een beter wedstrijdeffect geeft dan eens gauw een paar zakskes intraveneus in te spuiten ergens tijdens een 3-weekse ronde?!
 
Zou het niet kunnen dat coureurs in de gouden EPO jaren gewoonweg veel minder trainden omdat ze door wat ze pakten toch goed genoeg reden om te winnen wat ze wilden? En dat er tegenwoordig wel écht tot in de puntjes getraind wordt, wat een beter wedstrijdeffect geeft dan eens gauw een paar zakskes intraveneus in te spuiten ergens tijdens een 3-weekse ronde?!
Ik denk dat er toen wel veel getraind werd maar niet zo gericht als nu.
 
Ik denk dat we ons zeer bewust moeten zijn dat we hier op topsporters spreken die gewoon zeer ver gaan om top te zijn in hun sport.
Dit heeft lichamelijke, financiële en emotionele impact. De mate hoe ver je kan en wil gaan is afhankelijk van elke renner. En het zal zeker zo zijn dat bepaalde technieken en kennis niet voor iedereen beschikbaar is.
Maar dat maakt het daarom niet dat ze valsspelen.
Ik weet dat het tot de verbeelding spreekt dat deze mannen elke dag bij moeder de vrouw slapen en alles doen op een kom havermout en een boterham met choco. Dat ze maar net hetzelfde doen als ons amateurs.
Maar de realiteit is dat men overal de limieten gaat opzoeken en vaak de dunne lijn gaat opzoeken. Niet alleen op vlak van trainingsarbeid maar ook relationele rekbaarheid en medische begeleiding.
En ploegen zoeken ook steeds de limieten op om toch maar de bovenhand te hebben, kijk maar naar visma waar ze steeds met iets nieuws komen.
Dit leest voor mij even goed als een verklaring waarom er net in elke topsport gaat valsgespeeld worden hoor. Ik vind het toch een beetje speciaal om dan te zeggen dat in het wielrennen van vandaag men de grenzen opzoekt maar er niet over zal gaan.
Tim Wellens zei het ook in zijn interview. Pogacar rijdt niet alleen heel snel, hij is ook diegene die het meeste en hardste traint van heel de ploeg. Niks komt voor niks.
Zou het niet kunnen dat coureurs in de gouden EPO jaren gewoonweg veel minder trainden omdat ze door wat ze pakten toch goed genoeg reden om te winnen wat ze wilden? En dat er tegenwoordig wel écht tot in de puntjes getraind wordt, wat een beter wedstrijdeffect geeft dan eens gauw een paar zakskes intraveneus in te spuiten ergens tijdens een 3-weekse ronde?!
Is een van de effecten van verschillende types doping niet net dat je ook meer en harder kan trainen zonder dat je op de grens botst van niet meer (tijdig) te kunnen herstellen?

Ik zou het sterk vinden dat men dan door de effecten van EPO het niet nodig zou vinden grondig te trainen, terwijl dat je evengoed toch in staat zou stellen om bovenaan te eindigen. Lijkt me meer iets voor veel langer geleden.
 
Wat ik ook altijd opmerkelijk vind is die geheimzinnigheid rond het delen van data, dat zouden ze verplicht openbaar moeten maken, nooit echt begrepen waarom daar zo moeilijk wordt overgedaan (je zou maar eens weten hoeveel watss je tegenstander ontwikkelt bij een demarrage, je moet dat nog altijd zelf kunnen trappen) desnoods laat men een paar data weg, maar de rest wordt verplicht gepost.
 
Wat ik ook altijd opmerkelijk vind is die geheimzinnigheid rond het delen van data, dat zouden ze verplicht openbaar moeten maken, nooit echt begrepen waarom daar zo moeilijk wordt overgedaan (je zou maar eens weten hoeveel watss je tegenstander ontwikkelt bij een demarrage, je moet dat nog altijd zelf kunnen trappen) desnoods laat men een paar data weg, maar de rest wordt verplicht gepost.

uit die data valt wel wat informatie te halen, bij de hele bekende profs is weten we dat een beetje.

een duidelijk voorbeeld is bij MVDP vs WVA
MVDP kan enorme wattages halen en die vrij snel bereiken maar hij houdt het niet "superlang" vol in een sprint.
WVA kan het dan weer wat langer volhouden.

Maar dat weet iedereen...

Maar stel dat je die informatie hebt als je tegen een minder bekende coureurs (bvb. 2 vluchters)
Is dat wel cruciale informatie waardoor je een wedstrijd kan winnen of verliezen.

Dat geldt ook voor beklimmingen.
De ene kan goed klimmen als het een constant tempo is , de andere moet het hebben van ferme tempowisselingen.

Waar trek je dan de grens wie het moet delen en wie niet...
 
Tijdens een Tour kan je uit wattage vs hartslag ook wel afleiden of iemand vermoeid geraakt of wat ziek is (als je ook hun data van eerdere grote rondes hebt). Lijkt me toch data die je in eigen huis wil houden.

Puur wattage is voor de fervente fietser wel een leuk extraatje. Dat je na elke klim even een overzichtje krijgt van klimtijden en wattages. Vergelijkende gegevens met soortgelijke cols uit vorige edities. Ik zou dat zeker interessant vinden, of de gemiddelde Tour kijker daar iets heeft...
 
Dat model is niet heilig en overschat renners zoals Gee die zwaarder zijn.
Maar dat Bernal op zijn niveau van 2019 is daar geloof ik best in, de concurrentie is gewoon veel beter.
Dit leest voor mij even goed als een verklaring waarom er net in elke topsport gaat valsgespeeld worden hoor. Ik vind het toch een beetje speciaal om dan te zeggen dat in het wielrennen van vandaag men de grenzen opzoekt maar er niet over zal gaan.

Je hebt de dunne lijn opzoeken en je hebt er zwaar over gaan zoals Armstrong en bij uitbreiding heel de EPO periode.
Dat zijn echt wel 2 verschillende zaken.
Is een van de effecten van verschillende types doping niet net dat je ook meer en harder kan trainen zonder dat je op de grens botst van niet meer (tijdig) te kunnen herstellen?

Ook wel dat je gewoon beter wordt door niks te doen. EPO zorgt voor beter zuurstoftransport en daarvoor hoef je niet te treinen.
Door het gebruik wordt je gewoon direct beter. Het is dus niet zoals ketonen dat het gewoon het herstel helpt, maar dat je nog altijd moet trainen voor u resultaten.
Ik zou het sterk vinden dat men dan door de effecten van EPO het niet nodig zou vinden grondig te trainen, terwijl dat je evengoed toch in staat zou stellen om bovenaan te eindigen. Lijkt me meer iets voor veel langer geleden.
Ik denk dat je niet kan vergelijken hoe armstrong trainde en hoe Pogacar traint.
Die laatste traint echt wel merkbaar beter en meer volgens mij. Armstrong was nog van de generatie 5u nuchter gaan trainen, waanzin.
Toch reed Armstrong niet veel trager.
 
Dat model is niet heilig en overschat renners zoals Gee die zwaarder zijn.
Maar dat Bernal op zijn niveau van 2019 is daar geloof ik best in, de concurrentie is gewoon veel beter.
Over Bernal kan je dat niet zomaar zeggen. Die heeft te veel meegemaakt om het zomaar te kunnen veronderstellen dat die op hetzelfde niveau zou zitten.

Er zijn imo niet veel (goede) renners van wie we zomaar kunnen veronderstellen dat ze qua fysieke capaciteiten eerlijk te vergelijken zijn met hun versie van 2019. Ik zou zelf eerder de beste prestaties van mannen als Roglic, A. Yates, Mas, Landa, G. Martin en Carapaz als referentie gebruiken als we een vergelijking maken tussen 2019 en nu. Op basis van de vermogens van die mannen (als we ze kennen) zou ik wel iets durven zeggen over de evolutie van het niveau in het peloton.
 
Tijdens een Tour kan je uit wattage vs hartslag ook wel afleiden of iemand vermoeid geraakt of wat ziek is (als je ook hun data van eerdere grote rondes hebt). Lijkt me toch data die je in eigen huis wil houden.

Puur wattage is voor de fervente fietser wel een leuk extraatje. Dat je na elke klim even een overzichtje krijgt van klimtijden en wattages. Vergelijkende gegevens met soortgelijke cols uit vorige edities. Ik zou dat zeker interessant vinden, of de gemiddelde Tour kijker daar iets heeft...
Uiteraard is dat data die je in eigen huis wil houden. Maar je zou als UCI kunnen zeggen dat ze daar geen keuze in hebben, toch?
 
Over Bernal kan je dat niet zomaar zeggen. Die heeft te veel meegemaakt om het zomaar te kunnen veronderstellen dat die op hetzelfde niveau zou zitten.
Ik heb van de week ergens gelezen dat Bernal zelf had gezegd dat hij betere waarden trapt dan voor zijn accident.
 
Terug
Bovenaan